La Cité catholique

jeanbaptiste a écrit :En choisissant le schisme ils ont très consciemment déchiré la tunique du Christ, c'est un acte grave et en soi contraire à la charité. Voilà leur faute, et elle est grave. Alors le coup de "oui mais eux ils ne font pas ceci et cela" non. Ils ont commis quelque chose de grave et il faut maintenant essayer de le réparer.

Le clergé moderniste qui n'a pas transmis la foi et est responsable du désastre liturgique actuel a tout autant, si ce n'est plus, déchiré la tunique du Christ, quoique d'une façon différente...Il a également des excuses à présenter à la FSSPX et beaucoup de choses à réparer...Prions pour que cela soit le cas!

Suliko a écrit : Le clergé moderniste qui n'a pas transmis la foi et est responsable du désastre liturgique actuel a tout autant, si ce n'est plus, déchiré la tunique du Christ, quoique d'une façon différente...Il a également des excuses à présenter à la FSSPX et beaucoup de choses à réparer...Prions pour que cela soit le cas!

Comment peut-on écrire de telles abominations sur un forum catholique ?

Il est évident qu'il y a eu des prêtres fautifs après Vatican II, qu'il y en a encore aujourd'hui. Il est tout aussi évident qu'il y en avait eu aussi avant Vatican II, et depuis que Notre Seigneur a institué le sacerdoce.

Mais prétendre que des fidèles ont le droit de rejeter un prêtre qui leur est envoyé par un évêque en communion avec le pape parce que, de leur propre jugement, ils le jugent fautif, et de choisir le schisme, s'ils trouvent le schismatique plus à leur goût, c'est nier la constitution divine de l'Église.

Il n'y a pas de "clergé moderniste". Il y a un clergé catholique, sous l'autorité des évêques, successeurs des Apôtres, qui sont en communion avec le successeur de Pierre. Le rejeter, c'est rejeter le Christ.

Vous confirmez une vieille impression que j'avais: le lefebvrisme est le dernier avatar du protestantisme.

Comment peut-on écrire de telles abominations sur un forum catholique ?

Mes "abominations" ne sont que la mise par écrit de mes observations...

Il est évident qu'il y a eu des prêtres fautifs après Vatican II, qu'il y en a encore aujourd'hui. Il est tout aussi évident qu'il y en avait eu aussi avant Vatican II, et depuis que Notre Seigneur a institué le sacerdoce.

Je n'ai jamais prétendu que tout était merveilleux avant Vatican II, c'est ridicule...Mais le fait est que la crise qui a suivi le concile est sans doute la plus grande crise que l'Eglise ait connu. A quoi sert-il de le minimiser?

Mais prétendre que des fidèles ont le droit de rejeter un prêtre qui leur est envoyé par un évêque en communion avec le pape parce que, de leur propre jugement, ils le jugent fautif, et de choisir le schisme, s'ils trouvent le schismatique plus à leur goût, c'est nier la constitution divine de l'Église.

Je n'ai jamais affirmé que les fidèles avaient le droit de rejeter un prêtre, relisez-moi. D'après vous, les fidèles quittant leur paroisse pour assister à une messe traditionnelle ont par là même rejeté le prêtre de leur paroisse?

Il n'y a pas de "clergé moderniste". Il y a un clergé catholique, sous l'autorité des évêques, successeurs des Apôtres, qui sont en communion avec le successeur de Pierre. Le rejeter, c'est rejeter le Christ.

Sur ce point, je m'excuse. L'expression clergé moderniste était plus qu'ambiguë. Je voulais simplement dire que beaucoup de prêtres ou évêques théoriquement en pleine communion avec Rome ont eu- et ont parfois encore aujourd'hui- un comportement indigne de leur sacerdoce. J'ai en tête la débâcle liturgique, la catastrophique transmission de la foi,...

Vous confirmez une vieille impression que j'avais: le lefebvrisme est le dernier avatar du protestantisme.

Je ne suis pas "levebvriste" (Mgr Levebvre n'aimait pas ce terme d'ailleurs). Je suis simplement de sensibilité traditionnelle. Je n'ai jamais assisté à une messe de la FSSPX, je ne supporte simplement pas la manière dont on parle en général de cette Fraternité.
De plus, considérer le "levebvrisme" comme le dernier avatar du protestantisme est ridicule, car la FSSPX n'a rien ajouté à la foi. Elle a refusé certains points du concile. Je ne vois pas ce que vous trouvez de protestant dans la FSSPX (Au contraire, Mgr Levebvre reprochait au concile d'avoir introduit des éléments protestant dans la foi catholique.) Pensez-vous donc que les orthodoxes, schismatiques, ont également quelque chose en commun avec l'attitude protestante?

Suliko a écrit :

Comment peut-on écrire de telles abominations sur un forum catholique ?

Mes "abominations" ne sont que la mise par écrit de mes observations...

Elles n'en sont pas moins abominables.

Il est évident qu'il y a eu des prêtres fautifs après Vatican II, qu'il y en a encore aujourd'hui. Il est tout aussi évident qu'il y en avait eu aussi avant Vatican II, et depuis que Notre Seigneur a institué le sacerdoce.

Je n'ai jamais prétendu que tout était merveilleux avant Vatican II, c'est ridicule...

Je n'ai jamais dit que vous l'aviez prétendu

Mais le fait est que la crise qui a suivi le concile est sans doute la plus grande crise que l'Eglise ait connu. A quoi sert-il de le minimiser?

1) Avant d'écrire ce genre de choses, vous devriez étudier un peu sérieusement l'histoire de l'Église, aux Xe XIe siècles par exemple
2) Quoi qu'il en soit, la crise qui dure encore aujourd'hui ne date certes pas de Vatican II (C'est un des plus vilains mensonges des lefebvristes de prétendre cela). Elle existait déjà bien avant, et le concile a tenté d'y répondre. Accuser le concile d'être responsable de la crise, c'est comme accuser la digue d'avoir provoqué l'inondation.

Mais prétendre que des fidèles ont le droit de rejeter un prêtre qui leur est envoyé par un évêque en communion avec le pape parce que, de leur propre jugement, ils le jugent fautif, et de choisir le schisme, s'ils trouvent le schismatique plus à leur goût, c'est nier la constitution divine de l'Église.

Je n'ai jamais affirmé que les fidèles avaient le droit de rejeter un prêtre, relisez-moi. D'après vous, les fidèles quittant leur paroisse pour assister à une messe traditionnelle ont par là même rejeté le prêtre de leur paroisse?

Précision préalable: la messe dite de Paul VI est tout autant traditionnelle que celle de saint Pie V (voire plus, si on considère, justement, la Tradition comme un développement continu de la Révélation, cf Motu proprio Ecclesia Dei afflicta)

Ceci dit, la réponse est non, bien sûr, s'ils font cela avec l'autorisation de l'évêque, c'est à dire s'il y a une paroisse personnelle tenue par un institut ou quelque chose du même genre approuvé par lui. On ne doit pas vouloir être plus catholique que son évêque
Si en revanche il font des kilomètres pour assister à une messe (quelle que soit la forme du rite) parce que la tête du curé là-bas leur revient plus que celle du curé que l'évêque leur a donné pour leur paroisse, c'est déjà très ennuyeux à mon avis.
Mais cela n'a évidemment rien à voir avec le fait d'assister à une messe célébrée par un prêtre qui n'a pas le droit de le faire et qui, dans le cas de la fraternité qui usurpe le saint nom de Pie X, obéit à Mgr Fellay qui accuse le pape d'hérésie et de sacrilège et qualifie de "messe protestante" la messe qu'il célèbre quotidiennement.

Il n'y a pas de "clergé moderniste". Il y a un clergé catholique, sous l'autorité des évêques, successeurs des Apôtres, qui sont en communion avec le successeur de Pierre. Le rejeter, c'est rejeter le Christ.

Sur ce point, je m'excuse. L'expression clergé moderniste était plus qu'ambiguë.

Dont acte

Je voulais simplement dire que beaucoup de prêtres ou évêques théoriquement en pleine communion avec Rome ont eu- et ont parfois encore aujourd'hui- un comportement indigne de leur sacerdoce.

Ce n'est ni à vous, ni à moi d'en juger. Si Notre Seigneur avait jugé bon de confier soit à vous, soit à moi, la mission d'affermir nos frères, il l'aurait fait. Il se trouve que c'est Pierre, et ses successeurs, qu'il en a chargés.

J'ai en tête la débâcle liturgique, la catastrophique transmission de la foi,...

Même remarque

Vous confirmez une vieille impression que j'avais: le lefebvrisme est le dernier avatar du protestantisme.

Je ne suis pas "levebvriste" (Mgr Levebvre n'aimait pas ce terme d'ailleurs).

Effectivement, Mgr Lefebvre préférait considérer que ses adeptes étaient les seuls vrais chrétiens (comme tous les hérétiques). Mais, comme tous les hérésiarques, il mérite qu'ils soient désignés par son nom.

Je suis simplement de sensibilité traditionnelle. Je n'ai jamais assisté à une messe de la FSSPX, je ne supporte simplement pas la manière dont on parle en général de cette Fraternité.
De plus, considérer le "levebvrisme" comme le dernier avatar du protestantisme est ridicule, car la FSSPX n'a rien ajouté à la foi.

Luther et Calvin n'ont rien ajouté à la foi non plus (L'ERF dit d'ailleurs le même credo que nous). Ils ont rejeté ce qui les dérangeait, ce que font aussi les lefebvristes en rejetant l'enseignement de Vatican II.

Elle a refusé certains points du concile. Je ne vois pas ce que vous trouvez de protestant dans la FSSPX (Au contraire, Mgr Levebvre reprochait au concile d'avoir introduit des éléments protestant dans la foi catholique.)

C'est précisément à cela qu'on peut reconnaître un hérétique: il accuse l'Église fondée sur Pierre d'être hérétique.

Pensez-vous donc que les orthodoxes, schismatiques, ont également quelque chose en commun avec l'attitude protestante?

C'est assez différent, car eux ont conservé toute l'ecclésiologie catholique, à un point près (hélas crucial): la primauté du pape, dont le rejet par le patriarche de Constantinople (pour cause de filioque) a provoqué le schisme (c'est un point commun avec les protestants, mais c'est le seul).
Les lefebvristes, eux, rejettent toute la hiérarchie, puisqu'ils créent la leur, et, de plus en plus, toute notion d'autorité, au point qu'il y a bien des passages de Pascendi qui pourraient leur être adressés.

emjiemji a écrit :Pourquoi avais vous si peur de poser un jugement à propos de certain comportement de certains prêtres?
Des messes en pic nique (Vienne) où des gens mangent pendant, des messe rock and roll (Pologne), des filles qui servent pendant la messe (France) , la musique grotesque, un vieux prêtre qui me dit "pas la peine de communier souvent", un autre qui célèbre en regardant des fidèles et pas la croix.
Il faut avoir le courage et dire à haute voix "ce n'est pas bien".
http://pl.gloria.tv/?media=186041

Non, il ne faut pas, si on veut rester catholique et ne pas se faire sa petite religion à soi
D'autant moins qu'une bonne partie de ce que vous citez est autorisé par Rome (que des filles servent la messe, par exemple).

Précision: on a toujours le droit, parfois le devoir, de dire son opinion sur ce que fait un prêtre. Mais il est toujours recommandé de la dire humblement, sans se prendre pour le pape. Surtout, même si on est convaincu, à tort ou à raison, qu'un prêtre a tort, il faut rester convaincu que cela n'enlève rien à l'autorité qu'il tient de son ministère.

Ce n'est ni autorisé, ni interdit par Rome. Toute la différence est là. C'est laissé à la libre appréciation de l'évêque de chaque diocèse. Je m'arrêterai là car ce n'est pas le sujet de la discussion. Si vous voulez, il me semble qu'il y a déjà un post sur ce forum concernant ce problème.

Concernant la FSSPX, il me semble que tout ce que nous pouvons faire c'est attendre patiemment que les choses se passent tout en observant. Pour l'instant, la FSSPX à ce que je sache n'a pas signé le préambule que la Congrégation pour la Doctrine de la Foi leur a proposé. L'histoire de la FSSPX est assez complexe sans qu'il soit besoin que les passions surgissent. Rome a tendu la main à la FSSPX, à eux de saisir librement l'occasion de retrouver la pleine communion. Wait and see !

Sur ce point, je m'excuse. L'expression clergé moderniste était plus qu'ambiguë. Je voulais simplement dire que beaucoup de prêtres ou évêques théoriquement en pleine communion avec Rome ont eu- et ont parfois encore aujourd'hui- un comportement indigne de leur sacerdoce. J'ai en tête la débâcle liturgique, la catastrophique transmission de la foi,...

L'intervention d'Emmanuel Lyasse est juste. Les protestants aussi furent schismatiques parce qu'ils jugeaient l'Église Catholique de leur temps indigne. Et les protestants aussi n'ont rien ajouté à la foi, mais retiré (la présence réelle, la sucession apostolique, l'Église visible etc.).

Donc oui, il y a des points communs entre protestantisme et lefebvrisme. La seule différence c'est la schizophrénie de la FSSPX qui à la fois juge le Magistère actuel d'hérétique (Vatican II concile protestant etc.), mais espère pourtant entrer à nouveau en communion avec. Ils ont commencé un schisme mais semble ni vouloir le refermer, ni l'accomplir tout à fait, persuadés qu'ils sont d'avoir raison, et obsédé par la crainte de déchirer la tunique du Christ.

Vous savez ce que veut dire "hérésie" ? Hérésie en grec ça veut dire "doctrine, système". Bizarre ! Qu'est-ce que ça veut dire ? N'avons-nous pas une doctrine catholique ?

Ça veut dire une chose bien précise : l'hérétique n'est pas forcément celui qui ne professe pas toute la doctrine catholique, l'hérétique c'est celui qui s'enferme dans SON système doctrinal sans laisser la place au Mystère du Christ, mais aussi au Mystère de l'Église. Sans laisser de la place dans son coeur pour l'Autre. C'est celui qui s'enferme dans sa rationalité propre, qui ne se laisse pas imprégnée par la Parole du Christ transmise par Son Église.

Et bien, en ce sens, au sens profond du mot hérésie, les lefebvristes sont hérétiques.

Cela dit, oui, je le répète, j'espère qu'ils pourront être réintégrée. Car c'est la brebis perdue, et il nous faut aller la chercher, quitte à laisser les 99 autres seules. J'espère que ce qui s'est produit avec le protestantisme ne se sera pas réitéré. Il n'y a rien de pire qu'un schisme qui se réalise et dure.

Pour vous répondre, j'accuse moins le concile que son application, bien que certains points du concile me laissent perplexe...
Le problème, c'est qu'il n'y a pas eu de digue. Au contraire, après le concile, toutes les idées néfastes qui existaient déjà avant le concile ont pu, sans trop de difficultés, se répandre...

Par rapport à la crise, je ne pense pas que l'on puisse la comparer à d'autres crises de l'Eglise en disant que celle-ci n'est pas plus grave...Jamais la déchristianisation n'a été aussi rapide que ces dernières décennies et l'attitude de nombre d'évêques et de prêtres n'y est pas pour rien...

En ce qui concerne la messe de Paul VI, le problème, c'est qu'elle laisse la porte ouverte à des abus ou du moins à des décisions néfastes, ce que ne fait pas la messe de saint Pie V. Par décisions néfastes, j'entends l'abandon du latin, du chant grégorien, la messe face au peuple, la communion dans la main généralisée...
Si un fidèle pense que la messe saint Pie V est meilleure pour son âme et son édification et qu'il ne supporte pas la débâcle liturgique de sa messe de paroisse et fait, par conséquent, plusieurs kilomètres pour aller à la messe saint Pie V, il a donc trot, selon vous?
Une question: pensez-vous que la FSSP et les ecclesia dei en général ainsi que toutes les mesures favorables à la messe saint Pie V auraient eu lieu sans la FSSPX. La question se pose. Car il est certes facile de toujours taper sur la FSSPX, mais qu'aurions-nous eu des messes saint Pie V en communion avec Rome sans Mgr Levebvre? Je ne parle pas là de la question des sacres de 1988...

Ce n'est ni à vous, ni à moi d'en juger. Si Notre Seigneur avait jugé bon de confier soit à vous, soit à moi, la mission d'affermir nos frères, il l'aurait fait. Il se trouve que c'est Pierre, et ses successeurs, qu'il en a chargés.

Je ne nie pas le rôle du Pape ni son autorité, mais lorsque les évêque ne lui obéissent pas, que faire? Selon vous, il faudrait attendre sans rien faire? Et la transmission de la foi aux générations futures, à nos enfants? Ne se fait-elle généralement pas mieux dans les ecclesia dei, à la FSSPX?

Effectivement, Mgr Lefebvre préférait considérer que ses adeptes étaient les seuls vrais chrétiens (comme tous les hérétiques). Mais, comme tous les hérésiarques, il mérite qu'ils soient désignés par son nom.

Mais l'Eglise elle-même a toujours proclamé qu'elle était la seule à professer la vérité! Ce n'est pas de l'orgueil, c'est une donnée de la foi...

Luther et Calvin n'ont rien ajouté à la foi non plus (L'ERF dit d'ailleurs le même credo que nous). Ils ont rejeté ce qui les dérangeait, ce que font aussi les lefebvristes en rejetant l'enseignement de Vatican II.

Mais le propre de l'hérésie est, habituellement, de majorer certains points de la croyance véritable jusqu'à fausser totalement la perspective et tomber dans l'erreur. Il ne s'agit pas uniquement de rejeter certains points de la foi. Luther, par exemple, considérait le péché comme tout-puissant, il a majoré et fait dévié le rôle de la foi, il méconnaissait le rôle des sacrements...La FSSPX n'a rien majoré, elle a juste refusé certains points du concile. De même, nombre de prêtres et d'évêques théoriquement en pleine communion, interprètent le concile à leur sauce et dévient également dans la foi...

C'est précisément à cela qu'on peut reconnaître un hérétique: il accuse l'Église fondée sur Pierre d'être hérétique.

Mais vous, au lieu de reconnaître la confusion postconciliaire, vous accusez sans relâche la FSSPX et minorez l'ampleur de la crise. Pourtant, je suis certaine que vous savez quelle était la situation dans les années 60-70 et même après...Lisez Julien Grenn, lui-même fait part de son déssaroi...

En ce qui concerne les orthodoxes, je crois que votre position est trop bienveillante. Vous n'avez sans doute jamais entendu le discours de certains orthodoxes qualifiant les catholiques d'hérétiques...De plus, je ne vois pas tellement en quoi l'attitude des orthodoxes envers la hiérarchie catholique est plus respectueuse et moins grave que celle de la FSSPX. La Fraternité, elle au moin, reconnait la primauté de Pierre. Les orthodoxes, en plus de ne pas lui obéir, ne la reconnaissent pas. (Par primauté, je n'entends pas qu'une primauté honorifique). De plus, d'un point de vue dogmatique, l'orthodoxie s'éloigne bien plus, et c'est logique, de la foi catholique que la FSSPX (qui, je le répète, est catholique!)

Suliko a écrit :Une question: pensez-vous que la FSSP et les ecclesia dei en général ainsi que toutes les mesures favorables à la messe saint Pie V auraient eu lieu sans la FSSPX. La question se pose.

Chère Suliko,

La question se pose ?
Mais la réponse s'impose en fait.

il est évident que sans l'opposition arrogante d'un Mgr Lefèvre, ceux qui le voulaient auraient pu profiter beaucoup plus tôt et dans une plus large mesure de la messe de St. Pie V.

Il ne faut pas beaucoup de psychologie pour le comprendre.
- le pape Paul VI lui-même préférait l'ancien ordo
- le pape avait prévu dès le début certaines exceptions, et certains ne sont jamais venu au nouvel ordo tout en restant soumis au pape
- le pape était prêt à accorder d'autres exceptions, mais tout cela devint vite impossible dès lors qu'un groupe utilisait la messe pour montrer sa résistance au concile.

Cette instrumentalisation de la messe n'est pas le fait du pape, mais bien de quelqu'un qui disait la défendre.
Et dès lors, l'ancien ordo est devenu le porteur d'une idéologie d'opposition au concile.
Et toute exception n'était plus possible.

Et il a fallu attendre des années, que le concile soit totalement et complètement approuvé dans la conscience des chrétiens, avant que le pape puisse envisager de libérer l'ancien ordo du poids idéologique de la FSSPX.

Quel beau gâchis, en vérité !

Et le plus incroyable, c'est que ceux qui en sont la cause veulent faire croire qu'ils sont pour quelque chose dans la libéralisation de l'ancien ordo.
Quel mensonge !

Cordialement,

Griffon.

Emmanuel Lyasse a écrit :Précision préalable: la messe dite de Paul VI est tout autant traditionnelle que celle de saint Pie V (voire plus, si on considère, justement, la Tradition comme un développement continu de la Révélation, cf Motu proprio Ecclesia Dei afflicta)

Malheureusement... c'est parfaitement faux. La Messe dite "de Paul VI" est tout ce qu'on veut... sauf traditionnelle (notion de transmission). Il suffit d'examiner les changements qui ont été faits. TOUT, je dis bien TOUT, le rituel catholique a été réécrit (pas seulement l'ordinaire de la Messe, très loin de là), et ce n'étaient pas des corrections légères, qui pouvaient se réclamer de la constitution conciliaire, mais une réécriture souvent totale, sans aucune raison valable, ce qui est expressément CONTRAIRE à la constitution conciliaire. Lorsqu'on a été rechercher pour les intégrer des éléments rituels anciens (Tradition Apostolique d'Hippolyte, sacramentaire léonin, etc...), ils ont été modifiés. Pourquoi, par exemple, "rompre les liens du démon, fouler aux pieds l'Enfer", qu'on trouve dans l'anaphore d'Hippolyte, a-t-il disparu dans la Prex II qu'on présente souvent comme étant ladite anaphore? Pourquoi cette édulcoration?

En fin de compte, les choix n'indiquent que les préférences d'une toute petite équipe de liturgistes autour de Mgr Bugnini, dont il est avéré qu'il a trompé Paul VI. Même à l'intérieur du Consilium, les liturgistes qui n'étaient pas d'accord avec ses choix (Louis Bouyer par exemple, qui a fini par donner sa démission) n'ont pas pu se faire entendre. On s'éloigne donc par là même de la liturgie en tant que règle de foi de l'Eglise.

Un rite est traditionnel quand il évolue de façon organique, donc forcément de façon lente. A vrai dire, arrivée à maturité, une évolution organique est par définition très lente. L'imposition du nouveau rite ne peut pas être appelée autrement qu'une rupture. Le Pape actuel essaye de recoller les morceaux mais le travail est gigantesque.

Il est dommage qu'on trouve encore des ecclésiastiques, de bonne foi, qui croient célébrer, avec le nouveau rite, la messe telle qu'elle était à l'époque patristique. Le nouveau rite avait été présenté à sa sortie comme "la norme des Pères", mais c'est complètement contredit par les faits, si on veut bien les examiner 2 secondes.

Emmanuel Lyasse a écrit :Non, il ne faut pas, si on veut rester catholique et ne pas se faire sa petite religion à soi
D'autant moins qu'une bonne partie de ce que vous citez est autorisé par Rome (que des filles servent la messe, par exemple).

On est là dans un rubricisme nouvelle façon (alors que la réforme liturgique avait voulu sortir du rubricisme!): "c'est autorisé donc je peux le faire" (alors même que, dans la plupart des cas, ça n'a été autorisé que du bout des lèvres et devant le fait accompli). Mais la loi n'a de valeur qu'au service de la Tradition qu'elle a pour tâche de maintenir.

La récente instruction Universae Ecclesiae a rappelé (donc au passage, ça a également valeur de loi) un principe élémentaire (je parle bien de principe et pas de simple autorisation positive) qui devrait condamner sans appel bien des nouveautés qu'on n'a jamais connues dans aucun rite traditionnel (filles servant d'autel et lectrices en civil dans le choeur, messe "face au peuple" - avant qu'on me fasse la remarque, les célébrations des basiliques constantiniennes étaient bel et bien orientées - , distribution de la communion par des laïcs, etc...):

3. Après avoir rappelé la sollicitude des Souverains Pontifes pour la sainte liturgie et la révision des livres liturgiques, le Saint-Père reprend le principe traditionnel, reconnu depuis des temps immémoriaux et à maintenir nécessairement à l’avenir, selon lequel « chaque Église particulière doit être en accord avec l’Église universelle, non seulement sur la doctrine de la foi et sur les signes sacramentels, mais aussi sur les usages reçus universellement de la tradition apostolique ininterrompue. On doit les observer non seulement pour éviter les erreurs, mais pour transmettre l’intégrité de la foi, car la règle de la prière de l’Église correspond à sa règle de foi[1]« .

(C'est moi qui souligne.)

Ce point de l'instruction est essentiel car il rappelle, avec l'autorité du Magistère, les critères à respecter dans toute liturgie. Et de ce point de vue, la réforme liturgique est extrêmement déficiente - sans compter ce qui n'est pas contraire à ce principe mais a été changé sans raison valable.

In Xto,
archi.

Griffon a écrit :il est évident que sans l'opposition arrogante d'un Mgr Lefèvre, ceux qui le voulaient auraient pu profiter beaucoup plus tôt et dans une plus large mesure de la messe de St. Pie V.

Il ne faut pas beaucoup de psychologie pour le comprendre.
- le pape Paul VI lui-même préférait l'ancien ordo
- le pape avait prévu dès le début certaines exceptions, et certains ne sont jamais venu au nouvel ordo tout en restant soumis au pape
- le pape était prêt à accorder d'autres exceptions, mais tout cela devint vite impossible dès lors qu'un groupe utilisait la messe pour montrer sa résistance au concile.

Cette instrumentalisation de la messe n'est pas le fait du pape, mais bien de quelqu'un qui disait la défendre.
Et dès lors, l'ancien ordo est devenu le porteur d'une idéologie d'opposition au concile.
Et toute exception n'était plus possible.

Bonjour Griffon.
Historiquement, vous n'avez pas tort: on a des citations ou des textes (je ne sais plus) de Paul VI indiquant bien qu'il ne voulait pas libéraliser l'ancien rite parce que Mgr Lefebvre et sa FSSPX en faisait le symbole de l'opposition au Concile.

Mais enfin... pourquoi donc les deux devaient-ils nécessairement être liés? Le Pape n'aurait-il pas dû accepter la demande de célébrer selon l'ancien rite pour séparer cette question de celle de la doctrine conciliaire? N'est-ce pas Paul VI lui-même qui, en associant l'ancien rite à une vision pré-conciliaire de l'Eglise qu'on refuse, a consommé une "herméneutique" de rupture, acte extrêmement grave de la part d'un Pape qui s'était déjà permis, contre toute la Tradition, de bouleverser complètement les rites - acte que des théologiens aussi reconnus que Bellarmin jugeaient comme schismatique?

On n'est pas obligé d'adopter une vision simpliste d'événements compliqués et de suivre cette opinion sans y apporter de nuance ou de correctif. Reste que s'il y a eu schisme, il est impossible, même avec tout le respect et la mesure du monde, de donner aucunement raison à Paul VI.

Et aussi à tous ceux qui annonçaient, dès le début des années 70 (cf le témoignage de Mgr Masson): "Mgr Lefebvre? On le poussera au schisme". Ne les oublions pas...

En ce qui le concerne, quelques défauts (et qualités) qu'il ait pu avoir par ailleurs, Mgr Lefebvre a tout de même été le seul évêque à lutter pour le maintien du rite traditionnel. Le seul, parmi plusieurs milliers qui étaient loin d'être tous favorables à la réforme. C'est grave tout de même, là où Vatican II a prêché la collégialité, là où l'évêque a un rôle central dans le maintien de la foi, de constater cette défaillance collective. D'autres Papes et des patriarches ont abusé de leur pouvoir en matière de liturgie, comme ceux qui avaient voulu faire disparaître à 2 reprises le rite ambrosien (Nicolas II et Grégoire VII)... mais ils ont toujours rencontré une opposition décidée et légitime.

Il me semble faut aussi envisager les conséquences d'une conception erronée de l'obéissance au Pape, poussée jusqu'à l'idôlatrie, "perhinc ac cadaver". C'était dans l'esprit jusqu'à cette époque, depuis longtemps, mais encore plus depuis Vatican I, encore un "esprit du Concile" qui dit autre chose que ses textes soit dit en passant. Le Pape a parlé, on se tait sans discuter. Le résultat, c'est que les piètres actions d'un Pape ont permis que l'autorité papale soit réduite à quasiment rien, ont permis la plus grave crise de l'obéissance dans l'Eglise. On est passé d'un extrême à l'autre. Ne doit-on pas s'interroger devant un tel résultat?

Enfin, ce que votre message met en relief est tout le problème de la réception de Vatican II. Jean XXIII et les Pères conciliaires ont voulu un Concile "pastoral", ne proclamant pas de nouveau dogme et ne prononçant pas d'anathème. Aucun évêque n'a été sanctionné pour avoir refusé de signer un document du Concile. Les Conciles des IVe et Ve Siècle étaient dogmatiques: ceux qui n'acceptaient pas de signer les canons conciliaires promus avec la force d'un anathème étaient excommuniés. A Chalcédoine, la chrétienté copte et syrienne s'est ainsi séparée de l'Eglise universelle sur ce qui s'avère, avec le recul, être des querelles de personnalités. Ca a durablement divisé l'Eglise, ça a largement contribué par la suite à l'expansion de l'islam... bien triste résultat. Je ne crois donc pas que les Pères conciliaires aient eu tort de vouloir un Concile "pastoral".

Pourtant, après coup, le Concile est devenu de lui-même, à son corps défendant, un dogme obligatoire n'admettant pas la moindre critique (mais de ce fait on peut tout faire passer au nom de l'"Esprit du Concile"). Et les faits que vous rappelez montrent que Paul VI le voyait comme cela. Un Concile pastoral, ne cherchant pas l'anathème et la division, devrait admettre la critique, devrait tolérer qu'on ne soit pas d'accord avec tout. Il n'en exercerait pas moins une influence durable. Ceux qui font du Concile un dogme intouchable sont les principaux responsables de la mauvaise réception du Concile.

A ce titre, quel que soit le résultat de la démarche de Benoît XVI vis-à-vis de la FSSPX, que celle-ci accepte ou non d'enterrer enfin la hache de guerre, les rappels magistériels que devrait faire la Congrégation pour la Doctrine de la Foi dans le Préambule doctrinal dont il est question (et dont j'espère qu'il sera publié dans tous les cas, même s'il est facile de comprendre pourquoi il reste actuellement secret) devraient avoir une importance capitale pour remettre la réception véritable du Concile sur les rails. Réception dont notre Pape actuel a bien dit à plusieurs reprises qu'elle était loin d'être terminée.

In Xto,
archi.

archi a écrit :Mais enfin... pourquoi donc les deux devaient-ils nécessairement être liés? Le Pape n'aurait-il pas dû accepter la demande de célébrer selon l'ancien rite pour séparer cette question de celle de la doctrine conciliaire? N'est-ce pas Paul VI lui-même qui, en associant l'ancien rite à une vision pré-conciliaire de l'Eglise qu'on refuse, a consommé une "herméneutique" de rupture, acte extrêmement grave de la part d'un Pape qui s'était déjà permis, contre toute la Tradition, de bouleverser complètement les rites - acte que des théologiens aussi reconnus que Bellarmin jugeaient comme schismatique?

Bonjour Archi,

Vous soulevée 2 points.

1) les 2 étaient-ils nécessairement liés
Non. Pas du fait du pape.
Il a autorisé l'ordo ancien à des groupes qui l'avaient demandés.
Mais une fois la fronde lancée avec la messe " de toujours " comme fer de lance, l'amalgame était fait et occupait tout l'espace public.
Le pape n'avait plus aucun choix.
On était dans un conflit de pouvoir où le pape avait l'obligation de défendre la primauté de sa charge.

On peut constater la grande continuité dans la direction de l'Eglise par les différents pape qui petit à petit ont cassé ce lien.

Et le moins qu'on puisse dire est que la fraternité s'arroge allègrement des fruits pour le moins contestables. Pour moi, c'est clair, sa désobéissance a posé une chape de plomb.
Normal : depuis quand la désobéissance produirait-elle de bons fruits ?

2) Il est vain de renvoyer la faute sur le pape
Personne n'est parfait, et il peut y avoir des fautes de part et d'autres.
C'est le cas, sans aucun doute.
Mais le fond du problème subsiste !
Le pape est le pape.
Et la désobéissance de Mgr a choqué les meilleurs et fait les gorges chaudes des magazines ravis.
Tout le baratin sur la papolâtrie est digne de ce que nous servaient à l'époque les amis de Luther ou de Calvin.

Je suis bien déçu de vous voir avancer des arguments aussi vains et éculés.
C'est de la propagande. Rien de plus.
Vous devriez sans doute ne plus lire certains sites.

Cordialement,

Griffon.

Griffon a écrit :Le pape est le pape.

Certes. C'est le Pape. Ce n'est pas Dieu. Il a la plus grande autorité dans l'Eglise. Non pas pour innover, mais pour garder fidèlement la Tradition. Il peut en faire mauvais usage.

St Grégoire le Grand - qui était pape, lui aussi - s'est opposé à l'idée d'évêque universel, disait qu'il était dangereux de tout faire reposer sur les épaules d'un seul homme. C'est aussi pour cela que Vatican II a remis à l'honneur la notion de collégialité, qui était après tout attestée dans les tous premiers siècles. Je pense que Mgr Lefebvre a eu tort de s'opposer à cette notion. Mais il est bon que des avis divergents - le sien compris, à fortiori en tant qu'évêque et donc de membre du collège apostolique - puissent s'exprimer dans l'Eglise sans qu'on l'accuse de "trahir le Concile" pour couper court à toute discussion.

Quant aux sites que vous me déconseillez de lire, je ne sais pas desquels vous parlez. Si vous parlez des sites sédévacantistes - que j'évite autant que faire se peut - leur problème est justement qu'ils prêtent une telle infaillibilité au Pape que toute faute les conduit à l'absurde, à dire que ce n'est pas le Pape. L'autre absurde étant l'obéissance aveugle: je ne sais plus qui disait en substance "si le Pape me demande de me damner, je le ferai". Ne voyez-vous pas le problème?

In Xto,
archi.

Archi, la forme ordinaire de la messe est Traditionnelle ! Au sens où elle est issue de la Tradition de l'Église. Alors certes, c'est tout à fait vrai, son développement n'est pas organique, sa réalisation fut pour le moins brutale, mais enfin ne racontez pas n'importe quoi !

Concile Vatican II, Concile "pastoral"... Franchement, j'en ai marre. J'en ai marre d'entendre les lefebvristes et sympathisants lefebvristes rabâcher ça à longueur de journées pour justifier leur désobéissance.

Effectivement, le Concile Vatican II ne promulgue aucun nouveau dogme. C'est vrai. Mais ça n'est pas pour cela que l'on peut se permettre de le refuser, et encore moins de le renier.

Mais, prenons un peu de temps. Supposons que vous ayez raison, que dire "pastoral" signifie qu'on peut le refuser, le renier etc.

Pourquoi le critiquer, pourquoi le renier, pourquoi le juger "protestant" par endroit si ce n'est parce qu'il change la doctrine traditionnelle de l'Église ?

Mais s'il change la doctrine, c'est bien qu'il touche aux dogmes, et s'il touche aux dogmes, c'est bien qu'il est, au fond, dogmatique !

Alors quoi ?

Soit on considère que c'est un Concile qui change quelque chose à la doctrine, et il faut alors le considérer comme dogmatique, au moins pour les parties qui "modifient". Mais alors cela suppose que les parties mêmes que l'on refusent ne peuvent être réfutées sans que nous sortions de l'Église (on réfute ce qui est considéré comme dogme).

Soit on considère que c'est un Concile qui ne change rien, qui est "pastoral", qui n'apporte rien de nouveau. Mais alors on se demande alors bien sur quoi repose la dissidence !

Bref, la FSSPX est, comme je l'ai déjà dit, complètement incohérente, irrationnelle.

Elle use, profite, du mot "pastoral" pour faire passer sa dissidence comme quelque chose de rendu possible par ce Concile, alors même qu'elle refuse à ce Concile toute sa valeur.

C'est de la rhétorique, c'est pas une parole en Vérité.

Et voilà le problème de fond : la FSSPX n'est pas dans la Vérité, elle est dans l'orgueil.

Quand à Griffon, il a absolument raison sur un point au moins : si la FSSPX ne s'était pas appropriée la forme extraordinaire, il serait bien plus facile de l'utilisée.

Vous croyez que tous les prêtres qui la refuse le fond toujours parce que ce sont de mauvais catholiques qui n'écoutent pas le pape ?

Non, dans la plupart des cas il refuse de célébrer sous cette forme : 1) par manque de formation et surtout 2) parce qu'elle est encore trop connotée, réveille de trop mauvais souvenir pour les vieillards qui constituent les 3/4 de l'assemblée.

Et nos vieillards il faut les ménager, c'est pas la peine de ranimer de vieilles blessures uniquement parce qu'une dizaines de personnes désirent cette messe. Ce désir est louable, mais s'il se fait contre la communauté paroissiale, si il devient source de scandale, c'est un acte mauvais.

P.S. : et je tiens à préciser, car dans ce genre d'affaire on catalogue vite les gens, oui moi aussi j'apprécie la forme extraordinaire, moi aussi je pense que Summorum Pontificum est une très bonne chose. Quand à la vision que notre cher pape se fait de ces deux formes, je la connais bien, et je la partage. Je l'ai suffisamment écouté et lu pour cela : ses articles de jeunesse (comptes-rendus des sessions Vatican II; article Communio), comme les écrits plus tardifs (L'esprit de la liturgie) ainsi que les auteurs qui l'ont marqué (Guardini, Dietrich von Hildebrand, Josef Pieper, Henri de Lubac, Hans Urs von Balthasar...). Et je peux vous sortir quelques jolis textes sur le latin et le dépoussiérage nécessaire de l'ancienne forme qui vous feraient bondir... et d'autres qui feraient bondir les anti-forme extraordinaire.