La Cité catholique

Griffon a écrit :Euh... PaxetBonum,

Cela ne vous dérange pas si notre bien-aimé pape défend l'union entre la foi et la raison.


Griffon.

Non en rien
La psychanalyse est souvent bien éloigné de la raison

Je sais que l'on conseille parfois de se mettre en colère. "La colère est une bonne chose car elle permet de se faire respecter"...

"La psychologie a bien montré, et expérimente chaque jour, les effets nocifs de la censure de la colère, qui enferme l'individu dans des zones de non-dits et parasite la relation à soi-même et aux autres. Il existe pourtant des expressions positives de la colère, qu'il est possible d'apprendre, de même qu'il est possible et souvent souhaitable d'accueillir la colère des autres".

("Le pouvoir créateur de la colère" d'Harriet Goldhor Lerner. Editions du Jour -cité sur Wikipedia.)

Mais quiconque a reçu une "baffe" totalement imprévisible de la part d'une personne aimée ... sait qu'il est difficile par la suite de retrouver la confiance. Les crises de colère "balaient" parfois dans tous les sens comme les tornades le font. On se met en colère et l'on se fait craindre, mais pas forcément respecter.

Quel lien raisonnable peut-on tirer entre la foi catholique et une technique, aussi scientifique soit-elle, dont le chef de file et fondateur (Freud) énonce clairement ses intentions:

- Il n'y aurait pas de religion révélée mais que toute religion serait une création de l'homme (kulturarbeit) dans le but de "sublimer ses pulsions".La religion, selon Freud, serait une "illusion nécessaire", au même titre que le névrosé se voile la face pour ne pas voir la réalité.

- Croire en Dieu viendrait de l'image de toute puissance que l'enfant aurait eu de son propre père et dont il aurait, à vie, gardée la nostalgie.

(je cite:
"La nostalgie du père est la racine du besoin religieux"
"l'ultime fondement des religions, c'est la détresse infantile de l'homme")

Je passe sur les délires interprétatifs au sujet de Moïse qui n'aurait pas été hébreux mais égyptien et prêtre de je ne sais quel Dieu égyptien, bien sûr, et tué par son propre peuple ce qui aurait laissé une trace indélébile dans l'inconscient (collectif) . Moïse aurait été (ne me demandez pas pourquoi ni comment, ça m'échappe) le créateur de la première religion monothéiste (cf: "Moïse et la religion monothéiste") <:

Par ailleurs, Freud lui-même énonçait nettement l'opposition radicale qu'il entendait tenir entre religion et psychanalyse; il voulait que cette dernière soit une discipline parfaitement autonome.

Comment lier tout cela avec la foi catholique? Ou cela se rejoint-il?
C'est la question que je pose si on soutient que foi et religion sont compatibles avec psychanalyse.
Il y a là certainement un grand travail de recherche, d'analyse, de synthèse à faire, car, pour moi, là-dedans, comme disait ma grand-mère, "une chatte n'y retrouverait pas ses petits"

PaxetBonum a écrit :Que certains, à grand mérite, aient réussi à faire cohabiter les deux est louable.
Tout comme un franciscain a pu entré dans la SS sans s'égarer… cela n'empêche pas que fondamentalement cela est incompatible…

Il y a quand même une grande différence, c'est que le frère Géréon Goldmann est entré dans la SS malgré lui, ce n'était pas un choix. Et il en est parti assez vite, quand il a dû faire un choix, car, comme vous le dites, c'est incompatible: pour rester dans la SS il devait s'engager à rejeter le christianisme.
La psychanalyse est contestable sur plusieurs points, mais quand même moins que le nazisme!

D'ailleurs, les psychanalystes chrétiens ne manquent pas, il y a un certain nombre de prêtres psychanalystes, sans parler de la merveilleuse Françoise Dolto .

Dans "L'Evangile au risque de la psychanalyse", ouvrage qu'on m'avait déconseillé mais..., on trouve une approche intéressante de l'Evangile où Jésus croise d'abord un chef de synagogue, nommé Jaïre, qui lui demande de venir sauver sa fille et Jésus se met à le suivre. Mais en chemin, une femme qui souffrait de pertes de sang touche son manteau et est guérie. Il ressuscite la fille de Jaïre ensuite. Je me souviens que Fr. Dolto avait réussi un lien convaincant entre les deux guérisons. Mais impossible de m'en souvenir à l'instant. Je crois qu'elle commence par relever que c'est le père de la fillette, et non sa mère, qui se présente à Jésus. Et lorsqu'il guérit ou ressuscite ou fait se lever l'enfant, ce n'est plus une petite fille, mais une jeune fille. Quant à la femme aux pertes de sang, c'est le luxe de détails ("Elle avait beaucoup souffert du traitement de nombreux médecins, et elle avait dépensé tous ses biens sans aucune amélioration ; au contraire, son état avait plutôt empiré") qui avait attiré son attention. Mais je devrais fouiner dans ma bibliothèque pour retrouver les conclusions de son analyse...

J'ai tout de même trouver ceci:

Françoise Dolto – dans son livre l’Evangile au risque de la psychanalyse – trouve bizarre que ce notable se déplace seul pour faire une démarche en faveur d’une petite fille, alors que, d’habitude, dans les évangiles, ce sont les femmes qui viennent trouver Jésus pour qu’il guérisse leur enfant ; elle ajoute que Jaïre ne dit jamais « notre » petite fille, mais « ma » petite fille. Elle en conclut que ce notable doit être un père possessif et que, par conséquent, il empêche inconsciemment son enfant de devenir une femme. En effet, en Israël, 12 ans était l’âge où l’on mariait les filles. Ce n’est, certes, qu’une interprétation, mais elle peut nous éclairer sur le cheminement que Jésus va faire faire à Jaïre.

Le cheminement de Jaïre

Ce papa, si on lui avait demandé ce qu’il pensait de Jésus, nous aurait répondu: « On dit que c’est un bon guérisseur ». Il n’aurait pas pu imaginer que Jésus soit autre chose. Eh bien, Jésus le prend là où il en est. Et pour améliorer sa foi, il va le débarrasser de toutes ses peurs. Alors que les gens disent à Jaïre : inutile d’insister, ta fille est morte et bien morte, Jésus l’encourage : « Ne crains pas, crois seulement. » Et il l’invite à marcher avec lui, sans crainte, jusqu’à la foi véritable. Qui croire ? Celles qui déjà pleurent et se lamentent, ceux qui sont venus lui dire que sa petite était morte, ou Jésus, cet inconnu de passage, qui déclare que « l’enfant n’est pas morte, mais elle dort », provoquant les moqueries de toute l’assistance ? Jaïre n’a plus rien à perdre : il fait spontanément le saut de la peur à la foi éperdue. Et voilà que Jésus, qui met tout le monde dehors, l’introduit, non pas seul, mais avec sa femme, dans la chambre de la petite fille. Ils étaient deux pour lui donner la vie : il faut qu’ils soient deux pour que la fillette, morte à son enfance, fasse le passage et naisse à sa vie de femme, de future épouse, de future maman à son tour, bref, à sa féminité pleine et entière..

Une morte-vivante

Regardons maintenant cette femme qui souffre depuis 12 ans de pertes de sang. Mettez-vous à sa place : c’est une morte-vivante, car elle est privée, par son infirmité persistante, de ce qui fait la valeur de la vie : la relation à Dieu et aux autres. Il faut relire les prescriptions de la Torah concernant les femmes atteintes d’une telle maladie. Considérées comme impures, non seulement elles n’avaient plus aucune possibilité de relations conjugales, mais elles se trouvaient de fait exclues de toute vie sociale. Interdit de se présenter en public, interdit d’aller au Temple ou à la synagogue, impures, pestiférées. Certainement rejetées par tous, et d’abord par leurs maris. Quelle détresse ! Elle non plus n’a plus rien à perdre. Pire : elle n’a plus rien, nous dit l’évangile : elle a tout dépensé, tout ce qu’elle possédait. Alors, qu’est-ce qu’elle risque ?

Elle va faire un geste qui est pure superstition : elle va toucher la frange du vêtement du guérisseur. Ne me dites pas que c’est une démarche de foi. Mais Jésus va la rencontrer là où elle en est, comme il le fait également pour Jaïre. Ce qu’il demande à cette femme, c’est quelque chose de plus : une démarche personnelle. Elle était anonyme dans la foule : il va falloir qu’elle se dénonce. Et ce n’est que dans ce face à face, dans cette rencontre avec Jésus que, de guérie qu’elle avait été automatiquement, elle va être sauvée. Il lui a fallu accepter une relation personnelle avec Jésus. Et c’est dans cette rencontre personnelle que, de sa situation de morte socialement, elle va pouvoir revenir à la vie : sa vie de femme, pleine et entière.

"Ma fille !"

Avez-vous remarqué que Jésus l’appelle « ma fille » ? A ma connaissance, c’est la seule fois, dans tous les évangiles, que Jésus appelle une femme « ma fille ». N’est-ce pas pour signifier justement qu’il redonne vie pleine et entière à cette femme qui était au bout du rouleau. Guérie, réintégrée dans sa vie de femme et peut-être, un jour, de maman, et mieux encore, la voilà sauvée, Elle peut considérer Jésus comme son père.

Deux filles : toutes deux rendues par Jésus à la plénitude de la vie, à leur pleine féminité, et donc capables, toutes deux, à leur tour, de donner la vie. Si on se rappelle quelle était la condition féminine dans le monde – et en Israël – au temps de Jésus, il y a dans le geste de Jésus quelque chose de particulièrement novateur : alors que pour tout le monde, elles étaient considérées comme quantité négligeable, Jésus tient à souligner l’éminente dignité de la femme ; Toutes, elles ont du prix à ses yeux.

A découvrir en entier sur Site perso de
Léon Paillot, prêtre
5 rue des Glaces - 25700 Valentigney (France)
http://leon.paillot.pagesperso-orange.f ... aire13.htm

Griffon a écrit :
2) Je veux bien vous répondre sur le lien entre la foi et la psychanalyse si vous pouvez m'expliquer le lien entre les sciences chimique, physique ou mathématique et la foi.

Les sciences que vous citez (pour moi la psychanalyse n'en est pas une) démontrent que l'univers est régi par des lois
Des lois précises et immuables que nous ne faisons que découvrir
Voilà le lien avec une volonté créatrice

Pour la psychanalyse je vous laisse faire.

PaxetBonum a écrit : Les sciences que vous citez (pour moi la psychanalyse n'en est pas une) démontrent que l'univers est régi par des lois
Des lois précises et immuables que nous ne faisons que découvrir
Voilà le lien avec une volonté créatrice

Pour la psychanalyse je vous laisse faire.

Toute la création témoigne du créateur.
Il y a les règles qui régissent l'univers, et celles qui régissent le coeur de l'homme.

Quant à prétendre que la psychanalyse n'est pas une science, c'est une façon facile d'évacuer un problème qui vous dérange.
D'autres avant vous ont cherché à prétendre que les noirs n'étaient pas des hommes.

Mais c'est une injure à tous les psychanalystes, dont des chrétiens.
C'est aussi une manière de créer un mur de division.
En entendant pareil jugement venant de quelqu'un qui se dit chrétien, tout psychanalyste athée ne peut que rejeter l'ensemble du message évangélique et se fermer un peu plus au Christ.
Après cela, vous prétendrez que le rejet du Christ vient de leur choix ?

Je ne pense pas utile de poursuivre...

Griffon.

Griffon a écrit :
En entendant pareil jugement venant de quelqu'un qui se dit chrétien, tout psychanalyste athée ne peut que rejeter l'ensemble du message évangélique et se fermer un peu plus au Christ.
Après cela, vous prétendrez que le rejet du Christ vient de leur choix ?

Je ne souscris pas à ce genre de raisonnement.
Allez vous me mettre sur le dos le rejet de Dieu de tous les athées sous prétexte que je dis que l'athéisme est une erreur ?

etienne lorant a écrit : Françoise Dolto – dans son livre l’Evangile au risque de la psychanalyse – trouve bizarre que ce notable se déplace seul pour faire une démarche en faveur d’une petite fille, alors que, d’habitude, dans les évangiles, ce sont les femmes qui viennent trouver Jésus pour qu’il guérisse leur enfant ; elle ajoute que Jaïre ne dit jamais « notre » petite fille, mais « ma » petite fille. Elle en conclut que ce notable doit être un père possessif

Moi j'en conclus qu'il était veuf.

Je vais prendre l'air...

Griffon a écrit : Quant à prétendre que la psychanalyse n'est pas une science, c'est une façon facile d'évacuer un problème qui vous dérange.
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Il n'y a pas de problème qui me dérange.
J'ai juste constaté par moi-même des méfaits de la psychanalyse.

Non, la psychanalyse n'est pas une science.
Pas plus que le Français ou le Football, mais cela n'est pas dénigrant de dire que le Français ou le Football ne sont pas une science, alors pourquoi vous offusquer pour la psychanalyse ?

AnneT a écrit :

etienne lorant a écrit : Françoise Dolto – dans son livre l’Evangile au risque de la psychanalyse – trouve bizarre que ce notable se déplace seul pour faire une démarche en faveur d’une petite fille, alors que, d’habitude, dans les évangiles, ce sont les femmes qui viennent trouver Jésus pour qu’il guérisse leur enfant ; elle ajoute que Jaïre ne dit jamais « notre » petite fille, mais « ma » petite fille. Elle en conclut que ce notable doit être un père possessif

Moi j'en conclus qu'il était veuf.

Je vais prendre l'air...

Non, restez à l'intérieur !
Vous venez de démontrer que la raison, le bon sens peuvent être plus logique que la psychanalyse !

AnneT a écrit :

etienne lorant a écrit : Françoise Dolto – dans son livre l’Evangile au risque de la psychanalyse – trouve bizarre que ce notable se déplace seul pour faire une démarche en faveur d’une petite fille, alors que, d’habitude, dans les évangiles, ce sont les femmes qui viennent trouver Jésus pour qu’il guérisse leur enfant ; elle ajoute que Jaïre ne dit jamais « notre » petite fille, mais « ma » petite fille. Elle en conclut que ce notable doit être un père possessif

Moi j'en conclus qu'il était veuf.

Je vais prendre l'air...

Il n'était pas veuf, car l'évangile dit que "Jésus fit sortir tout le monde, sauf le père et la mère de l'enfant". Il y a bien une mère!