Christianisme et père Noël : le miracle de la raison

[Un gentil athée]

Bonsoir,

à mon avis vous jouez un peu sur les mots là. Car si par exemple vous êtesbeau et intelligent et volontaire vous avez donc ces trois attributs que sont la beauté l'intelligence et la volonté.

J'ai ces trois attributs, mais je ne suis pas ces attributs. Je suis intelligent, j'ai donc l'intelligence, mais je ne suis pas l'intelligence. L'intelligence est un attribut, l'intelligent est une personne qui possède cet attribut.

Amicalement,

Mikaël

[Aldous]

à mon avis vous jouez un peu sur les mots là. Car si par exemple vous êtesbeau et intelligent et volontaire vous avez donc ces trois attributs que sont la beauté l'intelligence et la volonté.

J'ai ces trois attributs, mais je ne suis pas ces attributs. Je suis intelligent, j'ai donc l'intelligence, mais je ne suis pas l'intelligence.

Quand vous agissez intelligemment n'êtes-vous pas l'intelligence en acte?

L'intelligence est un attribut, l'intelligent est une personne qui possède cet attribut.

N'êtes-vous pas aussi l'intelligence même quand vos actes et vos pensées sont intelligents?

Cordialement,

[Mac]

Bonjour gentil athée,

mais par contre, c'est par Lui que nous aimons, il est l'Amour que nous manifestons les uns pour les autres,

Aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé.
C'est à votre amour que l'on reconnaitra que vous êtes mes disciples.

Je crois que vous êtes pas loin gentil athée.

Pour moi, l'Absolu n'aime personne, mais il n'est pas un des êtres qui aiment. Je pense qu'il y a une sorte de confusion de niveaux d'analyse à prétendre le contraire, une confusion entre le niveau physique et le niveau métaphysique.

Il me semble que l'être intelligent ne peut qu'aimer pour ma part.

Fraternellement en notre Seigneur Jésus Christ.

[Un gentil athée]

Quand vous agissez intelligemment n'êtes-vous pas l'intelligence en acte?

A la limite (mais je pense que c'est potentiellement "confusionnant"), on peut dire que je suis l'intelligence en acte (l'Absolu agit à travers moi, j'agis grâce à Lui), mais pas que je suis l'intelligence en tant que telle. Il vaudrait mieux dire que j'actualise un aspect de l'intelligence (toute l'intelligence ne se trouve pas actualisée dans mon acte, au détriment de tous les autres actes qui ont lieu, ont eu lieu ou auront lieu).

N'êtes-vous pas aussi l'intelligence même quand vos actes et vos pensées sont intelligents?

C'est une expression métaphorique, mais rigoureusement c'est un abus de langage.

Il me semble que l'être intelligent ne peut qu'aimer pour ma part.

Je le pense aussi.

Cordialement,

[Aldous]

Quand vous agissez intelligemment n'êtes-vous pas l'intelligence en acte?

A la limite (mais je pense que c'est potentiellement "confusionnant"), on peut dire que je suis l'intelligence en acte (l'Absolu agit à travers moi, j'agis grâce à Lui), mais pas que je suis l'intelligence en tant que telle. Il vaudrait mieux dire que j'actualise un aspect de l'intelligence (toute l'intelligence ne se trouve pas actualisée dans mon acte, au détriment de tous les autres actes qui ont lieu, ont eu lieu ou auront lieu).

(Vous pouvez dire de l'être humain: "il est une intelligence" -même si je le conçois, ça se dit peu- comme vous pouvez dire "il a une intelligence")

Si vous pouvez le dire "à la limite" pour un individu vous pouvez le dire complètement de l'Absolu (puisque lui l'Absolu est l'intelligence en tant que telle). Donc l'Absolu peut être dit à la fois avoir l'intelligence et être l'intelligence.

Si l'Absolu est l'intelligence en tant que telle je ne vois pas ce qui vous empêche de dire de façon équivalente qu'Il a l'intelligence. C'est un peu comme pour un canard: être de la couleur jaune et/ou avoir la couleur jaune (c'est pareil)...

[Raistlin]

Il ne possède pas ces attributs, il est ces attributs, nuance

Vous prenez les choses à l'envers. La raison nous apprend que l'Absolu pense et veut en raison de sa perfection (car ces perfections se trouvant dans les créatures, elles se trouvent nécessairement en Dieu, selon un mode suréminent bien entendu). Et comme l'Absolu est également nécessairement simple, l'intelligence et la volonté divines ne sont pas autre chose que Dieu Lui-même. Mais vous n'ôterez pas le fait que Dieu pense et veut, c'est là une déduction irréfutable de la saine raison.

De mon point de vue, l'Absolu est - entre autres - intelligence et volonté. Si ce sont des attributs qu'Il est, alors à l'évidence, ça ne peut pas être en même temps des attributs qu'Il a.

C'est un sophisme que vous employez là. Dire que Dieu est intelligence, donc qu’Il ne peut pas avoir l’intelligence ne veut rien dire. Il faut bien plutôt dire que Dieu est intelligent et que l’intelligence divine est la même chose que la substance divine car il n’y a pas de composition en Dieu. Votre « point de vue » repose donc, il me semble, sur une mauvaise compréhension de ce qu’est l’intelligence divine, et sur une formulation douteuse. Si l’intelligence divine est la même chose que la substance divine, Dieu est alors essentiellement intelligent.

Pour vous aider à comprendre, c’est comme si je disais que puisque Dieu est l’Être par soi, Dieu ne peut avoir en même temps l’être. C’est complètement absurde et incompréhensible !

Et c'est ce que je reproche aux théistes : de faire des attributs qu'est l'Absolu, en même temps des attributs qu'il a ; de dire que l'Absolu est Amour et en même temps de dire que l'Absolu a de l'amour pour ses créatures. Pour moi, l'Absolu n'aime personne, mais par contre, c'est par Lui que nous aimons, il est l'Amour que nous manifestons les uns pour les autres, mais il n'est pas un des êtres qui aiment. Je pense qu'il y a une sorte de confusion de niveaux d'analyse à prétendre le contraire, une confusion entre le niveau physique et le niveau métaphysique.

Oui, bien sûr, la confusion vient des théistes. Je ne saurais trop vous conseiller de lire saint Thomas d’Aquin, et notamment sa Somme contre les Gentils (dans laquelle il explore ce que la raison peut dire de l’Absolu, sans recours à la foi). Ca vous éviterait peut-être de tomber dans quelques sophismes assez grossiers.

Lorsque les chrétiens disent que Dieu est Amour (merci de ne pas mettre tous les théistes dans même panier), cela signifie une chose bien précise : que Dieu aime de toute éternité et que l’amour de Dieu n’est pas autre chose que la substance même de Dieu. Et qui Dieu peut-il aimer de toute éternité ? Hé bien Lui-même puisqu’Il est infiniment aimable, bon et parfait (Dieu est le Souverain Bien et il n’est possible d’aimer que ce qui est bon, ou perçu comme tel). Dieu peut-Il aimer autre chose que Lui-même ? Oui, conclut saint Thomas, dans la mesure où elles découlent de sa propre perfection (ce qui est le cas de la Création et des créatures qui reflètent, à des degrés divers, les perfections divines). Dans le récit de la Genèse, Dieu vit que cela était bon. La bonté de la Création vient de Dieu et c’est pour cela que Dieu l’aime.


Pour terminer, je répète ce que j’ai déjà dit dans un précédent message : la conscience et la personnalité sont des perfections qu’on ne peut comprendre comme étant absentes de l’être divin. Car si l’Absolu transcendant que vous vous êtes forgé n’est ni conscient ni intelligent, alors nous lui sommes supérieurs : en effet, nous sommes capables d’avoir conscience de lui et de le comprendre (au moins en partie), alors que lui en est incapable. Donc du moins serait sorti le plus, ce qui est absurde.

Désolé Mikaël mais je ne peux vous suivre dans vos conclusions. Elles ne reposent que sur des jeux de langage et des sophismes.

Cordialement,

[roussort]

De mon point de vue, l'Absolu est - entre autres - intelligence et volonté. Si ce sont des attributs qu'Il est, alors à l'évidence, ça ne peut pas être en même temps des attributs qu'Il a.

Bonjour,

à mon avis vous jouez un peu sur les mots là.

un peu beaucoup, même. Par contre, c'est un bel exemple de sophisme. Et une position de repli désespérée...

[Un gentil athée]

Bonsoir,

Visiblement, mes "sophismes assez grossiers" occupent quand même pas mal de monde en philosophie analytique...

http://plato.stanford.edu/entries/divine-simplicity/

Bon, je répondrai à vos réponses un peu plus tard

Bonne soirée !

Mikaël

[Anne]

Autre point de vue sur le sujet du Père Noël, très raisonnable d'ailleurs, celui d'un imam turc :

Le Père Noël est malhonnête

[...] L'Imam Suleiman Eniceri affirme qu'il est suspect que Santa Claus apporte des présents en entrant dans les maisons par les cheminées ou les fenêtres. "S'il était une personne honnête, il entrerait par la porte, comme nous". Et de citer un passage du coran qui appelle les fidèles à entrer dans les maisons en passant par la porte.

http://www.en.rian.ru/strange/20111228/170538693.html

Et dire que ce bon vieux Saint Nicolas était évêque de Myre, en Turquie...

De retour à la programmation habituelle.

[Raistlin]

Visiblement, mes "sophismes assez grossiers" occupent quand même pas mal de monde en philosophie analytique...

Et alors ? En quoi le fait que certains se prennent la tête sur des concepts absurdes serait un signe de vérité ? S'il fallait mesurer la valeur d'une idée au temps passé dessus, on en verrait des absurdités érigées au rang d'idées géniales !

Encore une fois, le fait est qu'en raison de sa perfection, l'Absolu pense et veut. Car l'intelligence et la volonté sont des perfections et que l'Absolu ne peut pas en être dépourvu. L'autre certitude rationnelle est que l'intelligence et la volonté divines ne sont pas autre chose que l'essence divine. Cela signifie simplement que Dieu pense et veut par son essence.

Cordialement,

[roussort]

Bonsoir,

Visiblement, mes "sophismes assez grossiers" occupent quand même pas mal de monde en philosophie analytique...

http://plato.stanford.edu/entries/divine-simplicity/

Bonjour,
Ouh là... prendre appui sur la très contestée doctrine de la simplicité divine (néo-platonisme, saint Thomas d'Aquin) n'est-ce pas un chouïa contradictoire quand on se revendique de l'athéisme ("Dieu n'existe pas") ?
Après, je ne sais pas, vous n'êtes peut-être pas attiré par le charme de la cohérence interne... Chacun ses goûts.

[Un gentil athée]

Bonjour,

Visiblement, mes "sophismes assez grossiers" occupent quand même pas mal de monde en philosophie analytique...

Et alors ? En quoi le fait que certains se prennent la tête sur des concepts absurdes serait un signe de vérité ?

Vous avez raison, Alvin Plantinga et St Thomas d'Aquin se sont pris la tête sur des concepts absurdes...

Ouh là... prendre appui sur la très contestée doctrine de la simplicité divine (néo-platonisme, saint Thomas d'Aquin) n'est-ce pas un chouïa contradictoire quand on se revendique de l'athéisme ("Dieu n'existe pas") ?

Quand je dis que "Dieu n'existe pas", j'entends par là un être qui serait doté de toutes les perfections. Si on entend par Dieu autre chose, alors je peux donner mon assentiment à son existence. Alvin Plantinga - à tort ou à raison - rejette la doctrine de la simplicité divine parce que selon lui, si Dieu est identique à ses attributs, alors Dieu est une abstraction (en effet, les attributs sont typiquement des abstractions : la rougeur, la triangularité, la gentillesse, la vérité, l'honnêteté, etc. ça ne se balade pas dans la rue... ce sont des objets abstraits) ; donc Dieu n'est pas Dieu, ou plutôt ce qu'on croyait à tort être Dieu (l'Absolu) n'est pas Dieu, mais rien n'empêche de continuer à l'appeler l'Absolu, car cette notion n'est ni dénoté ni connoté divinement. Quand on parle d'Absolu, a priori, on ne pense pas nécessairement à un être. Un objet abstrait peut être l'Absolu. Ça ne semble pas illogique de prime abord.

Cordialement,
Mikaël

[Raistlin]

Vous avez raison, Alvin Plantinga et St Thomas d'Aquin se sont pris la tête sur des concepts absurdes...

Ce n’est pas ce que je voulais dire. Je pointais simplement du doigt le pseudo argument de dire que puisque des personnes passent du temps à réfléchir à établir une théorie ou un concept, celui-ci est forcément juste (ou même seulement pertinente).

Quand je dis que "Dieu n'existe pas", j'entends par là un être qui serait doté de toutes les perfections.

Oui mais, dans ce cas, vous reconnaissez qu’il existerait des perfections que l’Absolu ne possède pas. Mais puisque l’Absolu est l’Être par soi, c’est-à-dire Celui qui est à la source de tous les êtres (et donc de leurs perfections), comment comprendre qu’il ait pu donner l’existence à des êtres pourvus de perfections qu’Il ne possède pas Lui-même ? Ca me semble absurde.

Si on entend par Dieu autre chose, alors je peux donner mon assentiment à son existence. Alvin Plantinga - à tort ou à raison - rejette la doctrine de la simplicité divine parce que selon lui, si Dieu est identique à ses attributs, alors Dieu est une abstraction (en effet, les attributs sont typiquement des abstractions : la rougeur, la triangularité, la gentillesse, la vérité, l'honnêteté, etc. ça ne se balade pas dans la rue... ce sont des objets abstraits)

Rejeter la simplicité divine me semble hasardeux. En effet, rappelons une démonstration de cet attribut divin : Dieu n'est pas composé de parties puisque s'il était composé de parties, celles-ci seraient finies ou infinies. Si elles étaient finies, Dieu ne serait plus l'infini, car l'addition du fini avec le fini ne donne pas l'infini. Dire, d'autre part, que les parties sont infinies est une chose contradictoire puisque la notion d’infini implique l’unité. Par ailleurs, saint Thomas, dans sa Somme contre les Gentils, démontre qu’en Dieu, rien n’est accidentel donc que rien n’est autre chose que l’essence divine.
Si Platinga veut rejeter la simplicité divine, comment réfute-t-il ces démonstrations de la simplicité divine ?


L’erreur ne viendrait-elle pas plutôt de ce que ce que nous prenons pour des abstractions à notre niveau, ne le sont pas en Dieu ? Par exemple, à notre niveau, le Bien peut être considéré comme une abstraction. Mais c’est oublier que Dieu est le Bien et qu’Il est à ce titre le « modèle » de ce que nous tenons pour une abstraction, et que les biens particuliers que nous trouvons en nous ne sont que le reflet de la bonté divine.

En outre, il y a quelque chose que je ne comprends pas. Dire que l’intelligence de Dieu est la même chose que son essence, en quoi cela reviendrait à dire que Dieu est l’intelligence au sens abstrait du terme ? Cela veut simplement dire que Dieu est intelligence, c’est-à-dire que Dieu pense par son essence, comme je l’ai déjà dit. Mais en aucun cas cela ne signifie que Dieu est le concept d’intelligence. Il faudrait plutôt dire que Dieu étant intelligence, Il est bien plutôt le « modèle » de toute intelligence.

Quand on parle d'Absolu, a priori, on ne pense pas nécessairement à un être. Un objet abstrait peut être l'Absolu.

Ca, ça me semble contradictoire. L’Absolu que nous cherchons a une définition bien précise : il est l’Être par soi, celui qui est à l’origine de tous les êtres. Il en est la Cause Première. A moins de dire que tous les êtres ne sont que des objets abstraits, je vois mal comment un objet abstrait – c’est-à-dire sans réalité concrète (c’est bien ça que vous entendiez, n’est-ce pas ?) – pourrait donner naissance à des êtres réels (ce que nous sommes, à moins de nier l’évidence).

Et puis, comment un objet abstrait pourrait-il « exister » en dehors d’une intelligence qui le conceptualise ? Cela reviendrait à dire que l’Absolu ne peut exister que s’il y a une intelligence pour Le penser, non ? On tomberait alors dans une contradiction insurmontable.

Cordialement,

[roussort]

Quand je dis que "Dieu n'existe pas", j'entends par là un être qui serait doté de toutes les perfections. Si on entend par Dieu autre chose, alors je peux donner mon assentiment à son existence.

Merci, c'est bien ce que je disais il y a quelques jours, vous rejetez l'athéisme ("négation explicite de l'existence de Dieu" dans le trésor de Langue française, "doctrine qui nie l'existence de Dieu" dans le Larousse, "doctrine philosophique qui nie l'existence de Dieu" dans le dictionnaire de l'académie française.)

Puisque vous aimez la philosophie analytique, et vous avez bien raison, je vous signale qu'Alvin Plantinga et Richard Swinburne ne définissent pas Dieu comme doté de "toutes les perfections".
Voici la définition que donne Swinburne de Dieu : il a une capacité d'action (ce qu'on appelle "personnalité"), il est omniscient (avec des limites dues à la temporalité), omnipotent (mais il ne peut pas faire des actions logiquement contradictoires comme faire qu'un objet soit rond et carré en même temps) parfaitement libre, il est le créateur de l'univers (espace, temps, matière), il est bienveillant, incorporel, hors du temps.

Un objet abstrait peut être l'Absolu. Ça ne semble pas illogique de prime abord.

Et pourtant, un objet abstrait ne peut entraîner aucune causalité (le nombre 7 ne peut rien déclencher). Donc, il ne peut pas avoir causé l'univers, il ne peut avoir implanté les valeurs morales objectives (la prémisse 2 de l'argument moral contre laquelle vous n'aviez rien) dans l'esprit de chaque être humain.
La position théiste la plus solide, à mon avis, consiste à dire que Dieu n'est pas un objet abstrait mais un "esprit incorporel" et ce que l'athée doit démontrer c'est qu'il est logiquement impossible qu'un esprit incorporel existe, c'est à-dire que cette notion est une contradiction interne.

[Un gentil athée]

Lorsque les chrétiens disent que Dieu est Amour (merci de ne pas mettre tous les théistes dans même panier), cela signifie une chose bien précise : que Dieu aime de toute éternité et que l’amour de Dieu n’est pas autre chose que la substance même de Dieu.

Ce qui veut dire - en transposant - que l'Amour aime. Mais, de trois choses l'une :
- si l'Amour aime, alors cela veut dire que l'Amour est sujet d'une certaine action, qui est celle d'aimer, et donc qu'il y a une distinction entre cette action et le sujet qui l'accomplit. Or dans l'expression "l'Amour aime", il n'y a pas une telle distinction, puisque l'Amour n'est rien d'autre que l'action d'aimer.
- pour que A puisse faire B, il faut qu'ontologiquement, B soit antérieur à "A fait B". Par exemple, pour que Paul puisse aimer, il faut déjà, ontologiquement, que l'Amour existe, et le fait que Paul aime sera une application particulière de cette réalité ontologique. Semblablement, pour que l'Amour aime, il faut donc, déjà, qu'ontologiquement, l'Amour existe, et le fait que l'Amour aime sera une application particulière de cette réalité ontologique. Mais si c'est de toute éternité que l'Amour aime, alors on est conduit à une régression à l'infini... car l'Amour, en tant que type d'action s'appliquant à l'Amour en tant que sujet, deviendra à son tour sujet de l'Amour en tant que type d'action, et ainsi de suite.
- enfin, de manière générale, on constate que ce par quoi les choses sont A, ne peut pas lui-même avoir la propriété d'être A. Ainsi, la lumière éclaire les objets, mais la lumière ne peut pas elle-même être éclairée, ça n'a pas de sens. La chaleur réchauffe les corps, mais la chaleur ne peut pas elle-même être réchauffée. Les objets matériels ont une masse, mais la masse des objets n'a pas de masse. De même, les gens s'aiment parce que l'Amour existe, mais l'Amour lui-même n'aime personne (il ne déteste personne non plus, hein, ce n'est tout simplement pas une réalité à laquelle on puisse appliquer des attributs affectifs).

Pour terminer, je répète ce que j’ai déjà dit dans un précédent message : la conscience et la personnalité sont des perfections qu’on ne peut comprendre comme étant absentes de l’être divin. Car si l’Absolu transcendant que vous vous êtes forgé n’est ni conscient ni intelligent, alors nous lui sommes supérieurs : en effet, nous sommes capables d’avoir conscience de lui et de le comprendre (au moins en partie), alors que lui en est incapable. Donc du moins serait sorti le plus, ce qui est absurde.

Comme je l'ai déjà dit, le fait que l'Absolu transcendant ne soit pas intelligent ne veut pas dire qu'Il lui manque l'intelligence. Après tout, le fait que l'Absolu transcendant soit immatériel ne veut pas dire qu'Il lui manque la matière, le fait qu'Il soit immuable qu'Il lui manque le changement, etc. Si l'Absolu transcendant n'est pas intelligent, c'est parce qu'il transcende l'intelligence des êtres en étant l'Intelligence même qui se manifeste (= qui s'instancie) à travers les êtres intelligents. Quand vous dites que l'Absolu est intelligent, conscient, etc. de manière "suréminente", n'est-ce pas en fait une manière détournée de dire la même chose que moi ? Cela veut dire que ce qu'on appelle l'intelligence chez l'Absolu est d'une nature différente et incommensurable, par rapport à ce qu'on appelle l'intelligence chez l'homme, non ? Ce n'est pas juste une question de quantité. L'Absolu n'est pas "plus intelligent que l'homme", ni "le plus intelligent", il est intelligent d'une façon qui qualitativement se distingue de ce qu'on appelle l'intelligence chez l'homme ? (et c'est cette qualité qui est supérieure). Eh bien, quant à moi, pour rendre compréhensible cette différence qualitative, je ne fais en quelque sorte que poser l'hypothèse suivante : l'intelligence chez l'homme est quelque chose qu'il a, l'intelligence chez l'Absolu est quelque chose qu'il est (mais que du coup il n'a pas), voilà la différence qualitative.

D'ailleurs, ça me fait penser à un truc : d'habitude, les catholiques raisonnent ainsi au sujet du corps : l'expression soixant-huitarde, "mon corps m'appartient", est erronée : en effet, puisque je suis mon corps, je ne peux pas en être propriétaire. Et je trouve ça tout à fait logique d'ailleurs. Mais alors, si applique ce type de raisonnement à l'Absolu, on doit pouvoir conclure que l'expression "l'Absolu aime" est erronée : en effet, puisque l'Absolu est l'Amour, il ne peut pas en avoir.

Cordialement,

Mikaël