La Cité catholique

Je vois que mes interrogations fâchent, mais je persiste quand même. Les rencontres d'Assise, puisqu'elles ont été citées, n'ont de sens que si quelque chose unit les différentes croyances. N'est-ce pas l'affirmation d'un dieu unique et transcendant? Comment concilier cela avec l'idée que les musulmans adorent un antichrist?
A Isabelle 47, je ne vois pas ce que j'ai dit qui puisse être taxé de relativisme, il doit y avoir un malentendu. Je ne défends pas non plus le syncrétisme, même si j'en comprends mieux la tentation je le tiens pour une utopie. Je ne défends que le dialogue entre personnes soucieuses de vérité.
C'est pourquoi, lmx, je ne comprends pas ce qui vous a froissé. Peut-être devrais-je utiliser davantage les émoticônes , afin de mieux faire apparaître l'état d'esprit dans lequel je pose mes questions. Je ne vous fais pas la leçon, je m'interroge sur l'idée de Dieu qui d'après vous est la règle dans le monde musulman. Qu'y a-t-il d'irrationnel dans cette interrogation? Et puisque je n'ai rien saisi des enjeux, éclairez-moi, j'ai besoin qu'on m'explique pour comprendre.

je vous cite"Si les musulmans n'adorent pas Dieu, que sont-ils? des idolâtres? des impies? Cette idée de Dieu que se fait un musulman, êtes-vous sûr de bien la comprendre? Personnellement non, je pense d'ailleurs qu'elle ne doit pas être forcément la même selon le musulman à qui l'on parle. "

Relativisme? Chacun aurait sa petite idée, ça dépend de chacun et de chacune?

spk a écrit :Pardonnez-moi, si je vois très bien en quoi la foi musulmane et la foi chrétienne s'opposent, sur la question de l'incarnation en particulier, je ne vois pas en quoi Allah n'est pas le Dieu de Jésus-Christ. Le dogme chrétien dit que Dieu est un en trois personnes, le dogme musulman se limite à affirmer l'unité et la transcendance de Dieu. C'est donc le dogme chrétien qui en dit le plus, mais sans nier ce que disent les musulmans de Dieu, même si je conviens que la réciproque n'est pas vraie.
Evidemment, derrière cette question se tient celle de la possibilité d'un dialogue.

"Tentation" du syncrétisme

Tout le monde ne se fait pas les mêmes idées des choses, et vue la diversité des courants en islam je suppose que tous les musulmans ne se font pas forcément la même idée de Dieu. Ce n'est pas du relativisme de dire cela. Ce serait du relativisme si je disais que toutes ces représentations se valent. Loin de moi cette pensée!

Je ne vous fais pas la leçon, je m'interroge sur l'idée de Dieu qui d'après vous est la règle dans le monde musulman.

Allah et la Trinité sont des "représentations" du divin qui ont leur morphologie propre. L'islam ce n'est pas le flou artistique que les médias essaient de nous faire gober, c'est un système qui a sa logique interne. Ce n'est pas le protestantisme, c'est-à-dire une doctrine sola scriptura uniquement fondée sur un seul texte où chacun peut l'interpréter à sa guise. Ce n'est pas le taoïsme où le Tao est tantôt l'Un, tantôt la nature (la phusis héraclitéenne) tantôt les deux, tantôt tout et n'importe quoi en fonction des écoles et des auteurs.
L'islam est une Loi et il s'agit d'appliquer des prescriptions qui encadrent l'ensemble de la vie humaine, et pour qu'elle puisse être pratiquée, les juristes islamiques ont déployé une activité intense pour organiser ses sources (Coran, Hadith etc), pour dégager la force contraignante de la prescription et lui donner une sanction. Ici la volonté d'Allah, seule législatrice (ce qui veut dire qu'il n'y a pas de loi naturelle), se traduit par l'application de la prescription. Et en disant que le seul objectif des commandements d'Allah sont l'asservissement de l'homme je ne crois pas blesser un musulman, au contraire puisque islam signifie soumission et musulman soumis. Dans l'islam tout est conçu selon des rapports juridiques de dominant à dominé et Dieu ne peut donc pas être père (ce terme étant toujours pris au sens biologique) que les musulmans rejettent craignant une atteinte à sa transcendance.

Dans le christianisme la volonté de Dieu c'est de sanctifier l'homme (chez les orthodoxes de le "déifier" ce qui est tout de suite beaucoup plus parlant) de se faire connaître par Lui et de le ramener à Lui. Les pères disaient "Dieu s'est fait homme pour que l'homme se fasse Dieu", ce qui est totalement blasphémateur pour un musulman. Le Christ, Connaissance du Père, a pour rôle de récapituler (caput=tête, ramener à la Tête, en Dieu) toute chose en Lui et pour faciliter cette réintégration, il y a des "instruments" qui sont les sacrements. Il y a donc un idéal d'unité qui ne laisse pas l'homme (et le monde même) en dehors de Dieu. L'unité de Dieu qui est Trinité laisse place à l'altérité, parce que précisément Dieu n'est pas un bloc monolithique, une unité pensée de façon numérique.
Il y a aussi, contrairement à l'islam, un idéal de connaissance de Dieu que l'on découvre finalement comme Trinité. En étant dans le Christ Connaissance du Père on connaît le Père et par là même on co-(n)naît à Lui. Ainsi, le Christ ne vient pas donner un message comme un prophète, il n'y a pas un locuteur qui exprime un message, mais le locuteur est le message qu'il exprime par cela même qu'il est. Autrement dit, "message" et "messager" ne font qu'un.
Il y a les éléments proprement "initiatiques", comme le baptême qui, faisant appel au symbolisme de la mort et de la renaissance (conformément aux paroles du Christ de mourir et de renaître d'en haut), donne accès à un autre mode d'exister en dépouillant de la condition humaine antérieure.

Il y a des différences aussi dans les conceptions de la prophétie. Dans le christianisme il y a coopération et Dieu se fait de plus en plus connaître. Dans l'islam un livre descend à chaque fois depuis Adam, livre donné par un prophète qui a pour seul but de donner des lois aux hommes.

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas dialoguer mais il faut rejeter un dialogue où tout ce qu'il ressort ce sont des chrétiens affirmant que l'islam reconnaît tous les prophètes (ce qui est faux, où sont passés Isaïe, Ezekiel, Daniel certains des prophètes les plus importants donc, et bien d'autres etc etc), ou que le christianisme est une religion du livre, ou que le Christ était le musulman parfait c'est-à-dire "le plus soumis". Que peut-on tirer de cela ? Sinon un affaiblissement pure et simple de la foi chrétienne. On peut bien sûr cultiver des relations conviviales comme avec tout être humain, mais si c'est pour faire des concessions et diluer le caractère chrétien du christianisme en l'islamisant et en le simplifiant pour ne pas choquer l'interlocuteur qui ne peut même pas supporter qu'on appelle Dieu Père, non.

spk a écrit :Je vois que mes interrogations fâchent, mais je persiste quand même. Les rencontres d'Assise, puisqu'elles ont été citées, n'ont de sens que si quelque chose unit les différentes croyances. N'est-ce pas l'affirmation d'un dieu unique et transcendant? Comment concilier cela avec l'idée que les musulmans adorent un antichrist?

Lisez le coran et vous comprendrez que allah est fièrement antiChrist.
Le rejet même du sacrifice du Christ comme "faux-semblant" est une négation pleine et entière du salut offert par le Christ.

@spk
lmx a été tout à fait explicite et convaincant dans son dernier message.
Il y a d'un côté le Christ vrai Dieu et vrai homme, fils de Dieu et de l'autre côté le Christ, prophète parmi d'autres. Cherchez l'erreur ou plutôt essayez de trouver une passerelle pour faire se rejoindre les deux positions!

La réponse de lmx est en soi excellente, mais il me semble qu'elle ne répond pas précisément à la question posée par spk.

Si j'ai bien compris, ce qui préoccupe spk n'est pas ici la question des différences entre religion musulmane et chrétienne, mais plutôt : dans quelle mesure chrétiens et musulmans peuvent-ils prier ensemble, comme à Assise, eu égard à ces différences ?

C'est toute la question posée par ce fil et elle est complexe.

Un élément de réponse peut se trouver dans le thème d'Assise III qui, si mes souvenirs sont bons, était celui de la paix. Non pas la Paix apportée par le Christ, mais la "simple" paix terrestre, "politique" si je puis dire.

À partir de là je me permet la proposition suivante :

a) nous ne pouvons pas prier en "communion" avec les musulmans, au sens fort.

b) nous pouvons en revanche partager un moment d'amitié en priant "ensemble" l'un à côté de l'autre. Cette prière n'est pas "unitive" mais elle n'est pas sans valeur : elle est un signe d'amitié et de respect.

jeanbaptiste a écrit :b) nous pouvons en revanche partager un moment d'amitié en priant "ensemble" l'un à côté de l'autre.

Exactement. Or c'est vrai que nous avons assisté à quelques "expériences" malheureuses, comme les prières communes (comprenez, chrétiens et musulmans prient la même prière). Ce genre de choses se fait toujours au détriment de la foi chrétienne, car on ramène alors la prière au plus petit dénominateur commun, à savoir celle adressée au Dieu Unique sans mentionner Jésus.

Bref que les hommes s'unissent pour demander la paix, c'est une très bonne chose mais chacun doit demeurer dans sa tradition religieuse.

Cordialement,

Je vous remercie vivement, Jean-Baptiste, de m'avoir lu avec attention. En effet, je ne nie absolument pas les différences entre le christianisme et l'islam, je me suis intéressé à ce qui les unit, ce n'est pas du tout la même chose.
En ce qui concerne la question d'Antestor je n'ai pas répondu, d'une part parce que je ne me sens pas le droit de lui donner des conseils, d'autre part parce que si j'avais répondu j'aurais dit la même chose que la majorité ici. Comme je l'ai déjà dit, je tiens le syncrétisme pour une illusion, or qu'est-ce, sinon mélanger les rites et les prières? Des croyants de confession différentes peuvent donc évidemment prier ensemble, mais il me paraît plus sain que chacun le fasse selon sa religion.
Ceci me ramène à la question du dialogue. J'ai beaucoup apprécié ce qu'a dit lmx à ce propos. Le dialogue ne doit pas nier les différences, bien au contraire il est l'occasion de les regarder en face, sans violence, afin qu'elles puissent être enrichissantes. L'exemple que cite lmx des trois religions du Livre est quelque chose qui m'a souvent agacé moi aussi, quand je l'ai entendu de la part de chrétiens. L'islam est une religion du Livre, pas le christianisme.
Mais ce qui me préoccupe le plus est tout simplement le regard porté sur les musulmans. Si donc je n'aime pas que l'on parle des trois religions du Livre, en revanche je ne vois nul inconvénient à parler des trois monothéismes. Judaïsme, christianisme et islam ont ceci en commun : tous trois affirment l'unité de Dieu. Certes, ensuite viennent les différences. La révélation du Dieu unique ne se fait pas selon le même mode : promesse de l'alliance pour le judaïsme, incarnation pour le christianisme, dictée du livre pour l'islam. Ces différences ne sont pas négligeables, et je ne dis pas que tout se vaut. Mais elles se greffent sur une ressemblance fondamentale.
Or, s'il n'y a qu'un Dieu c'est qu'il n'y en a pas d'autre. L'unité de Dieu ne signifie pas qu'il y a des milliers de dieux mais que ceux des autres ne comptent pas, elle signifie ce qu'elle dit, que Dieu est Un. Qui cherche Dieu ne cherche pas un dieu comme ceci ou un dieu comme cela, qui conviendrait à sa sensibilité, mais cherche à se rapprocher du dieu unique. Encore une fois, cela ne signifie pas que toutes les manières d'essayer de s'en rapprocher se valent. Mais cela implique la grande fraternité des chercheurs de vérité.

J'ai consulté le catéchisme de l'Eglise Catholique. Je n'ai rien trouvé en ce qui concerne l'assistance à un culte musulman par un chrétien.
Si en France il est probable qu'on ne vous demandera rien, je peux vous dire que si vous vous trouvez en pays musulman et que vous voulez assister à une prière à la mosquée, il est probable que vous serez refoulé de façon calme, mais il est possible que l'on vous montre le bâton. N'oubliez pas que pour eux c'est nous qui sommes les "infidèles". Assurez-vous avant d'entrer dans la mosquée (après vous être déchaussé) que vous pouvez le faire auprès d'un responsable et soyez discret avant, pendant et après...
Bonne découverte

spk a écrit : Or, s'il n'y a qu'un Dieu c'est qu'il n'y en a pas d'autre. L'unité de Dieu ne signifie pas qu'il y a des milliers de dieux mais que ceux des autres ne comptent pas, elle signifie ce qu'elle dit, que Dieu est Un. Qui cherche Dieu ne cherche pas un dieu comme ceci ou un dieu comme cela, qui conviendrait à sa sensibilité, mais cherche à se rapprocher du dieu unique. Encore une fois, cela ne signifie pas que toutes les manières d'essayer de s'en rapprocher se valent. Mais cela implique la grande fraternité des chercheurs de vérité.

Cette recherche peut aussi amener à l'ennemi, celui qui ne veut pas que l'on découvre Dieu.
Certes Dieu saura apprécier cette recherche en vérité de son existence mais il ne laissera pas cet homme s'égarer sans lui avoir fourni des lumières. Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir…

Merci a tous pour vos réponses

jeanbaptiste a écrit :À partir de là je me permet la proposition suivante :
a) nous ne pouvons pas prier en "communion" avec les musulmans, au sens fort.
b) nous pouvons en revanche partager un moment d'amitié en priant "ensemble" l'un à côté de l'autre.

Je suis assez d'accord avec ce résumé, qui distingue la prière commune et la prière ensemble.

jeanbaptiste a écrit :Cette prière n'est pas "unitive" mais elle n'est pas sans valeur : elle est un signe d'amitié et de respect.

J'irai plus loin en affirmant que tout pont jeté entre les hommes entre dans le plan de Dieu.

Enfin, même si je me suis l'avocat, parce que j'en ai été témoin et acteur, du dialogue inter-religieux, je confirme que ce n'est pas facile, que les confiscations du dialogue (que ce soit par le barbu de service ou par le catho bon teint) sont très pénibles à vivre, et qu'une bonne culture de sa propre religion est plus qu'utile, au moins chez les animateurs du groupe.