Le meurtre dans la Bible ?

[Théodore]

Une petite intervention ; tuer quelqu'un, n'est-ce pas prendre le risque de lui ôter le salut qu'il aurait pu avoir s'il était resté en vie ? En plus de lui ôter le vie, ne lui ôte-t-on pas la vie éternelle, et ne commet-on pas un acte abominable et terrible ?

[Phileas Fogg]

Et où dans l'évangile avez vous lu qu'Il (Jésus) ait dit que tué était un bien?

Personne de censé ne dit que tuer est un bien,
mais que c'est parfois permis et que ces permissions sont le sens authentique du precepte mosaïque.

La position de l'Eglise est equilibré : possible mais pas recommandé.

J'ai clairement ecris plus haut que le soldat pouvait toujours refuser de prendre les armes pour ce motif de plus grande perfection. La discipline canonique demande des clercs : que leurs mains soient pures de sang humain.
Pour la peine de mort il en va de même : elle est possible mais l'Eglise recommande d'abord l'usage de moyens alternatifs.

possible ne veut pas dire obligatoire. Personne n'est tenu d'user de permissions.

Comme vous le notez le Christ n'a rien enseigne de nouveau à ce sujet, de fait l'interpretation reste la même, et les premiers successeurs des redacteurs des Evangiles l'ont toujours compris ainsi.

A vous de me montrer que l'Eglise aurait un temps compris les choses autrement ou qu'elle se trompe en pensant ainis. Mais pour l'instant je n'ai toujours pas lu d'arguments.

en espérant que ces precisions vous soient utiles
bonne soirée

[Phileas Fogg]

pour Lazare c'est écrit dans l'Evangile lui même :

la mort de Lazare est clairement voulu par Notre Seigneur,
et cette volonté reconnue par d'autres : si tu avais été là mon frère ne serait pas mort.

pour rappel on peut être auteur d'un acte par commission ou par abstention :
c'est à dire en posant la cause qui produit quelque chose,
ou en s'abstenant de retenir la cause qui produit ce quelque chose, ce qui aurait empéché que cette chose advienne, évidement sous certaines conditions.

Je peux frapper quelqu'un ou laisser quelqu'un se faire frapper alors que je pouvais intervenir efficacement. Dans les deux cas j'ai une responsabilité.

Vous allez dire que ce sont subtilités, ce sont les bases qui permettent de raisonner.

le catéchisme en fait application du reste, quelques lignes en dessous de cellles que je vous ai cité au point 2269.
La loi morale défend [...] de refuser l’assistance à une personne en danger.
L’acceptation par la société humaine de famines meurtrières sans s’efforcer d’y porter remède est une scandaleuse injustice et une faute grave.

Je vous conseille donc de commencer par lire ces textes, avant de faire votre propre interpretation.
le soucis de comprendre est louable, donnez lui suite de la façon qu'il mérite.

bonne soirée.

[Mac]

Personne de censé ne dit que tuer est un bien,
mais que c'est parfois permis et que ces permissions sont le sens authentique du precepte mosaïque.

La position de l'Eglise est equilibré : possible mais pas recommandé.

Donc dans l'évangile, Jésus n'a jamais dit que tuer est un acte moralement bon.

Vous dites puisque vous partager cette vision, que tuer n'est pas recommandé. Pourquoi cela n'est pas recommandé?

Pour la peine de mort il en va de même : elle est possible mais l'Eglise recommande d'abord l'usage de moyens alternatifs.

Où Jésus dit-Il que la peine de mort est possible?

Comme vous le notez le Christ n'a rien enseigne de nouveau à ce sujet, de fait l'interpretation reste la même, et les premiers successeurs des redacteurs des Evangiles l'ont toujours compris ainsi.

Ben si : Aimer ses ennemis. En les tuant???

A vous de me montrer que l'Eglise aurait un temps compris les choses autrement ou qu'elle se trompe en pensant ainis. Mais pour l'instant je n'ai toujours pas lu d'arguments.

C'est vous qui n'avez rien démontrez. Vous récitez le catéchisme sur ce point mais nul part vous m'aurez démontré que Jésus était favorable à la suppression de la vie des hommes. Or si la justice de Dieu sera terrible pour celui qui se met en colère contre son frère, quand sera t-il de celui qui aura supprimé la vie d'autrui?

en espérant que ces precisions vous soient utiles

C'est plus pour le plaisir de discuter avec vous phileas, car comme je vous l'ai dit je ne partage pas cette vision.

bonne soirée vous aussi.

Fraternellement.

[Phileas Fogg]

@Théodore

Une petite intervention ; tuer quelqu'un, n'est-ce pas prendre le risque de lui ôter le salut qu'il aurait pu avoir s'il était resté en vie ? En plus de lui ôter le vie, ne lui ôte-t-on pas la vie éternelle, et ne commet-on pas un acte abominable et terrible ?

réponse : la mort met un terme à l'état de viateur, dans lequel se determine notre salut.
Perdre la vie met donc un terme au fait de progresser : vers le salut ou vers la damnation.
Est il meilleur pour quelqu'un de rester en vie ou de mourir, Dieu seul le sait,
cependant Dieu sait ce qu'il fait : les auteurs spirituels exposent que l'on reçoit des grâces spéciales à l'approche de la mort.

Le fait d'accepter l'injustice ou la justice qui vous condamne à perdre la vie est un acte méritoire. Dieu nous permet d'offrir des circonstances que nous n'avons pas souhaitées mais que nous acceptons parce qu'elles sont justes.

Nous avons des exemples de personnes qui ont préférées la mort immédiate, même si la cause leur était extérieure : ainsi jacques Fesch dans ses notes que j'avais lu adolescent.
Vous pouvez du reste vous le figurer, si un enfant vous dit j'accepte cette punition, car j'ai commis une faute et la punition est pertinente pour m'aider à me corriger, votre attitude ne peut être qu'admirative. Il en va de même pour Dieu. Il peut faire qu'en un instant une personne devienne aussi sainte qu'en toute une vie, c'est son affaire.

bonne soirée

[Phileas Fogg]

@ Mac

Donc dans l'évangile, Jésus n'a jamais dit que tuer est un acte moralement bon.

vous semble t il un raisonnement logique de relever que "Jesus n'a pas dit dans les Evangiles qu'il était moralement bon de faire ceci ou cela" et d'en tirer la conclusion que puisque cela n'y figure pas c'est donc une chose moralement mauvaise.
Les rédacteurs des évangiles n'ont pas transmis d'enseignement du Christ sur ce precepte du décaligue, et leurs successeurs ont continués de tenir le même enseignement que ce qui avait toujours été dit à ce sujet.
Cela ne vous plait pas j'en suis désolé pour vous. Vous ne serez pas le premier à vous créer votre religion.

Vous dites puisque vous partager cette vision, que tuer n'est pas recommandé. Pourquoi cela n'est pas recommandé?

Il me semble inquiètant que vous vous posiez la question.
Lisez les articles du CEC qui précédent ceux que j'ai collé plus haut, ils vous instruiront sur la dignité de la vie humaine, ainsi que le catéchisme romain sur le sens de ce precepte.

Où Jésus dit-Il que la peine de mort est possible?

Où Jesus traite t il de la peine de mort dans l'Evangile ?

C'est vous qui n'avez rien démontrez. Vous récitez le catéchisme sur ce point mais nul part vous m'aurez démontré que Jésus était favorable à la suppression de la vie des hommes. Or si la justice de Dieu sera terrible pour celui qui se met en colère contre son frère, quand sera t-il de celui qui aura supprimé la vie d'autrui?

Ben si : Aimer ses ennemis. En les tuant???

je ne comprends pas le rapport entre la colére et le fait de tuer, non plus ce que viennent faire les ennemis ici.
Se laisser gagner par la colére est un péché, agir sur le coup de cette colére d'autant plus, que cet acte ait pour effet d'ôter la vie, de procurer des dommages physiques ou moraux, ou simplement matériels.
Nous en avons déjà discuté plus haut, vous tournez en rond.
Pour la question de la peine de mort ni le magistrat ni le bourreau n'ont de haine pour le condamné et n'agissent par haine. Le soldat non plus n'ôte pas la vie par haine, pas plus que la personne qui défend sa vie. Le professeur ne punit pas par haine de l'éléve.

J'avais précisé ne pas voir l'interet de continuer à écrire sans éléments nouveaux, vous avez posé deux questions, elles étaient nouvelles, j'y ai répondu. Dans vos nouvelles questions, il n'y a rien de nouveau, au contraire.

ma position est claire : je vous ai renvoyé au catéchisme, en essayant de vous le rendre accessible, vous ne l'avez pas lu, ne voulez pas le lire, c'est votre probléme, j'ai autre chose à faire que de répéter les mêmes choses.
Quand vous l'aurez lu et s'il y a des choses que vous ne comprenez pas, je m'efforcerai de vous les expliquez si vous voulez, rien ne dit que j'en sois capable ou que j'ai les mots qui vous éclairent.

En attendant, je vous souhaite une bonne soirée

[Mac]

vous semble t il un raisonnement logique de relever que "Jesus n'a pas dit dans les Evangiles qu'il était moralement bon de faire ceci ou cela" et d'en tirer la conclusion que puisque cela n'y figure pas c'est donc une chose moralement mauvaise.
Les rédacteurs des évangiles n'ont pas transmis d'enseignement du Christ sur ce precepte du décaligue, et leurs successeurs ont continués de tenir le même enseignement que ce qui avait toujours été dit à ce sujet.
Cela ne vous plait pas j'en suis désolé pour vous.

Pourtant Jésus ne dit pas que cela est bon mais vous voulez que j'y vois du bon Or Jésus est mort martyr ainsi que les apôtres sans jamais lever l'épée.

Vous ne serez pas le premier à vous créer votre religion.

Allons Phileas, vous exagérer. Surtout que lorsqu'une situation pratique complexe se présentera à vous, je ne crois pas que vous aurez le temps de penser à tous les cas de figure qui sont dans le catéchisme.

Où Jesus traite t il de la peine de mort dans l'Evangile ?

Vous me parliez pas du bourreau!!

Pour la question de la peine de mort ni le magistrat ni le bourreau n'ont de haine pour le condamné et n'agissent par haine. Le soldat non plus n'ôte pas la vie par haine, pas plus que la personne qui défend sa vie. Le professeur ne punit pas par haine de l'éléve.

D'accord! La peine de mort c'est comme la punition d'un élève!
Et comment fait-on pour supprimer la vie d'une personne sans haine, dans de bon sentiments? On arrête de respirer??
Et en cas d'erreur judiciaire? On exécute une personne innocente

ma position est claire : je vous ai renvoyé au catéchisme, en essayant de vous le rendre accessible, vous ne l'avez pas lu, ne voulez pas le lire, c'est votre probléme, j'ai autre chose à faire que de répéter les mêmes choses.
Quand vous l'aurez lu et s'il y a des choses que vous ne comprenez pas, je m'efforcerai de vous les expliquez si vous voulez, rien ne dit que j'en sois capable ou que j'ai les mots qui vous éclairent.

Si je l'ai lu depuis et je l'ai bien compris.

dernier message puisque j'ai fais le tour du sujet. Merci Phileas.

Fraternellement.

[adrien74200]

bonjour

Les preceptes fondamentaux nous sont expliqués dans le catéchisme, il donne les exactes réponses à vos questions légitimes.
Les titres des paragraphes sont éclairants : quels sont les meurtres qui ne sont point défendus, ceux qui sont défendus, etc
http://catechisme.free.fr/cat1part3chap33.htm

Il faut se souvenir que l'Eglise ne nous laisse pas fasse à des formules mais en donne l'interpretation authentique pour qu'au delà des mots nous comprenions le sens.

D'autre part le péché n'est pas dans la matière, mais dans l'intelligence : ôter la vie est une chose, mais vouloir tuer en est une autre. Ce que veut dire ce precepte n'est pas qu'ôter la vie soit toujours un mal, mais qu'une personne privée n'a pas le droit de le vouloir, de le rechercher, mais cela peut arriver. Des circonstances peuvent le justifier, vous indiquez l'autorité politique, mais aussi la légitime défense est une autre justification, ou la conséquence non souhaitée de soins médicaux. En ce cas on ôte la vie, matériellement, mais ce n'est pas ce qu'on veut.

Précisions sur votre message :

Cependant, dans notre société aujourd'hui, certaines personne sont sans foi ni morale. Ils peuvent tuer sans éprouver de remords ou avoir des problèmes de conscience sur ce qu'ils ont fait. Ils peuvent s'en prendre à n'importe qui.

Ceci est vrai et faux : toute personne, même avec foi et morale est susceptible de violer tous les commandements, c'est une des raisons pour laquelle Dieu a pris la peine de les préciser et l'Eglise d'élaborer une théologie morale : c'est qu'il y a besoin. Personne n'est soumis qu'à 9 commandements genre je ne mens jamais, ou jamais je ne commettrais d'adultére. En ce cas le motif de l'abstention est plus la vanité ou l'orgueil, conserver une image de soi flatteuse, que la volonté d'aimer Dieu. C'est ce qu'on constate dans certaines periodes troubles : si la repression pénale n'existe plus, les gens laissent libre court à leur pulsions. Dans leur coeurs ils désiraient la mort de tel ou tel, l'adultére avec tel ou telle mais s'abstenaient pour des motifs humains. Ces désirs entretenus violent le commandement sans besoin de passer à l'acte.

Donc doit tu neutraliser un criminel d'après Dieu ? Parce que si on le fait, même pour une juste cause, on devient soi même un criminel. Mérite t on alors nous aussi de mourir ? Je parle bien sûr de tuer un criminel, pas un innocent. Quel châtiment Dieu réserve à ceux qui tuent, même si c'est pour que la société soit plus sûr ?

concernant l'execution de décisions de l'autorité politique légitime le Catéchisme Romain vous donne des pistes. Souvenez vous que l'intelligence fait le péché plus que la matiére. Le bourreau pas plus que le soldat ne violent ce commandement en executant une décision de l'autorité légitime. Il en va autrement s'ils rajoutent une motif personnel de haine ou se réjouissent du malheur de celui qu'ils executent.
Ceci dit ils peuvent toujours pour une plus grande perfection décider qu'ils ne veulent pas s'associer au fait d'ôter la vie.

bonne soirée

J'ai vu ton lien et les différentes réponses qui ont été faites. En fait, la véritable raison de ma question sur le forum, c'est à cause d'un problème que j'ai entre moi et Dieu (d'une certaine façon). Pour faire simple, on vit dans une société où il y a certains criminels qui n'hésitent pas à ôter la vie de certaines personnes. Bon nombre de personnes voudraient les tuer afin de les éviter de nuire à nouveau. Mais mon problème à moi, c'est que cet acte est comme un besoin dès que j'en ai l'occasion. J'ai comme une pulsion ou un besoin de tuer.

Je suis déjà allé sur certains forums pour en parler, on m'a dit que c'était peut être dû à des symptômes de psychopathie, mais je ne suis pas psychopathe, c'est même plutôt le contraire, je suis trop émotif, hypersensible. Mais mon autre problème, c'est que de par mon éducation religieuse, j'ai peur de ne pas être dans les bonnes grâces du Seigneur pour certaines choses que j'ai pu faire dans le passé, mais également pour ces pensées que j'ai continuellement. D'ailleurs la religion est en partie ce qui me freine dans cette folie puisque je crains Dieu par peur de mon jugement. Quand je vois ce que je suis capable de faire par moment, je me vois comme un pourri, un homme cruel et sadique. Mais mon soucis, c'est qu'en commettant l'acte, j'éprouve comme une excitation, une sensation unique. Bref, c'est compliqué.

J'ai l'impression de ne pas comprendre qui je suis. Je m'excuse si cette réponse n'est pas vraiment de l'ordre de compétence du forum, mais j'avais besoin de le dire.