La Cité catholique

prodigal a écrit :C'est par esprit de justice que nous nous abstenons de juger.

Et moi qui croyais que le but de la justice était justement… de juger.

Aldous a écrit :La justice, suppose l'amour

Allez dire ça aux condamnés à mort.

Aldous a écrit :Nous sommes à peu près tous conscients qu'en ce monde il est impossible de réaliser la justice dans toute sa dimension. Sans doute les paroles tant de fois entendues : il n'y a pas de justice en ce monde sont quelques peu simplistes. Mais elles sont vraies. La Justice est plus grande que l'homme, plus grande que sa vie terrestre. Il est difficile aux hommes d'établir entre eux, entre les divers milieux, entre la société et le les groupes qui la composent, entre les nations, des rapports aussi justes qu'ils le voudraient. Chaque homme vit et meurt comme assoiffé de justice car le monde n'est pas en mesure de satisfaire pleinement un être créé à l'image de Dieu, ni au plus profond de sa personne ni dans les différents aspects de sa vie humaine.

Je suis totalement d'accord avec vous.

Aldous a écrit :Ainsi assoiffé de justice, l'homme s'ouvre à Dieu qui est Justice. Dans le sermon sur la montagne, Jésus l'a dit clairement : Bienheureux ceux qui ont faim et soif de justice car il seront rassasiés (Mt 5,6).

Non, Dieu est amour d'après ce que j'en ai entendu dire. La justice vue par les hommes suppose une sorte d'équilibre entre bien et mal. Dieu est parfait dans le Bien et innocent de tout mal sinon il ne serait pas Dieu. Ce que vous croyez clair me semble beaucoup moins évident personnellement.

Aldous a écrit :Sans nous écarter de cette vision évangélique, il nous faut considérer la justice également comme la dimension fondamentale de la vie humaine ici-bas : la vie de l'homme, de la société, de l'humanité. C'est la dimension morale. La justice est un principe fondamental de l'existence et de la coexistence des hommes, des communautés, des sociétés et des nations.

Encore une fois tout à fait d'accord.

Aldous a écrit :La justice est aussi un principe de l'existence de l'Eglise, Peuple de Dieu, un principe de la coexistence de l'Eglie et des diverses structures sociales, en particulier de l'Etat, ainsi que des organisations internationales. Sur ce terrain, vaste et varié, l'homme et l'homme et l'humanité cherchent sans cesse la justice : c'est un processus continuel, une tâche extrêmement importante. Selon les différents rapports et situations, la justice a reçu tout au long des siècles, des définitions de plus en plus appropriées.

En réalité d'une certaine catégorie d'églises. Celles que les hommes ont créées pour se doter d'un outil apte à contrôler les conflits mimétiques liés à la nécessité de réunion des cellules nucléaires initiales pour permettre à l'homme de progresser et de se protéger. Lisez Rene Girard : Des choses cachées depuis la fondation du monde.

Aldous a écrit :Chacun de nous doit pouvoir vivre dans la justice et, bien plus, être juste et agir avec justice à l'égard de ceux qui sont loin, à l'égard de la communauté, de la société et... à l'égard de Dieu.

Ou bien choisir de vivre dans l'Amour et de limiter sa prégnance et sa dépendance sur le monde.

Parmi les nombreuses formes de justice, il en est une qui concerne ce que l'homme doit à Dieu. C'est un thème, à lui seul, très vaste ! Je ne le développerai pas maintenant, mais je ne puis m'abstenir de le signaler.

Aldous a écrit :Arrêtons-nous, en attendant, sur les hommes. Le Christ nous a laissé le commandement de l'amour du prochain. Ce commandement renferme tout ce qui concerne la justice. Il ne peut y avoir d'amour sans justice. L'amour dépasse la justice, mais en même temps il la suppose. Même le père et la mère qui aiment leur enfant doivent être justes avec lui. Si la justice vacille, l'amour aussi est menacé. Etre juste c'est rendre à chacun selon son dû. Cela concerne les biens temporels, matériels. Le meilleur exemple peut être ici la rétribution pour le travail, le droit au fruit de son travail ou de sa terre. Il faut aussi rendre à l'homme le respect et la considération auxquels il a droit. - Plus nous connaissons l'homme, plus il nous révèle sa personnalité, son caractère, son intelligence et son coeur. Et nous nous rendons compte alors - et nous devons nous rendre compte - du critère selon lequel nous devons le mesurer et de ce que veut dire être juste à son égard.

Aucun besoin de justice pour aimer. Il suffit au contraire d'oublier les normes, les règles et les diktats de cette pseudo-justice pour offrir à l'autre — sans intérêt et sans désir de réciprocité — tout son amour dans le sens de Bienveillance, c'est-à-dire vouloir pour l'autre le mieux de ce que l'on souhaite pour soi, sans distinction sociale, ethnique, familiale, religieuse, etc.

Aldous a écrit :Il est par conséquent nécessaire d'approfondir sans cesse la connaissance de la justice. Elle n'est pas une science théorique. Elle est une vertu, une force de l'esprit, de la volonté et du coeur. Il faut aussi prier pour être juste et pour savoir être juste. Nous ne pouvons oublier la parole de Notre-Seigneur : C'est la mesure dont vous vous servez qui servira de mesure pour vous (Mt 7,2). Homme juste, homme de juste mesure, que nous le soyons tous, que nous ne cessions d'essayer de le devenir !

Inutile si l'on applique ce que je viens de dire au-dessus.

Pour faire court:

vous écrivez "la justice humaine est sans valeur". Pensez-vous qu'aux yeux de Dieu la justice humaine est sans valeur? Non, elle est imparfaite, ce n'est pas pareil.

Eric de Carcassonne a écrit :

Aldous a écrit :La justice, suppose l'amour

Allez dire ça aux condamnés à mort.

On ne condamne que ceux qui ont fait du mal à d'autres. Supposez que quelqu'un tue votre enfant, votre femme ou vos parents, vous ne portez aucun jugement sur son acte (R.A.S)?

Eric de Carcassonne a écrit :Aucun besoin de justice pour aimer.

Si vous n'êtes pas juste, vous n'aimez pas, vous êtes dans l'indifférence.

Aldous a écrit :vous écrivez "la justice humaine est sans valeur". Pensez-vous qu'aux yeux de Dieu la justice humaine est sans valeur? Non, elle est imparfaite, ce n'est pas pareil.

Une justice imparfaite est donc une injustice. Et comment qu'une injustice est sans valeur vis-à-vis de la seule justice valable, la parfaite, celle qui veut que toutes les parties de la divine création exilées en cet enfer reviendront à leur origine.

Aldous a écrit :On ne condamne que ceux qui ont fait du mal à d'autres. Supposez que quelqu'un tue votre enfant, votre femme ou vos parents, vous ne portez aucun jugement sur son acte (R.A.S)?

Vous avez tout compris. C'est parce que nous ne sommes pas dans la Bienveillance absolue que nous jugeons. Nous donnons plus de valeur à tel individu qu'à tel autre : je vaux plus que mon frère, mon frère vaut plus que mon voisin, mon voisin que l'étranger, le jaune que le noir, le costard-cravate que le poivrot… Alors forcément la violence de l'autre est insupportable, particulièrement quand elle touche à ce qui nous est cher, c'est-à-dire à ce que nous préférons, et nous trouvons juste de lui faire subir ce qu'il a fait et qui a motivé notre décision de "justice". Justice ? Mon œil ! Exutoire machiavélique et sanguinaire oui !
Si je me trouve dans cette situation, je saurai si j'ai quelque peu avancé dans mon cheminement d'Amour et paix si je parviens à éprouver autant de compassion pour le tueur que pour sa victime.

Aldous a écrit :Si vous n'êtes pas juste, vous n'aimez pas, vous êtes dans l'indifférence.

En tant que professionnel de santé j'adore quand on vient me faire de la psychanalyse à deux balles. Vous en êtes resté à l'adage : Qui aime bien châtie bien ! Dramatique et pitoyable.

Eric de Carcassonne a écrit :

prodigal a écrit :C'est par esprit de justice que nous nous abstenons de juger.

Et moi qui croyais que le but de la justice était justement… de juger.

Eh bien non c'est l'inverse. C'est la justice qui est la fin et le jugement qui en est un des moyens. Et comme toujours le mal peut se glisser dans les moyens, dès qu'is contredisent la fin. C'est pourquoi par esprit de justice il faut s'abstenir de juger au-delà de sa connaissance.
Et donc, quand vous écrivez

Eric de Carcassonne a écrit :En tant que professionnel de santé j'adore quand on vient me faire de la psychanalyse à deux balles. Vous en êtes resté à l'adage : Qui aime bien châtie bien ! Dramatique et pitoyable.

je ne vois pas ce qui vous autorise à juger Aldous, que manifestement vous ne comprenez pas.
L'enjeu de la question, c'est la relation entre la justice idéale, divine si vous voulez, et la justice réelle, disons humaine bien que je n'aime pas ce terme. Si je vous ai bien compris, et en tenant compte des vagues informations peu sûres que j'ai sur le catharisme, vous pensez que la seconde est le reflet inversé de la première, comme le démoniaque est le reflet inversé du divin. Aldous, si je l'ai bien compris, voit dans la justice humaine un effort imparfait pour s'éloigner le moins possible de la justice divine, dont elle est l'émanation. Et ce qui dans les jugements des hommes est fautif et porteur de haine n'est pas justice humaine mais injustice.
Si tel est bien l'état de la discussion, il me paraît manifeste que c'est Aldous qui a raison.

Effectivement il fut condamné et exécuté pour blasphème, comme Étienne d'ailleurs.

Vous m'avez mal comprise! L'horrible blasphème, c'est de dire que le Dieu d'Israël est le Diable!

Vous confondez ce qui est acquis dans nos cultures avec l'universalité d'une approche. L'adultère n'existe pas en micronésie, la pédophilie n'était pas problématique pour les Grecs, même l'inceste n'est pas universellement rejeté. Essayez de ne pas vous voir comme le phare de la pensée humaine. Ce que pensent les autres hommes ou ce qu'ils ont pensé avant vous à droit de cité autant que ce que vous pensez.

Là encore, vous me prêtez des pensées que je n'ai pas (En l'occurrence, d'être le centre du monde). Que l'adultère n'existe pas en Micronésie et que la pédophilie n'était pas problématique pour les Grecs signifie simplement que sur ces questions, ces peuples se sont trompés! Libre à vous de tomber dans le relativisme moral, mais ce n'est pas mon choix.

À votre service : I Cor. VII, 29 : Dès lors que ceux qui ont une femme soient comme s'ils n'en avaient pas.
Id. 32 - 33 : Le célibataire s'inquiète des affaires du Seigneur et comment plaire au Seigneur, mais l'homme marié s'inquiète des affaires du monde et comment plaire à sa femme. etc.

Ces passages ne signifient absolument pas que le mariage est condamné. En fait, Paul juge le célibat préférable, mais ne rejette pas le mariage pour autant.

Je n'ai pas le temps pour l'instant de répondre à vos autres interventions, mais je voulais vous faire remarquer ceci:

Vous avez l'air de dire que je suis dans l'erreur en prétendant que la vérité religieuse peut être commmuniquée à l'être humain et que le Christ lui-même a décidé que son message devrait être préservé et transmis par l'Eglise. Pourtant, en prétendant que le catharisme est fidèle au christianisme des origines, vous avez bien les mêmes prétentions que l'Eglise, càd cette idée que la doctrine en laquelle vous adhérez est bien plus fidèle à la Vérité que la croyance catholique. Or, la vérité catholique est faite pour être transmise aux hommes et ne se présente pas comme une doctrine cachée au commun des mortels. Le catharisme que vous prônez est bien plur dur d'accès! C'est à croire que Jésus serait venu sur Terre pour nous communiquer une vérité qui resterait l'apanage de quelques initiés qui auraient su interpréter correctement les Ecritures...
Deuxième point qui me dérange : la division en deux parties que vous faites de l'humanité. D'une part, la minorité des bons-hommes, qui connaissent la Vérité et peuvent pécher. De l'autre, la majorité des hommes, sans aucun libre-arbitre et totalement soumis à leurs instincts et à ce monde diabolique. La vérité doit être présentée à tous les hommes librement et ne peut rester l'apanage d'une minorité! Vous privez de la possibilité du Salut la majorité de la population, non?
Troisième point qui me dérange et m'interpelle:
On dirait que vous ne supportez pas l'imperfection de ce monde (à juste titre!) et que par réaction extrême, vous en faites un monde diabolique, dans lequel tout est vicié. Vous préférez également priver l'homme de toute liberté plutôt que d'envisager qu'il puisse mal utiliser cette liberté, en faisant le mal. Certes, Dieu a créé l'homme bon, mais libre aussi! Libre donc de refuser son statut de créature pour se faire créateur. C'est tout le drame de la Genèse. J'aimerais bien que nous discutions plus avant de ce thème, si les autres intervenants le désirent. C'est un thème ardu que celui de la liberté humaine et du mal, mais il me semble que vos conclusions, que je puis comprendre, ont des conséquences plus négatives encore sur l'homme que la doctrine chrétienne.

Suliko

Suliko a écrit :Vous m'avez mal comprise! L'horrible blasphème, c'est de dire que le Dieu d'Israël est le Diable!

Non, je vous ai très bien comprise. Je dis bien que ceux qui vénèrent le Dieu d'Israël, à titre direct ou indirect vénèrent le diable, sans le savoir et suite à une énorme escroquerie opérée par ce dernier. Cela ne fait pas de vous des coupables, juste des victimes.
Vous rejetez les termes pourtant clairs de Jean VIII, 44 mais ce n'est pas le seul passage où se pose la question. Quand après les 40 jours au désert le diable lui-même transporte Jésus sur la montagne et lui montre le monde en lui disant : Je te donnerai tout cela si tu tombes prosterné devant moi. (Matth. IV, 9 - Luc IV, 6) comment imaginer qu'il puisse proposer de donner à Jésus ce qui ne lui appartient pas ? Or, si le monde appartient au diable et que Jésus ne conteste pas cela c'est bien qu'il n'est pas de Dieu.
De même quand Jésus dit : Mon règne n'est pas de ce monde, c'est bien qu'il est d'ailleurs et comme il est l'envoyé de Dieu, par extension ce monde n'est pas de Dieu.
Comme vous le voyez le blasphème n'est pas forcément où vous croyez le voir.

Suliko a écrit :Là encore, vous me prêtez des pensées que je n'ai pas (En l'occurrence, d'être le centre du monde). Que l'adultère n'existe pas en Micronésie et que la pédophilie n'était pas problématique pour les Grecs signifie simplement que sur ces questions, ces peuples se sont trompés! Libre à vous de tomber dans le relativisme moral, mais ce n'est pas mon choix.

Ben si vous pensez être le centre du monde puisque quand un peuple ou une personne ne va pas dans votre sens c'est forcément lui qui est dans l'erreur et vous dans la vérité. Un peu d'humilité que diable !

Suliko a écrit :Ces passages ne signifient absolument pas que le mariage est condamné. En fait, Paul juge le célibat préférable, mais ne rejette pas le mariage pour autant.

Paul considère que le mariage éloigne des affaires de Dieu. C'est plus grave que vous ne le reconnaissez. Quand à la condamnation, comprenez que beaucoup de personnes ne ressentent pas le besoin de jeter l'anathème sur les autres simplement parce qu'ils pensent différemment d'eux. Ce n'est pas dans votre culture mais ça existe.

Suliko a écrit :Vous avez l'air de dire que je suis dans l'erreur en prétendant que la vérité religieuse peut être commmuniquée à l'être humain et que le Christ lui-même a décidé que son message devrait être préservé et transmis par l'Eglise. Pourtant, en prétendant que le catharisme est fidèle au christianisme des origines, vous avez bien les mêmes prétentions que l'Eglise, càd cette idée que la doctrine en laquelle vous adhérez est bien plus fidèle à la Vérité que la croyance catholique. Or, la vérité catholique est faite pour être transmise aux hommes et ne se présente pas comme une doctrine cachée au commun des mortels. Le catharisme que vous prônez est bien plur dur d'accès! C'est à croire que Jésus serait venu sur Terre pour nous communiquer une vérité qui resterait l'apanage de quelques initiés qui auraient su interpréter correctement les Ecritures...

Je dis simplement que votre point de vue ne me parle pas et qu'il manque de cohérence et de logique. Mais si vous aviez lu ce que j'écris vous sauriez que je considère que personne ne détient la Vérité en ce monde, pas plus vous que moi. Nous essayons simplement de nous en approcher et cela demande humilité, ouverture d'esprit et tolérance.
Vous connaissez très mal le catharisme et vous en parlez encore plus mal. Dans le catharisme il n'y a pas d'initiés, seulement des personnes qui ont su avancer dans leur cheminement et les autres le feront aussi un jour et peu importe quand. Le temps appartient au monde, c'est-à-dire au Malin. Dieu et sa création sont dans l'éternité.

Suliko a écrit :Deuxième point qui me dérange : la division en deux parties que vous faites de l'humanité. D'une part, la minorité des bons-hommes, qui connaissent la Vérité et peuvent pécher. De l'autre, la majorité des hommes, sans aucun libre-arbitre et totalement soumis à leurs instincts et à ce monde diabolique. La vérité doit être présentée à tous les hommes librement et ne peut rester l'apanage d'une minorité! Vous privez de la possibilité du Salut la majorité de la population, non?

Non, et je viens de vous l'expliquer au-dessus. Mais encore faut-il entendre. Paul a reçu la révélation du Christ et non de Jésus (ce nom fut rajouté à ses lettres authentiques et aux nombreuses apocryphes au IVe siècle quand il fallu l'intégrer au canon). Cette révélation nous la recevrons selon nos propres modalités quand nous serons prêts à la recevoir. La seule vérité indiscutable est qu'un Dieu parfait en Amour ne laissera aucune de ses brebis au main du Mal pour l'éternité. L'enfer c'est aujourd'hui et ici.

Suliko a écrit :Troisième point qui me dérange et m'interpelle:
On dirait que vous ne supportez pas l'imperfection de ce monde (à juste titre!) et que par réaction extrême, vous en faites un monde diabolique, dans lequel tout est vicié. Vous préférez également priver l'homme de toute liberté plutôt que d'envisager qu'il puisse mal utiliser cette liberté, en faisant le mal. Certes, Dieu a créé l'homme bon, mais libre aussi! Libre donc de refuser son statut de créature pour se faire créateur. C'est tout le drame de la Genèse. J'aimerais bien que nous discutions plus avant de ce thème, si les autres intervenants le désirent. C'est un thème ardu que celui de la liberté humaine et du mal, mais il me semble que vos conclusions, que je puis comprendre, ont des conséquences plus négatives encore sur l'homme que la doctrine chrétienne.

Quoi que vous en pensiez mes théories font partie intégrante de la doctrine chrétienne. Ma signature devrait vous renseigner. Elle est la synthèse de la pensée d'un philosophe médiéval et évêque cathare, Jean de Lugio. Elle pose un problème tout simple, si la génération spontanée du Mal n'existe pas, d'où pourrait venir l'idée à une créature parfaite dans le Bien puisqu'à l'image de son créateur, n'ayant jamais connu le Mal puisqu'il n'existe pas encore, vivant dans la plénitude du Bien et qui déciderait tout de go de commettre un acte inconnu pour créer ce qui n'existe pas et qui va lui pourrir la vie ?

Mais si l'AT vient du Diable, source de tout mal, comment expliquez-vous les passages lumineux et vrais des ces Ecritures? Ajouts humains à la parole diabolique?

Déjà il est clair que ce n'est pas le diable qui l'a écrit lui-même.
Ce sont des hommes comme vous et moi.
Ensuite, le Mal doit être compris comme un néant d'Être et non comme une positivité maléfique. Comme il est dit dans Jean son fond est mensonge et il n'y a pas de vérité en lui. Il est l'expression d'une volonté de pouvoir et de domination ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir une sorte d'harmonie. Ce qui importe ce n'est pas la forme c'est le fond. la forme est là pour nous tromper comme l'est son outil le plus puissant pour nous maintenir en notre prison de chair : la sensualité. Nos sens nous abusent sans cesse et nous font prendre pour beau ce qui ne sert qu'à cacher la pire.
Si la fleur se pare de mille couleurs c'est pour attirer l'abeille et l'inciter à lui prendre son pollen ou à lui donner celui pris sur une autre fleur.
Si elle émet des molécules chimiques odorantes c'est parce qu'elles lui permettent d'empêcher d'autres plantes de s'installer à ses côtés. La grâce merveilleuse du naja ou de la mante religieuse sont destinés à lui permettre de mieux tuer son adversaire, etc.
Le Mal peut sembler positif et l'AT n'y fait pas exception. Et c'est pour cela que je disais de ne pas oublier que l'on doit comprendre que le Bien est inaltérable. La moindre parcelle de Mal annule tout bien apparent.
Aristote l'a dit le premier et les évangiles le répètent : Le non arbre ne peut porter de mauvais fruit, ni le mauvais arbre de bons fruits.

Eric de Carcassonne a écrit :

Aldous a écrit :vous écrivez "la justice humaine est sans valeur". Pensez-vous qu'aux yeux de Dieu la justice humaine est sans valeur? Non, elle est imparfaite, ce n'est pas pareil.

Une justice imparfaite est donc une injustice.

Non, une justice imparfaite est une justice qui ne connait pas les tenants et aboutissants du pourquoi un individu fait tel acte. C'est simplement la justice humaine qui n'a que des connaissances humaines limitées.

Eric de Carcassonne a écrit : Et comment qu'une injustice est sans valeur vis-à-vis de la seule justice valable, la parfaite, celle qui veut que toutes les parties de la divine création exilées en cet enfer reviendront à leur origine.

Elle n'est pas sans valeur vis-à-vis de la seule justice valable. Elle a seulement pour seule valeur la valeur humaine (éclairée si possible par Dieu).

exilées en cet enfer
Vous y êtes peut-être vous en cet enfer, ce n'est pas une raison pour penser que c'est notre lot à tous.
Mépriser le monde, le prendre pour l'enfer, c'est typique du fondamentalisme.

Eric de Carcassonne a écrit :

Aldous a écrit :On ne condamne que ceux qui ont fait du mal à d'autres. Supposez que quelqu'un tue votre enfant, votre femme ou vos parents, vous ne portez aucun jugement sur son acte (R.A.S)?

Vous avez tout compris. C'est parce que nous ne sommes pas dans la Bienveillance absolue que nous jugeons.

C'est parce que nous devons nous approcher de la bienveillance absolue que nous devons être juste (ou tendre à être juste).

Eric de Carcassonne a écrit : Nous donnons plus de valeur à tel individu qu'à tel autre : je vaux plus que mon frère, mon frère vaut plus que mon voisin, mon voisin que l'étranger, le jaune que le noir, le costard-cravate que le poivrot…

Personne n'a parlé de donner plus de valeur à tel individu qu'à tel autre. Ce sont des actes que nous jugeons.

Eric de Carcassonne a écrit :

Aldous a écrit :Si vous n'êtes pas juste, vous n'aimez pas, vous êtes dans l'indifférence.

En tant que professionnel de santé j'adore quand on vient me faire de la psychanalyse à deux balles. Vous en êtes resté à l'adage : Qui aime bien châtie bien ! Dramatique et pitoyable.

Ce n'est pas de la psychanalyse à deux balles. Vous ne jugez donc rien? Tout est égal à vos yeux: le crime comme la bonté?

Vous vous vantez de ne pas jugez mais comme l'explique prodrigal vous jugez, à tour de bras (sans vous en rendre compte): selon vous ce que je dis serait dramatique et pitoyable par exemple (c'est donc un jugement, vous me faites justice de ce que je dis est dramatique et pitoyable).

Aldous a écrit :Non, une justice imparfaite est une justice qui ne connait pas les tenants et aboutissants du pourquoi un individu fait tel acte. C'est simplement la justice humaine qui n'a que des connaissances humaines limitées.

Le principe même de la justice est de faire ce qui est juste. Si elle ne le fait pas, et ce quelles que soient les raisons pour lesquelles elle ne le fait pas, elle n'est pas juste et c'est donc un injustice. Il y a des évidences impossibles à torturer. Une ligne droite est un tracé qui relie deux points le plus directement possible. Si elle ne le fait pas ce n'est une ligne droite imparfaite, c'est une ligne courbe ou une ligne brisée mais pas une ligne droite.

Aldous a écrit :Elle n'est pas sans valeur vis-à-vis de la seule justice valable. Elle a seulement pour seule valeur la valeur humaine (éclairée si possible par Dieu).

La justice divine n'est pas amendable ou modifiable sinon elle ne serait pas divine. Ce qui n'est pas à sa hauteur est sans valeur vis-à-vis d'elle. Ne vous mettez pas à la place de Dieu pour décider que les choses mal foutues sont bonnes quand même.

Aldous a écrit :exilées en cet enfer
Vous y êtes peut-être vous en cet enfer, ce n'est pas une raison pour penser que c'est notre lot à tous.
Mépriser le monde, le prendre pour l'enfer, c'est typique du fondamentalisme.

Le fondamentalisme est un courant religieux conservateur qui refuse tout amendement aux principes premiers de la religion (dixit le dictionnaire). Donc, pour vous considérer que ce monde est l'enfer constitue un élément chrétien principiel et fondamental du christianisme ? Je suis de votre avis.

Aldous a écrit :C'est parce que nous devons nous approcher de la bienveillance absolue que nous devons être juste (ou tendre à être juste).

Je dirais plutôt que cela doit nous pousser à ne pas être injuste. Il me semble plus grave de commettre une injustice, même involontaire, que d'omettre de faire quelque chose de juste qui nous aurait échappé. Donc, s'abstenir de tout jugement, sachant que nous sommes incapables de connaître la vérité, nous permet au moins d'éviter l'injustice. J'ai eu une fois dans ma vie à témoigner à chaud lors d'un accident de la rue. En toute bonne foi j'ai désigné le véhicule qui venant de passer devant moi me semblait à l'origine de l'accident puisque le bruit de la collision avec le piéton (entendue mais pas vue directement par moi) avait suivi. En fait c'était une autre voiture la responsable comme les autres témoins l'ont démontré. En toute bonne foi j'accusais à tort en me fiant à mes sens et à mon jugement.

Aldous a écrit :Personne n'a parlé de donner plus de valeur à tel individu qu'à tel autre. Ce sont des actes que nous jugeons.

Si vous ne coupiez pas mes propos en petits bouts pour essayer de vous justifier vous verriez la cohérence de mon propos. Quand nous jugeons des actes nous jugeons ceux qui les ont commis, ou tout au moins ceux que l'on accuse de les avoir commis. Quand nous prétendons aimer nous le faisons de façon discriminante selon les critères que j'ai évoqué et bien d'autres encore. Cela nous amène à créer des échelles de valeur qui vont condamner celui-ci et acquitter celui-là, justifier tel geste et condamner un autre au moins aussi grave.
Si tuer un tueur est juste alors il faut admettre que nous ne valons plus cher que lui et que nous méritons la même peine. C'est la loi du talion. Si nous considérons que tuer son semblable est une tare et qu'un tueur est un asocial, nous ne pouvons pas le tuer si nous croyons ne pas être ni taré ni asociaux.
En outre, tuer le tueur ne résout rien de plus que de soigner ou d'écarter le tueur de la société jusqu'à ce qu'il soit redevenu un humain acceptable. La victime ne revivra pas, sa famille ne sera pas moins affectée de sa perte, la société ne sera pas plus en danger. Non, c'est juste pour satisfaire nos instincts les plus bas et notre soif de sang.
Après vous faites ce que vous voulez et moi de même. La seule différence c'est que ne voulant plus me mettre en situation de jugement vis-à-vis des autres, je m'abstiens quand cela m'est demandé. Critiquer une opinion en remarquant ses erreurs de logique ou sa distance vis-à-vis de la perfection recherchée n'est pas juger, car juger reviendrait à dire que ce que l'on ne reconnaît pas est mal ou dénote un quelconque extrémisme à combattre. or, cela c'est vous qui le faites, pas moi.

Aldous a écrit :Ce n'est pas de la psychanalyse à deux balles. Vous ne jugez donc rien? Tout est égal à vos yeux: le crime comme la bonté?
Vous vous vantez de ne pas jugez mais comme l'explique prodrigal vous jugez, à tour de bras (sans vous en rendre compte): selon vous ce que je dis serait dramatique et pitoyable par exemple (c'est donc un jugement, vous me faites justice de ce que je dis est dramatique et pitoyable).

Il ne suffit pas d'essayer de rabaisser son opposant pour valider son propos.
L'indifférence n'est pas l'opposé du jugement. L'opposé du jugement c'est la reconnaissance de notre incompétence à juger. N'étant pas compétent pour juger, puisque je ne suis pas en mesure de définir ce qu'est la Vérité indiscutable, je m'abstiens d'émettre un jugement qui prétendrait faire valoir ma vérité sur une autre. J'ai des opinions et je les émets mais je ne les prends pas pour la vérité.
Quand on critique mes opinions ou qu'on m'en propose d'autres qui me semblent non valables j'argumente et je cherche à proposer des hypothèses qui me semblent cohérentes et logiques sur la base de sources que j'étudie le plus finement qu'il m'est possible de le faire.
Pour la justice des hommes je m'en retire autant que je le peux. Je ne peux effacer mon nom des listes électorales (ce serait illégal) mais je ne vote plus et j'ai prévenu que si on m'imposait de participer à un jury, je voterai systématiquement l'acquittement.

Eric de Carcassonne a écrit :

Aldous a écrit :exilées en cet enfer
Vous y êtes peut-être vous en cet enfer, ce n'est pas une raison pour penser que c'est notre lot à tous.
Mépriser le monde, le prendre pour l'enfer, c'est typique du fondamentalisme.

Le fondamentalisme est un courant religieux conservateur qui refuse tout amendement aux principes premiers de la religion (dixit le dictionnaire). Donc, pour vous considérer que ce monde est l'enfer constitue un élément chrétien principiel et fondamental du christianisme ? Je suis de votre avis.

Absolument pas!
Dieu crée le monde et voit qu'il est bon (Génèse). Ce n'est donc pas l'enfer.

Bon dimanche (en enfer?) quand même

Eric de Carcassonne a écrit :L'indifférence n'est pas l'opposé du jugement.

Si si l'indifférence est l'opposé du jugement: si vous êtes indifférent à manger bio et manger bouffe industrielle, c'est que vous ne portez un jugement ni à l'un ni à l'autre...

Aldous a écrit :Absolument pas!
Dieu crée le monde et voit qu'il est bon (Génèse). Ce n'est donc pas l'enfer.

Mais la Genèse est issue de l'AT, c'est-à-dire du Livre écrit en hommage au créateur de ce monde, donc au démiurge. Pas étonnant qu'il soit satisfait, d'autant qu'il n'est pas très difficile vu le résultat.
Bon repos à vous aussi.
PS : Je doute que cela vous fasse rire autant que moi mais j'ai écris sur mon site (voir profil) un texte sur la Genèse (notamment l'épisode du Jardin d'Eden) avec une interprétation "cathare". À prendre comme un exercice de style.

Eric de Carcassonne a écrit :

Aldous a écrit :Absolument pas!
Dieu crée le monde et voit qu'il est bon (Génèse). Ce n'est donc pas l'enfer.

Mais la Genèse est issue de l'AT, c'est-à-dire du Livre écrit en hommage au créateur de ce monde, donc au démiurge. Pas étonnant qu'il soit satisfait, d'autant qu'il n'est pas très difficile vu le résultat.

Cela n'y change rien: ce monde est vu bon par Dieu, c'est qu'il est bon et qu'il n'est donc pas l'enfer (d'un point de vue chrétien).

Eric de Carcassonne a écrit :L'indifférence n'est pas l'opposé du jugement.

Si si l'indifférence est l'opposé du jugement: si vous êtes indifférent à manger bio et manger bouffe industrielle, c'est que vous ne portez un jugement ni à l'un ni à l'autre...

J'avais presque fini de rédiger un message lorsqu'une fausse manipulation a tout effacé, donc en attendant de tout réécrire, je vous pose simplement deux courtes questions:

Comment pouvez-vous dissocier le Christ de son milieu? Je veux dire par là que le Christ est Juif, issu de la famille de David, qu'il a reçu une éducation religieuse juive, que sa venue est prophétisée par plusieurs passages de l'AT (notamment "Isaïe"), que Jésus lui-même cite l'AT, a été circoncis, etc...Si vraiment l'AT est diabolique, pourquoi donc le Christ est-il lié si intimement à cette histoire du peuple juif? Car il est indéniable que l'AT et le NT sont liés.
En bref, ce que je ne comprends pas, c'est comment vous pouvez faire fi de tout le contexte historique et religieux du NT.

Et enfin, sur quels critères vous basez-vous pour déclarer que certains passages du NT sont inauthentiques? Par exemple, vous refuser d'appeler le Christ "Jésus" (pourquoi en fait?) Car pour l'instant, je vous l'ai déjà dit, j'ai l'impression que vous faites comme les musulmans, à savoir prendre ce qui va avec votre doctrine et rejeter le reste. Cela n'a rien de très scientifique...Mais je suis sûre que vous avez une autre explication.