La Cité catholique

C'est un accouplement normal mais elle a été concue sans être souillé par le péché originel.

poche a écrit :C'est un accouplement normal mais elle a été concue sans être souillé par le péché originel.

C'est justement ça qui me déroute .

mike.adoo a écrit :C'est justement ça qui me déroute.

Et bien exposez votre problème. Quel lien direct faites-vous entre procréation et péché ?

Le lien direct, c'est que depuis Adam et Ève, le péché originel est transmis de génération en génération.
Mais pour Marie, la transmission a été interrompue.

Fée Violine a écrit :Le lien direct, c'est que depuis Adam et Ève, le péché originel est transmis de génération en génération.
Mais pour Marie, la transmission a été interrompue.

C'est comme pour les alcoolos ! Les parents boivent et les enfants trinquent !

Sauf pour Marie, qui fut elle-même conçue sans péché par sa mère Anne et son père Joachim. Et leurs ascendants ?Difficile à croire, même si c'est un dogme de l'Eglise...

Bonjour Olivier C

Je vous cite : Et bien exposez votre problème. Quel lien direct faites-vous entre procréation et péché ?

Fée Violine ( que je salue ) a correctement traduit ma pensée . Mais voici ce qui me pose question :
Si l'on observe la généalogie de Jésus on peut voir des épisodes ... " étonnants " ; Je pense aux filles de Loth , à Tamar , aux sinistres exploits du roi David ...Et voici que la liste s'achève avec l'Immaculée Conception . Alors je me pose la question : Quel est le message ?
Jean nous dit que le verbe a pris chair de Marie et s'est fait homme ( et même "fils de l'homme " comme il se plait à le dire ) . Cette descente , que dis-je , cette chute libre , qui a pour nom "kenose " , jusqu'où va-t-elle ? Nous connaissons bien sa mort , pitoyable , réservée aux hommes les plus vils ... Durant sa vie , Il a voulu être le serviteur , le plus petit ... Qu'en est-il de sa naissance ? ( mise à part la mangeoire , le bœuf et l'âne gris ) . Lui qui aurait voulu naître comme le dernier des hommes , c'est à dire un bâtard , le voici mis au monde par l' Immaculée Conception ! Le voilà le problème : Jusqu'où va la kénose ?

Fée Violine a écrit :Le lien direct, c'est que depuis Adam et Ève, le péché originel est transmis de génération en génération.
Mais pour Marie, la transmission a été interrompue.

Certes, mais la transmission du péché s'effectue via notre nature humaine qui nous lie tous, non par l'acte sexuel en tant que tel. D'où mon questionnement à mike.adoo plus haut.

Bonjour Olivier C

Le texte que vous me suggérez de lire est sans doute poétique mais il ne m'éclaire pas . Lorsque je lis :Ah ! pur rayon devenu femme, sourire de la terre délivrée en toi de tout mal et rendue à l’espérance, quelle annonce que ta sainte beauté ! Tu es un nuage d’encens qui se répand dans notre atmosphère ; tu es un flot parfumé qui côtoie nos chemins. Grâce à toi, nous savons ici-bas ce qu’est la vie des anges, et nous n’ignorons plus les grâces de l’Eden. Je reconnais que c'est bien écrit mais je reste sur ma faim .
J'ai envoyé un message ce matin dans lequel j'expose le problème mais il n'a pas encore été édité .

Olivier C a écrit :

Fée Violine a écrit :Le lien direct, c'est que depuis Adam et Ève, le péché originel est transmis de génération en génération.
Mais pour Marie, la transmission a été interrompue.

Certes, mais la transmission du péché s'effectue via notre nature humaine qui nous lie tous, non par l'acte sexuel en tant que tel. D'où mon questionnement à mike.adoo plus haut.

Mais mike.adoo n'a pas parlé d'acte sexuel. L'acte sexuel fait évidemment partie de la procréation, mais il n'en est qu'un des aspects.

Mike.adoo : je n'avais pas pensé à voir la kénose sous cet aspect! En somme, vous pensez que l'Immaculée Conception pourrait être vue comme un refus de la kénose? L'humilité du Seigneur serait plus grande si sa mère était une pécheresse ordinaire, ou même une grande pécheresse. Mais comment une pécheresse aurait-elle pu l'éduquer en fils de Dieu?
Elle aurait risqué de déteindre sur lui, comme tous les parents ordinaires qui transmettent malgré eux le péché originel.
On pourrait me répondre que saint Joseph, lui, a élevé dignement le fils de Dieu, alors qu'il n'est pas censé être Immaculé dès la conception comme son épouse.

Bonjour Fée Violine

Vous m'avez bien compris mais il doit être bien clair qu' il n'est pas dans mes intentions de choquer qui que ce soit . Je vous doit cependant une explication .

Jésus a connu la souffrance , la trahison , l'injustice , l'abandon , l'humiliation ... Ainsi , toute personne étant passée par l'une de ces épreuves peut se tourner vers Jésus qui est tout désigné pour la comprendre .
Par ailleurs , le mot " kénose " vient du grec et signifie " vide " . Jésus a voulu se séparer de tous ses attributs divins . Or , les mots ,ont un sens .
J'imaginais une personne née sous X , à la suite d'un viol , par exemple , ou d'une PMA avec donneur anonyme ...( Le cas est fréquent ) . Vers qui va-t-elle se tourner ? Qui peut la comprendre et la consoler ?

mike.adoo a écrit :Le texte que vous me suggérez de lire est sans doute poétique mais il ne m'éclaire pas.

Vous n'avez lu que le premier texte...

Fée Violine a écrit :L'acte sexuel fait évidemment partie de la procréation, mais il n'en est qu'un des aspects.

Dans le contexte j'ai effectivement pensé qu'il était pris sous cet angle... Comment définissez-vous le terme "procréation" dans ce cas ?

mike.adoo a écrit :Jésus a voulu se séparer de tous ses attributs divins...

Non, il s'est fait homme, ce qui n'est pas la même chose.

mike.adoo a écrit :Vers qui va-t-elle se tourner ? Qui peut la comprendre et la consoler ?

Dans ce dernier propos et dans certains autres plus haut il y a cette idée que le péché et la souffrance rendent les hommes solidaires les uns des autres, ce qui est une illusion. Le péché ne fait que diviser, en aucun cas il ne rend plus proche, sauf à la manière de Babel.

De même pour la souffrance : une mère sera d'autant plus présente à son enfant souffrant qu'elle sera moins enfermée dans sa propre souffrance à elle.

Pour avoir une approche un tant soit peu correcte de ce qu'est le péché originel faut relire Romains 5, 12 ("...Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a passé en tous les hommes...") à la lumière du passage dans son ensemble :

C'est la grâce qui lie les hommes entre eux, de par leur nature, qui les unis au Christ. Et si le péché a fait tomber toute l'humanité c'est pour que cette humanité ce relève d'autant mieux grâce au Garant de la création du prologue de l'Évangile selon saint Jean : le Verbe de Dieu qui s'est incarné. Seul le Christ donne un sens au péché et à la souffrance, ces maux ne trouvent un sens que relativement à lui et en aucun cas indépendamment.

Quand à la Vierge Marie, le fait qu'elle soit Immaculée Conception signifie, entre autre, que Satan n'a aucun droit sur elle. Elle est le Temple inviolable. Elle est donc le signe de ce que qu'est l'Eglise en Apocalypse 12 ou encore dans la lettre aux Éphésiens :

Ep 5, 25-27 a écrit :Le Christ a aimé l'Eglise : il s'est livré pour elle, afin de la sanctifier en la purifiant par le bain d'eau qu'une parole accompagne ; car il voulait se la présenter à lui‐même toute resplendissante, sans tache ni ride ni rien de tel, mais sainte et immaculée.

Tout comme Dieu a pourvu à l'huile pour les lampes à brûler les huit jours complets dans le livre des Maccabées, de même aussi Dieu conservée la Sainte Vierge du péché originel ainsi que sa mère serait libre de concieve son fils dans son ventre.

Olivier C a écrit :

mike.adoo a écrit :Jésus a voulu se séparer de tous ses attributs divins...

Non, il s'est fait homme, ce qui n'est pas la même chose.

Pouvez-vous développer ?

Mike.adoo,

Il est Dieu avec tout ses attributs divins, tout en étant parfaitement homme (avec sa raison, ses sentiments...)
Il ne faut pas perdre de vue que la kénose a amèné l'admirable échange : Dieu s'est fait homme pour que l'homme soit Dieu (dixit St Augustin), cette rencontre se faisant dans la personne de Jésus-Christ.

mike.adoo a écrit :Pouvez-vous développer ?

Pleinement homme, tout en restant pleinement Dieu.

Confère tous les attributs divins qui sont rapportés au Christ dans les Évangiles et par lesquels il manifeste sa divinité.