La Cité catholique

Ce court extrait (Lc 12,47-48 et non 39-48) n'est pas habituellement dans le lectionnaire, du moins il me semble ... En tout cas, ce n'est pas le plus connu de l'Evangile de Luc .

Où voulez-vous en venir, cher Etienne ?

Fraternellement
Jean-Mic

Luciola a écrit : Qu'est ce que ca veut dire?? Donc ceux qui ne croient pas aux Christ seront sauvés?? C'est bien dans l'air du temps. Quel besoin de croire en Christ mort et ressuscité?

On peut inverser vos propositions :
- ce n'est pas pour être sauvés que nous croyons au Christ mort et ressuscité : c'est parce que le Christ est mort et ressuscité que nous espérons être sauvés,
- nous ne sommes pas juges, bien sûr, mais je ne comprendrais pas bien qu'un homme de paix comme Ghandi, qui a vécu selon les Béatitudes, ne soit pas sauvé, même s'il n'était pas théologiquement chrétien : donc si un seul non chrétien peut être sauvé, pourquoi pas 10,100, 1000,.., 100 milliards ? Dieu seul le sait.

On pourrait même dire qu'être chrétien est une difficulté supplémentaire pour le Jugement :
"On demandera beaucoup à qui l'on a beaucoup donné, et on exigera davantage de celui à qui l'on a beaucoup confié" (Luc 12-48).

Comme d'habitude, l’Évangile nous prend à contre-pied...

Jean-Mic a écrit :Ce court extrait (Lc 12,47-48 et non 39-48) n'est pas habituellement dans le lectionnaire, du moins il me semble ... En tout cas, ce n'est pas le plus connu de l'Evangile de Luc .

Où voulez-vous en venir, cher Etienne ?

C'est pourtant simple, Étienne répond à Luciola à propos du salut de ceux qui n'auront jamais été évangélisés.

bonjour

@ jonnhy, la encore je suis d'accord, c'est pas dans ce sens que je l'entend.Ce qui m’intéresse c'est de savoir si en étant bouddhiste je serait quand même sauvé? Peut importe le nombres de coup de bâtons..Si oui quel intérêt de suivre le christ plutôt que bouddha ou l'islam.

Or pour moi, on ne peut unir la vérité et l'erreur parce qu'elles s'opposent nécessairement.La moindre erreur associé a une vérité ne donne pas une vérité amoindrie ,elle donne une nouvelle erreur.Un exemple, pour mieux comprendre: si l'on met du poison dans une liqueur ,on n'obtient pas une liqueur de moindre qualité,mais une potion mortelle.

Personne ne contestera que l’élève qui a fait une erreur dans son problème n'a pas les mêmes droits que celui qui trouve la bonne solution, ou que le médecin qui fait une erreur puisse être condamné.Il en est de même en matière religieuses: la vraie religion a des droits que n'ont pas les religions fausses.

Ce nouvel oecumenisme, me rappelle une phrase du livre de Massaudon "l'oecumenisme vu par un franc maçon de tradition":

"Les catholiques,particulièrement les conservateurs ne devront pas oublier pour autant que TOUT CHEMIN MÈNE A DIEU? ET A SE MAINTENIR DANS CETTE COURAGEUSE NOTION DE LA LIBERTÉ DE PENSÉE qui, on peut vraiment parler la de révolution,PARTIE DE NOS LOGES MAÇONNIQUES S'EST ÉTENDUE MAGNIFIQUEMENT AU DESSUS DU DÔME DE ST PIERRE."

Ca me rappelle aussi la grande "fete" pour la paix d'assise en octobre 1986...

Luciola a écrit :Ce qui m’intéresse c'est de savoir si en étant bouddhiste je serait quand même sauvé? Peut importe le nombres de coup de bâtons..Si oui quel intérêt de suivre le christ plutôt que bouddha ou l'islam.

La question est de savoir si ceux qui n'ont jamais entendu parler de Jésus peuvent malgré tout être sauvés. De savoir si Dieu est limité par ce que vous pensez être possible, ou s'il peut donner la grâce du salut à qui Lui semble bon.

Quel intérêt de suivre Jésus ? Parce que nous savons qu'il est le chemin sûr qui mène au salut (chemin sûr, mais tellement difficile et exigeant)...

L'espérance que nous avons que Dieu sauve aussi des non-chrétiens ne change rien concrètement pour les chrétiens : nous ne pouvons plus tourner le dos à Jésus et décider d'aller chercher notre salut ailleurs.

Or pour moi, on ne peut unir la vérité et l'erreur parce qu'elles s'opposent

Admettons. Comment savez-vous détenir la vérité ? Vous me paraissez bien sûre d'être sauvée. Moi je suis sûr que la probabilité est que je ne le soit pas, mais j'espère en la miséricorde de Dieu. Alors aller juger du salut d'autrui ! Comment le pourrais-je ?

la vraie religion a des droits que n'ont pas les religions fausses.

Je ne crois pas avoir aucun droit, si ce n'est le droit de prier et demander la miséricorde de Dieu. Je ne suis qu'un "serviteur quelconque" : je ne m'estime pas meilleur qu'un autre, fût-il non chrétien. Enfin, en tout cas, je m'efforce de ne pas m'estimer meilleur, parce qu'en réalité ça m'arrive bien souvent... et c'est un péché. C'est d'ailleurs l'évangile de dimanche prochain.

Et plus particulièrement, faire de mon mieux pour suivre Jésus ne me donne certainement pas "droit" au salut. Tout au plus cela me donne une espérance, et c'est déjà beaucoup puisque cette espérance me fait vivre.


Relisez la parabole du fils prodigue : ne suivez pas l'exemple du frère aîné. Je n'ai aucun doute que, si des non-chrétiens sont sauvés, alors les chrétiens qui sont au paradis se réjouissent. Nous n'avons pas à être jaloux, Dieu ne nous prive en rien. Au contraire, nous avons la chance de connaître Jésus dès à présent, et de pouvoir dès à présent de mettre au service de la volonté de Dieu.

Ce nouvel oecumenisme,

L'oecuménisme ne concerne que les chrétiens, et exclusivement les chrétiens. Attention à ne pas confondre oecuménisme et dialogue inter-religieux. Il n'est pas question d'oecuménisme avec les francs-maçons, ni avec les bouddhistes.

Bonjour

De savoir si Dieu est limité par ce que vous pensez être possible, ou s'il peut donner la grâce du salut à qui Lui semble bon.

...certainement!
Il ne fait aucun doute que pour Lui tout est possible que je le conçoive ou non!

Comment savez-vous détenir la vérité ?

Mais ce n'est pas de moi qu'il s'agit..l’église détient la vérité, et c'est elle que je veux suivre.

Je n'ai aucun doute que, si des non-chrétiens sont sauvés,

C'est bien le pb..SI... comment pourraient ils être sauvé s'il ne suivent pas la voie que l’église indique?


"Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin." apo 22.13
"Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie; personne ne va vers le Père sans passer par moi" (Jean 14,6).

Attention à ne pas confondre œcuménisme et dialogue inter-religieux.

effectivement,mais de la , aller jusqu'au dialogue inter religieux n'est pas sans rapports. Le pb est lié. Ce dialogue rejoint ce soit disant esprit de grace qui agit ou il veut et comme il veut, au travers de toutes les confessions,voire philosophies et qui doit mener au Salut même en dehors d e l’église.

A force de diluer le dogme catholique dans cette esprit du siècle, on finit par ne même plus apercevoir la vérité de notre propre foi. Je n'ai pas peur de dire que je crois qu'en dehors de l’église point de salut! Non parque je croit détenir la vérité, mais pars qu’il faut bien qu'il y ait UNE vérité. Tous ne peut pas être égale a tout. L erreur a la vérité.

Luciola a écrit :Mais ce n'est pas de moi qu'il s'agit..l’église détient la vérité, et c'est elle que je veux suivre.

Mais alors, suivez-là ! Dans ce fil, vous la contestez, au lieu de la suivre...

J'ai du mal à comprendre comme suivre l'Eglise, c'est affirmer qu'un concile oecuménique est hérétique (d'ailleurs, un concile peut-il être hététique ? Les conciles n'ont-ils justement pas pour rôle de préciser quelle est l'orthodoxie ? Refuser un concile, n'est-ce pas être soi-même hérétique, par définition ?).

Je n'ai aucun doute que, si des non-chrétiens sont sauvés,

C'est bien le pb..SI... comment pourraient ils être sauvé s'il ne suivent pas la voie que l’église indique?

Je n'en ai aucune idée, et je ne cherche pas à savoir. Je place ma confiance en Dieu.

Ma mission en tant que chrétien n'est pas de savoir comment Dieu sauve tous les hommes. Je ne suis qu'un homme, je n'ai pas à vouloir juger du salut ou de la damnation des autres. Il est de me faire témoin de la Bonne Nouvelle.

Mais si vous voulez savoir, vous pouvez jeter un oeil aux théories d'Arnaud Dumouch. Je ne sais pas à quel point elles sont valables, mais c'est une façon de voir qui explique, et qui semble conforme au Magistère.

"Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin." apo 22.13
"Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie; personne ne va vers le Père sans passer par moi" (Jean 14,6).

Certes. Mais est-il impossible de suivre ce chemin sans faire partie de l'Eglise catholique et apostolique romaine ?

Les hommes qui vivaient au Pérou en 100 après Jésus-Christ, 1400 ans avant que des prédicateurs chrétiens ne débarquent, sont-ils forcément voués à la damnation, ou se pourrait-il que certains d'entre eux puissent être sauvés aussi ? Si la réponse est non, quel sens donner à l'amour de Dieu qui condamnerait d'avance des hommes parce qu'ils sont nés au mauvais endroit au mauvais moment. Faut-il en conclure que dès la naissance, Dieu prédestine certains hommes à la damnation, sans aucun espoir de salut ?


Posons la question autrement : Jésus est Dieu, pleinement Dieu, certes. Mais pouvons-nous réduire Dieu à ce que nous en percevons à travers l'humanité de Jésus. Le Fils est le chemin qui mène au Père, nul ne peut aller au Père si ce n'est pas le Fils. Mais pouvons-nous réduire le Fils à son incarnation en Jésus ? Il est pourtant là dès le commencement, et jusqu'à la fin ("Je suis l'alpha et l'omega"...).
Serait-il donc possible de rencontrer le Fils, et par Lui de cheminer vers le Père, sans pour autant avoir entendu parler de Jésus, fils de Marie ?

Attention à ne pas confondre œcuménisme et dialogue inter-religieux.

effectivement,mais de la , aller jusqu'au dialogue inter religieux n'est pas sans rapports. Le pb est lié.

Le but de l'oecuménisme est de rassembler les chrétiens pour essayer d'accomplir sur cette terre l'unité de l'Eglise, parce nous ressentons nos divisions comme une souffrance.
Le but du dialogue interreligieux me semble tout autre : il s'agit de pouvoir aller témoigner de la Bonne Nouvelle même auprès de personnes qui n'ont aucune envie d'entendre ce témoignage.

L'oecuménisme est une démarche écclésiologique. La dialogue inter-religieux est une démarche apostolique, missionnaire. Toutes deux passent par le dialogue, mais le but et les modalités sont fondamentalement différents.

Si aux rencontres d'Assise, il n'y a aucun temps de prière en commun, c'est bien parce prier ensemble serait admettre que les autres cheminent aussi selon la Vérité, ce qui est impossible.

Le dialogue inter-religieux suit des "règles" strictes, on ne fait pas n'importe quoi sinon on tombe en effet facilement dans le relativisme. Hors l'Eglise n'est pas du tout relativiste (même si certains médias espèrent qu'elle le devienne).

Je n'ai pas peur de dire que je crois qu'en dehors de l’église point de salut!

Mais moi non plus, je n'ai pas peur de le dire ! Simplement, j'ai l'impression que nous ne donnons pas le même sens à cette phrase.

Vous semblez dire qu'il faut commencer par être enregistré sur un registre de baptême de l'Eglise catholique (et vivre selon son enseignement) pour espérer être sauvé.

Ce que je comprend, c'est que quand on est sauvé, on ne reste pas tout seul, dans son coin. Quand on est sauvé (quelle que soit la manière dont Dieu s'y prend), alors on participe à la communion des saints. Il n'est pas possible d'être sauvé sans faire alors partie du corps du Christ qu'est l'Eglise.

"Hors de l'Eglise, point de salut", ce n'est pour moi pas autre chose que dire "Je crois en la communion de saints".

Non parque je croit détenir la vérité, mais pars qu’il faut bien qu'il y ait UNE vérité.

Oui, il y a UNE Vérité : Dieu. Mais nous n'avons qu'une compréhension partielle de la Vérité. Ce n'est que quand nous pourrons contempler Dieu dans Sa gloire qu'alors nous la connaîtrons pleinement. Penser la détenir dès à présent est donc un péché, puisque ce serait croire que l'on connait vraiment Dieu dès maintenant.

Et quant a savoir si je détient la vérité, et bien, comme toute choses, on juge de l'arbre a ses fruits.

Et je vois des arbres donner de bien beaux fruits en dehors des jardins de l'Eglise catholique et apostolique romaine. Ce sont justement ces fruits qui me font espérer que certains peuvent être sauvés alors même qu'ils n'ont jamais entendu parler de Jésus.

L'homme a été créé à l'image de Dieu : autrement dit, l'homme est signe de Dieu. Quand on homme témoigne de l'amour envers son prochain, un autre homme, c'est aussi envers Dieu qu'il témoigne de l'amour, même s'il n'en a pas forcément conscience.



Je vous pose donc à nouveau la question : puisque vous connaissez le chemin, et que vous vous efforcez de le suivre, en quoi cela vous dérange-t-il si Dieu choisit de sauver d'autres hommes ? Votre foi sera-t-elle affaiblie ? Alors travaillez à la renforcer, et non à juger du salut ou de la damnation des autres. Ce jugement n'est pas de notre ressort.

Je lis encore en saint Luc, 9 :

49 Jean, l'un des Douze, dit à Jésus : « Maître, nous avons vu quelqu'un chasser les esprits mauvais en ton nom, et nous avons voulu l'en empêcher, car il n'est pas avec nous pour te suivre. »
50 Jésus lui répondit : « Ne l'empêchez pas : celui qui n'est pas contre vous est pour vous. »

Et encore, en saint Marc, chapitre 9 :

38 Jean, l'un des Douze, disait à Jésus : « Maître, nous avons vu quelqu'un chasser des esprits mauvais en ton nom ; nous avons voulu l'en empêcher, car il n'est pas de ceux qui nous suivent. »
39 Jésus répondit : « Ne l'empêchez pas, car celui qui fait un miracle en mon nom ne peut pas, aussitôt après, mal parler de moi ;
40 celui qui n'est pas contre nous est pour nous.
41 Et celui qui vous donnera un verre d'eau au nom de votre appartenance au Christ, amen, je vous le dis, il ne restera pas sans récompense.

C'est la parole de Dieu, qui est enseignée par l'Eglise.

Luciola a écrit :

Qu'est ce que ca veut dire?? Donc ceux qui ne croient pas aux christ seront sauvés??

Mais pas du tout. Je viens de relire "Gaudium et Spes" et je ne voit pas comment vous êtes arrivée à la conclusion que le Concile a dit que quelqu'un qui ne croit pas sera sauvé. C'est où, exactement ?

Dans le passage cité, "grace" c'est pas avec majuscule: il s'agit bien de la grace actuelle qui agit dans tout les gens, catholiques ou pas, en les poussant vers les instruments du salut: la Sainte Eglise et les Saints Sacrements. Le texte ne dit pas que ceux qui ne croient pas ont la Grace avec majuscule (the Sanctifying Grace), sans laquelle personne ne peut être sauvé. Et, en lisant le haut du paragraphe 5 de Gaudium et Sper, on comprend mieux: "cela" signifie "Le Christ, homme nouveau".

Donc, arrêtons de soutenir, sans la moindre épreuve, que le Concile a enseigné des hérésies contre la dogme "En dehors de l'Eglise, point du salut". Au contraire, des document ULTERIEURS au Concile Vatican 2 renforcent cette dogme, comme par example celui-ci.

Kyrie eleison,
Altior.

Peccator a écrit :Je vous pose donc à nouveau la question : puisque vous connaissez le chemin, et que vous vous efforcez de le suivre, en quoi cela vous dérange-t-il si Dieu choisit de sauver d'autres hommes ?

Faut voir du côté de la parabole des ouvriers de la onzième heure. Ou de celle du fils prodigue.
Parfois ça se rapproche un peu de "nous on est pratiquants, on va à la messe tous les dimanches, on s'impose des choses pour respecter la morale chrétienne et quelque fois c'est dur parce qu'on voit pas forcément la logique et qu'on passe pour des débiles aux yeux de la majorité, et au final des mécréants pourraient avoir la même "récompense" que nous sans passer par là ? Eh bah on se fait fait ch*er pour rien".

C'est tout à fait cela, au point qu'on aurait parfois envie de dire à certains : si cela ne vous plaît pas d'être croyant, n'en dégoûtez pas les autres!

bonjour

@ Peccator

Mais alors, suivez-là ! Dans ce fil, vous la contestez, au lieu de la suivre...

?? Est ce que vous me demandez d'admettre tout ce qui m'est dit sans en effectuer le moindre examen? Le fait que je cherche a réfléchir sur un concile ou des publications n'implique pas que je ne suive la doctrine de ma foi..? Je suis bien obliger de remettre en cause certains des textes de l’église qui me posent questions.

Les conciles n'ont-ils justement pas pour rôle de préciser quelle est l'orthodoxie

Un concile ne peut il être hérétique? Ce concile n'est pas promulguée sous infaillibilité.C'est une question importante et qui mérite peut être d’être posée.

Si aux rencontres d'Assise, il n'y a aucun temps de prière en commun, c'est bien parce prier ensemble serait admettre que les autres cheminent aussi selon la Vérité, ce qui est impossible.

Oui, enfin je trouve ca un peu léger comme justification. La encore quelle Vérité? Ici l'oeucumenisme rejoint la liberté religieuse, non? Et de plus je ne réclamait pas qu'il y eut de prière commune...il me semble que ca a été suffisamment "commun" comme réunion.

Ce jour on a retrouvé les représentant de 1000 et une "religions"on choisit de ce rencontrer le lundi, c a dire un jour neutre,qui ne fut ni vendredi (musulmans) ,ni samedi (juifs), ni dimanche (chrétiens).Mgr Mejia, présidant la commission pontificale "justitia et pas ", expliqua que les groupes religieux allaient prier "chacun a sa manière".....Tous dogmatisme fut banni.Il suffisait de croire en l’Etre Suprême!! comme chez les maçons d'ailleurs,avec le grand architecte, inde-fini.
Lors de ses allocutions a Jean Paul 2 demanda a ses invités de prier simplement "Une puissance suprême" "l’être absolu","Une puissance au dessus de toutes forces humaines", " cette réalité qui est au delà de nous " ces discours furent de plus saupoudrés copieusement d'autres termes du temps...pour ne pas dire digne des loges: " liberté/égalité/fraternité/tolérance/obéissance a la conscience/dialogue/ respect mutuel/droits de l'homme/ progrès etc le tout adressé "a nos frères en humanité"!!

Au passage, la prière musulmane nia que jésus fut fils de dieu:" au nom de dieu le miséricordieux, dis; : il est dieu unique, dieu l'imploré,il n'a ni enfanté ni été enfanté"
Les africains invoquèrent les esprits des ténèbres...

Les juifs raillèrent le Notre Père et réclamèrent ,bien sur,leurs messie.

Toutes ces injures contre Jésus christ, Roi de l'univers, furent dites sur invitations du pape.Comble ,après leurs avoir ouvert les porte de l’église st pierre, le dalai lama et ses disciples posèrent une statue du bouddha sur l'autel et l’encensèrent.

En guise de final,le grand perdant fut la religion catholique,mise sur un pied d’égalité avec de faux cultes,voir d'infériorité: ce jour la ,on ne vit pas le pape célébrer sa messe.

Ce que je comprend, c'est que quand on est sauvé, on ne reste pas tout seul, dans son coin. Quand on est sauvé (quelle que soit la manière dont Dieu s'y prend), alors on participe à la communion des saints. Il n'est pas possible d'être sauvé sans faire alors partie du corps du Christ qu'est l'Eglise.

"quelle que soit la manière dont Dieu s'y prend"....Pour vous Dieu est partout, dans les sectes de l’inde comme chez les satanistes? Je ne peut y croire.

Ca fait très "libre penseurs".Ca me rappelle se texte de J.P.2: "Il est apparemment clair, pense le souverain pontife, "que le point de départ pour la reconnaissance et le respect de cette liberté (religieuse) est la dignité de la personne humaine, qui ressent l'exigence intérieure,indestructible, d'agir librement selon les impératifs de sa propre conscience,en se fondant sur ses propres convictions.Ainsi ,d'une part ,tout homme a le droit et le devoir de s'engager dans la recherche de la vérité."

Ainsi donc en se fondant sur ses propres convictions, en refusant la religion révélé par le Verbe Incarné, un homme pourrait trouver son "libre épanouissement spirituel"...blaspheme ou pas blasphème???

Je vous pose donc à nouveau la question : puisque vous connaissez le chemin, et que vous vous efforcez de le suivre, en quoi cela vous dérange-t-il si Dieu choisit de sauver d'autres hommes ? Votre foi sera-t-elle affaiblie ? Alors travaillez à la renforcer, et non à juger du salut ou de la damnation des autres. Ce jugement n'est pas de notre ressort.

Effectivement.Mais pourquoi voulez vous que ça me pose pb? Je pose une question c'est tout. Ou peut être estimez vous qu'elle n'a pas a être posée? Toujours est il que c'est une question importante a mon avis. C'est un arguments récurrents des agnostiques ou des athées. Pourquoi le meurtrier qui se repend dans le couloir de la mort serait il sauvé et que le chrétiens doit passé sa vie a suivre les préceptes de sa religion pour le même résultat ?


@ Altior

Moi, je ne vois pas ou vous avez vu que je disait que ceux qui ne croient pas seraient sauvé?
J'ai lu le document que vous m'indiquiez, mais je ne peut pas dire que cela clos la question. Ça me poserais plutôt de nouvelles questions.


Pour finir je citerais cette exhortation a st Paul qui me semble bien adapté a tout ces sujets.

"Je t’adjure, devant Dieu et Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, par son avènement et par son règne, prêche la parole, insiste à temps et à contretemps, reprends, supplie, menace, en toute patience et toujours en instruisant. Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront plus la saine doctrine ; mais ils amasseront autour d’eux des docteurs selon leurs désirs ; et éprouvant aux oreilles une vive démangeaison, ils détourneront l’ouïe de la vérité, et ils la tourneront vers des fables. Mais toi, sois vigilant, travaille constamment, fais l’œuvre d’un évangéliste, acquitte-toi pleinement de ton ministère ; sois sobre. Exhortation de saint Paul à Timothée (II Tim. IV, 1-5)"

Bonjour,

Pour mettre fin à toute polémique sur le sujet, pourquoi ne pas aller voir ce que dit le Catéchisme de l'Eglise Catholique ?
Il fait lui-même références aux textes du Concile quand cela est nécessaire.

Je signale qu'il est très facile citer des passages de l'Ecriture comme certains le font ici. Mais les protestants, les témoins de jéhova et autres savent faire ça aussi.
Or, ce n'est pas une manière catholique d'approcher la question : on aborde toujours les écritures via le Magistère de l'Eglise, car l'Ecriture n'existe jamais sans Magistère et Tradiction.

Bonjour

Je ne sais pas pourquoi vous parler de polémique? Peur être le ton général de la discussion? Mais je préfère penser qu'on échange des points de vues sur des sujets qui nous tiennent a cœur, peut être sommes nous en contradiction sur certains de ces points, mais sans plus.Enfin j’espère.
Quant a consulter le magistère, il me semble que c'est aussi le cas, si je ne me trompe le magistère désigne l'autorité en matière de morale et de foi de l'ensemble des évêques et spécialement du pape, sur les fidèles catholiques. Il me semble bien que c'est ce que nous faisons?

Il faut bien échanger sur sa Foi,et la manière dont on la vit pour pouvoir se rectifier en cas de besoin ou se rendre compte d'erreurs que l'on peut commettre sans le savoir...Si ce n'est pas possible ici, ou est ce possible?

Luciola a écrit : Il faut bien échanger sur sa Foi,et la manière dont on la vit pour pouvoir se rectifier en cas de besoin ou se rendre compte d'erreurs que l'on peut commettre sans le savoir...Si ce n'est pas possible ici, ou est ce possible?

On discute du Salut des chrétiens et non chrétiens ici, et on ne va même pas chercher la réponse à la source ?