Comment fonctionne l'infaillibilité pontificale ?

[prodigal]

Je n'ai jamais entendu parler de l'infaillibilité du collège des évêques.

[Théodore]

Une décision prise ex cathedra par l'ensemble des évêques rassemblés en concile œucuménique, est regardée comme infaillible. De là découle l'autorité de ces conciles .
L'expression "collège des évêques" désigne peut-être autre chose que cette réunion ? Auquel cas je me suis mal exprimé.

[seba15]

Comment ils se contactaient au moyen age pour rassembler tout les évèques ?
Il n'y avait pas la poste comme maintenant.
ça devait prendre du temps tout ça.

[Zarus]

Comment ils se contactaient au moyen age pour rassembler tout les évèques ?
Il n'y avait pas la poste comme maintenant.
ça devait prendre du temps tout ça.

C'est pour cela que cela était très rare et uniquement pour prendre de décisions vraiment importantes.
La plupart du temps, on ne réunit que les cardinaux. (pour la "simple" élection d'un pape notamment, il était loin d'avoir une réunion des évêques sous chaque règne pontificale, loin de là)
Même aujourd’hui, réunir tous les évêques n'est pas simple et gratuit. (l'argent est un grand frein)

[prodigal]

Une décision prise ex cathedra par l'ensemble des évêques rassemblés en concile œucuménique, est regardée comme infaillible. De là découle l'autorité de ces conciles.

D'où tirez-vous cela? Ne faut-il pas ajouter que cete réunion soit sur la direction du pontife suprême, qui déclare lui-même ex cathedra la décision supposée? Auquel cas nous revenons au dogme de l'infaillibilité pontificale.
Mais encore une fois je n'ai jamais entendu parler d'une seconde infaillibilité qui serait celle du corps épiscopal. Avez-vous des sources?

[Théodore]

Si un concile réuni sans la direction du Pape est invalide, on a un léger problème avec les conciles des premiers siècles ; c'était l'empereur qui était aux commandes, non le Pape (quant à la question de savoir si celui-ci disposait déjà d'une primauté, nous la laisserons aux historiens).

Et puis, ce serait un serpent qui se mord la queue : c'est un effet un concile œcuménique qui a proclamé le dogme de l'Infaillibilité Pontificale. Si l'infaillibilité d'un concile revient à l'infaillibilité du Pape...
D'autant que le gallicanisme, très répandu dans l'Église avant Vatican I, n'aurait jamais pu survivre une seule seconde si l'autorité des conciles était conditionnée à l'infaillibilité du Pape, que le gallicanisme niait.

Et les conciles n'ont jamais vu leurs décisions proclamées par le Pape. C'est bien le concile qui proclame lui-même ses décisions ; le rôle spécifique du Pape se résume (je crois) à le convoquer, depuis la chute de l'Empire.

(ce sont quelques remarques en passant. Concernant les sources, les voici) :

« Can. 749 - § 2. Le collège des évêques jouit lui aussi de l'infaillibilité dans le magistère lorsque les évêques assemblés en concile œcuménique exercent le magistère comme docteurs et juges de la foi et des mœurs, et déclarent pour l'Église tout entière qu'il faut tenir de manière définitive une doctrine qui concerne la foi ou les mœurs ; ou bien encore lorsque les évêques, dispersés à travers le monde, gardant le lien de la communion entre eux et avec le successeur de Pierre, enseignant authentiquement en union avec ce même Pontife romain ce qui concerne la foi ou les mœurs, s'accordent sur un point de doctrine à tenir de manière définitive. »

La seule limitation étant que le collège des évêques ne peut rien proclamer qui soit en désaccord avec l'opinion exprimée du Pontife ; mais le concile détient en lui-même l'autorité.

Et le concile de Constance s'est réuni sous l'autorité du successeur de Pierre, je crois... sinon il ne serait pas reconnu comme Concile œcuménique

[seba15]

On me racontait dans mes cours d'histoire qu'à un moment il y a eu trois papes en même temps.
Comment c'est possible, du coup qui a raison entre les trois ?

[Théodore]

Bonne question ! Cette période est le Grand Schisme d'Occident... une telle situation a de quoi faire rire tout protestant qui se voit sans cesse renvoyée dans la face la soi-disante "unité intrasèque" du catholicisme
Je ne connais pas bien cette période, mais elle a l'air passionnante.

[prodigal]

C'est justement la période du concile de Constance!
Pour en revenir à l'infaillibilité pontificale, vous semblez ne pas vraiment la distinguer de l'autorité. Un concile a de l'autorité, c'est évident, de même qu'une assemblée d'experts ou tout simplement une personne de confiance. Mais cette autorité n'est toujours que relative, tributaire de la confiance qu'on lui accorde, celle-ci variant évidemment selon les individus. Donc, s'il est légitime a priori de se soumettre à plus savant que soi sans discuter, ce n'est toutefois pas une méthode infaillible pour avoir raison.
Partant de là, deux possibilités : soit tout est toujours discutable (je précise qu'à titre personnel cette éventualité ne m'offusque pas, bien au contraire, mais ce n'est pas mon opinion qui est l'objet de vos questions, mais le dogme de l'infaillibilité pontificale), soit quelque chose ou quelqu'un est institué pour prononcer en dernier ressort.
Telle est la signification du dogme de l'infaillibilité pontificale du point de vue de la raison : la fonction de trancher en matière de doctrine et de moeurs revient au pape et à nul autre (pas même à un concile oecuménique distingué du pape, quand bien même l'autorité d'un concile soit extrême). Rome a parlé, la cause est entendue. Ceci n'ayant rien à voir, évidemment, avec les qualités personnelles du souverain pontife, qui ne saurait être impeccable.
Du point de vue de la foi, le dogme de l'infaillibilité pontificale exprime aussi autre chose, à savoir la promesse que Dieu a faite de ne pas abandonner son Eglise. Or, comme vous le suggérez, celle-ci est divisée, pécheresse, voire renégate, si vous considérez ses membres, même les plus éminents. La vérité de la promesse, c'est que l'Eglise durera jusqu'à la fin des temps par la succession apostolique. Le pape est le symbole vivant de cette fidélité.

[Théodore]

Votre vision des choses me semble étrange, et contredite par les faits et la doctrine (dont j'ai peut-être, il est vrai, une vision faussée) ; jamais pape n'a bloqué les décisions d'un concile, ni les a spécifiquement promulgué ou approuvé en vue de leur légitimité.
Les conciles détiennent une autorité égale à celle du Pape en matière de doctrine, c'est-à-dire l'infaillibilité, en tant, depuis l'avènement du pouvoir romain, qu'ils se réunissent en communion avec l'évêque de Rome.
L'infaillibilité pontificale, c'est juste réunir l'autorité d'un concile dans les mains d'un seul homme... mais cette autorité est égale à celle des conciles ; c'est ce que dit le droit canon.

[prodigal]

Dans le cas, en général très théorique, mais qui semble bien être celui du concile de Constance, où il y aurait conflit entre leconcile et le pape, c'est la décision du pape qui l'emporte.
C'est du moins ainsi que je comprends le dogme. L'article de droit canon que vous citez me trouble, je l'avoue, par son ambiguïté. Veut-il dire que les conciles et le pape s'entendront toujours? ou bien que les conciles ne sont infaillibles que sous l'autorité du pape? Je laisse de plus savants trancher la question.

[seba15]

Comment ça se passe si un pape dit blanc et le suivant dit noir.
Niveau cohérence c'est pas top, on a déjà eu se cas de figure ?

[prodigal]

Il faut d'abord bien vérifier que la contradiction supposée est concernée par les cas d'infaillibilité. Il faut une proclamation solennelle, ex cathedra, touchant le dogme ou la morale. Par exemple, les questions disciplinaires (comme une excommunication) ne sont pas concernées.
Le dogme de l'infaillibilité pontificale dit qu'une telle contradiction ne se produira jamais.
Mais si cela arrive, insisterez-vous peut-être? Il n'y a à mon sens qu'une solution logique qui soit compatible avec la foi catholique: c'est de croire que les deux papes ont raison, et donc d'obéir à l'actuel, en considérant que la contradiction n'est pas totale.
Tout ceci sous réserve que je ne me trompe pas, bien entendu.

[Suliko]

Si j'ai le temps, je vais recopier des extraits de l'"Histoire religieuse de l'Occident médiéval" de Chélini, qui traite de cette question de l'autorité du concile et du pape à l'époque du concile de Florence.

Bien à vous!

Suliko