Le libéralisme est-il une idéologie ?

[Christian]

Bon matin, Shaka

Se dire libéral n’est rien d’autre que promettre de n’agresser physiquement personne, pour quelque cause ou raison que ce soit, si élevées soient-elles, hors le cas de légitime défense.

Le libéralisme ne demande rien d’autre. La notion de finalité lui est peut-être étrangère, mais elle ne l’est pas à nous. Le libéralisme ne nous empêche pas de la penser, au contraire. Et pourquoi dîtes-vous que l’individu doit désormais chercher seul un sens à son existence ? Aujourd’hui comme hier, il naît dans une famille, au sein d’une communauté. C’est toujours par là, avant de prendre conscience d’appartenir à une société politique, que nous apprenons à poser la question du sens.

Bonne journée

Christian

PS – En affichant cette réponse, je prends connaissance de celle de MB (Salut !), qui dit mieux et avec plus d’argument ce que j’avance ici.

[Christian]

Bonjour Christophe,

Fukuyama pensait (pour dire vite) que la démocratie sociale était un régime indépassable. Effectivement, l’Etat démocratique aurait verrouillé l’évolution historique, entendue comme celle des rivalités entre Etats. Mais la démocratie sociale nourrit

- le nationalisme (si le gouvernement élu peut décider quelle éducation mes enfants auront, quelle langue et religion seront officielles, comment se marier, etc., je ne veux pas que ceux qui ont une autre culture puissent choisir ceux qui gouverneront)

- le socialisme (la tentation est irrésistible pour une majorité de s’octroyer des avantages que paiera une minorité)

Or nationalisme et socialisme ne sont plus tenables dans l’état des technologies et de la mondialisation. Je crois donc que nous allons vers un dépérissement de l’Etat par assèchement de ses ressources. Il est coincé entre des riches qui vont ailleurs et des classes moyennes qui demandent plus. Si l’Histoire est celle de ces Etats et de leurs affrontements, alors, effectivement, avec leur effacement, elle perdra son caractère tragique et sa majuscule pour se réduire à l’histoire de l’expérimentation de modes de vie en commun, en concurrence non violente, comme il existe une histoire de la pensée, des arts ou des sciences. Elle ne sera pas moins riche et passionnante pour être moins sanglante.

N'est-ce pas de l'utopisme que de considérez qu'il existe un mode d'organisation sociale propre à l'être humain ? (Je pose la question sincèrement, et je n'ai encore aucune idée de la réponse.)

Très bonne question. Je pense que nous savons ce qui ne convient pas, même si certains le subissent encore : l’esclavage, l’absolutisme, les discriminations sexuelle, raciale, religieuse, ethnique.., tous les régimes où règne la peur.

Il y aurait donc deux réponses possibles :

soit la diversité irréductible des êtres humains les amènent à se grouper en organisations qui n’ont en commun que d’être non coercitives,

soit il y a convergence (Pentecôte devient universelle et efface Babel), et ne subsistera plus qu’un seul régime.

Vous voyez que je ne suis pas plus avancé que vous.

Réfléchissons ensemble.

Christian

[Shaka]

Bon matin, Shaka

Se dire libéral n’est rien d’autre que promettre de n’agresser physiquement personne, pour quelque cause ou raison que ce soit, si élevées soient-elles, hors le cas de légitime défense.

Dans le dit il y aussi le non-dit, et derrière les motifs affichés se cachent d'autres motivations dont parfois le sujet n'a même pas conscience ou qu'il refoule parce qu'inavouables. Si tu te penches sur l'histoire de la pensée libérale tu remarqueras que la question du vice et de la vertu est placée par les libéraux eux-mêmes au coeur du débat, ainsi Bernard Mandeville dans la "Fables des Abeilles" (XVIIIème, ouvrage qui a fait scandale) soutient la thèse que "les vices privés font les vertus publiques":

"Soyez aussi avide, égoïste, dépensier pour votre propre plaisir que vous pourrez l'être, car ainsi vous ferez le mieux que vous puissiez faire pour la prospérité de votre nation et le bonheur de vos concitoyens".

La force du libéralisme elle est là, elle est dans son pouvoir de séduction sur la libido de l'individu qui y voit l'occasion de se déployer librement, le message politique du libéralisme se doit d'occulter cette réalité pour être présentable et faire adhérer un très large public aux visées de ceux qui retireront un maximum de satisfactions libidinales de cette forme d'organisation sociale. La stratégie de persuasion du libéralisme est beaucoup plus subtile qu'un mouvement volontariste, pourquoi d'ailleurs incluerait-elle la contrainte quand elle peut atteindre ses objectifs à moindre frais par la séduction ?
Comme disait Gérard Miller, commentant le fort audimat de la TV réalité:"Dans une dictature les individus sont contraints par le pouvoir en place de déposer leur dignité, dans une démocratie libérale ils le font d'eux-mêmes."

Le libéralisme ne demande rien d’autre. La notion de finalité lui est peut-être étrangère, mais elle ne l’est pas à nous. Le libéralisme ne nous empêche pas de la penser, au contraire. Et pourquoi dîtes-vous que l’individu doit désormais chercher seul un sens à son existence ? Aujourd’hui comme hier, il naît dans une famille, au sein d’une communauté. C’est toujours par là, avant de prendre conscience d’appartenir à une société politique, que nous apprenons à poser la question du sens.

Famille ? mais quelle est la famille de notre société libérale ? mono-parentale, alternative, de substitution, décomposée et recomposée, réduite à un singleton ? L'individu-roi s'accomode fort mal des contraintes que fait peser sur lui une famille nombreuse, donc si il peut la réduire à sa plus simple expression, il ne se gêne pas pour le faire.

En fait il est absurde de faire de l'individu l'alpha et l'omega de l'organisation sociale parce que l'individu n'est qu'une figure de la conscience historiquement déterminée portant en elle-même le germe et la nécessité d'un dépassement.

[Christian]

Shaka
Comme disait Gérard Miller, commentant le fort audimat de la TV réalité:"Dans une dictature les individus sont contraints par le pouvoir en place de déposer leur dignité, dans une démocratie libérale ils le font d'eux-mêmes."

Charles
Que penser de ces gens qui font d'eux-mêmes ce que les polices totalitaires avaient l'habitude de faire de force ?

“Ils le font d’eux-mêmes….” N’est-ce pas toute la différence ? comment ne pas voir ce qui distingue un acte d’amour d’un viol, un suicide d’un meurtre, un don d’un vol, le consentement de la coercition ? L’amalgame qu’opère Gérard Miller est nul et non avenu.

Dans le totalitarisme, je ne critique pas les résultats, mais les moyens, qu’aucune promesse de résultat, quel qu’il soit, ne peut justifier.

Dans le libéralisme, en revanche, vous et moi sommes d’accord de critiquer certains résultats, ce que les êtres humains font des moyens et de la liberté qui leur sont confiés, mais pouvons nous interdire ces moyens et cette liberté ? Au nom de quoi ? au nom de votre goût, de vos préférences ?

Shaka
La force du libéralisme elle est là, elle est dans son pouvoir de seduction

Ah, oui, et ô combien, tant mieux !

Je préfère la séduction à la coercition. Vous aussi, sans doute.

Suis-je manipulé, exploité ? Je veux. Quand la femme que j’aime me demande de l’aller chercher un dimanche à 6h à l’aéroport, j’y vais. Je ne sortirais du lit pour personne d’autre. Mais à elle, je suis fière de lui épargner 2h de bus. Plaisir de la séduction.

Je viens de faire une orgie consumériste. Achat de 10 CD d’un coup : Schumann, Wagner, encore Wagner, Gorecki… Avais-je besoin de ces disques ? Non. Alors résultat d’une éducation petite-bourgeoise qui se veut élitiste, attrait des soldes, goût personnel réactionnaire, sur quoi a porté la séduction ? M’en fiche. Je me réjouis d’écouter un de ces disques chacune de mes 10 prochaines soirées. Plaisir de la séduction.

Mais où serait chez les victimes le plaisir de la coercition?

Cordialement
Christian

[Christian]

Charles
Vous faites comme si les groupes internationaux qu'il soient industriels, médiatiques ou financiers, et qui brassent des milliards et des milliards... n'existaient pas et n'exprimaient jamais leurs "valeurs". Les valeurs qui sont exprimées "haut et fort" sont celles des grands et forts : General electric, Shell, Ford, Exxon, GM, IBM, toyota, Volkswagen, Mitsubishi, Mobil, etc.

Bien sûr que ces firmes exercent du pouvoir, immense même. Mais ne pouvez-vous comprendre la différence entre leur pouvoir et celui d’un Etat ?

Le pouvoir économique est le pouvoir de rendre service. GM, IBM, Toyota… exercent du pouvoir sur moi seulement si j’ai besoin de leurs services. Besoin d’argent ? elles m’en donneront si je travaille pour elles. Besoin de leurs produits ? elles me le feront payer. Mais si je ne leur demande rien, elles ne peuvent rien sur moi. Leur pouvoir est limité à l’intérêt de l’échange.

Le pouvoir politique est le pouvoir de contraindre. Il va chercher même ceux qui ne demandent rien à l’Etat. Je n’ai pas besoin des ‘services’ du douanier qui m’arrête. Mais, contrairement à une multinationale, je ne peux pas lui échapper. S’il faut absolument sauvegarder son emploi, je paierai volontiers des impôts pour qu’il joue à la pétanque plutôt que de ‘travailler’. Mais telle est la nature du pouvoir politique. Il va chercher et contraindre ceux qui veulent être laissés tranquilles. Et ces douaniers, inspecteurs, contrôleurs, censeurs, flics des stups et flics des mœurs, on ne les trouve pas seulement dans les Etats totalitaires, mais chez nous.

Je vous souhaite une bonne semaine sans pouvoir politique. ;-)

Christian

[Christian]

Christian
Car si le libéralisme affirme ce qu’il ne faut pas faire (ne pas agresser…), contrairement à toutes les autres idéologies, il n’ordonne pas quoi faire.

Charles
D'abord, [le libéralisme] ordonne quoi faire : acheter et consommer. Ce point là ne peut être nié : ce sont des centaines de millions et des milliards d'incitations à la consommation qui sont continuellement émises et administrées aux hommes dans les sociétés occidentales.

Non seulement ce point là peut être parfaitement nié, je l’ai fait, mais il ne peut même pas être sérieusement avancé. Car, encore une fois, ce n’est pas ‘le libéralisme’ qui fait de la pub, mais des entreprises, grandes et petites, des partis politiques, des églises, des ONG… Je vous ai déjà répondu que le libéralisme se fiche du contenu des messages émis. Si les Chrétiens ou les Communistes demain ‘émettent des centaines de millions et des milliards d'incitations’ à donner ses biens aux pauvres et rejoindre un phalanstère, le libéralisme est tout aussi d’accord que devant la pub de coca-cola.

Charles
Le droit se limite ainsi à l'aménagement de l'activité économique : vous êtes encore là dans l'idéologie et l'omission de tout ce qui n'appartient pas à l'activité qui retient votre attention (l'économie, en l'espèce).

Le droit aménage toute l’activité des êtres humains : enseigner, jouer, vivre une histoire d’amour, travailler, voir des amis, fonder une association, construire une église, se marier, voyager, faire connaître ses idées, découvrir celle des autres… Il n’existe nulle part de ‘vide juridique’, terme que les politiciens utilisent pour désigner un espace de liberté (qu’il s’efforcent aussitôt de combler). Partout où il existe de l’interaction humaine, le droit est présent.

Christian
Effectivement, ces règles de droit que nous créons sont subordonnées à l’axiome moral de non-agression. (...)
Charles
Vous parlez comme si [l’axiome moral de non-agression] était une loi physique, mais désolé de vous l'apprendre : les hommes ne cessent de s'agresser et de se faire violence...

Et d'ailleurs, où se trouve votre axiome, où le localisez-vous ?

Chez les victimes. C’est là que ‘mon’ axiome est localisé. Ce sont elles qu’il s’agit de défendre. Pas une Cause, pas une Idée, pas ‘la République’, pas ‘la Nation’, pas la ‘Civilisation occidentale’ ou n’importe quelle autre…, mais des êtres humains en chair et en os, perpétuellement au risque d’être agressés dans leur corps et leurs biens. Et c’est parce que les hommes ‘ne cessent de s’agresser’, qu’il faut du Droit et qu’il faut le faire respecter.

Et ce sont ces êtres humains, alors, qui construiront et défendront ces idées. Vigoureusement, passionément, sans violence physique.

Bien sûr... et la mer sera de la limonade et le lait coulera au robinet...

« C’est la liberté parfaite qu’il faut s’efforcer de représenter clairement, non pas dans l’espoir d’y atteindre, mais dans l’espoir d’atteindre une liberté moins imparfaite que n’est notre condition actuelle ; car le meilleur n’est concevable que par le parfait. On ne peut se diriger que vers un idéal. » Simone Weil, Réflexions sur les cause de la liberté et de l’oppression sociale
Bien à vous
Christian

[Charles]

La législation n’a pas besoin de nous intimer : ‘ne tue pas, n’agresse pas, ne vole pas, tiens tes promesses..’. Il y a le Droit pour ça.

Donc si la législation est redondante, si elle est inutile pour protéger des agressions, et si néanmoins elle existe, sa seule raison d’être est de forcer les gens à agir contre leur conscience et leur jugement. La législation impose à toute la société les valeurs des plus puissants ou des plus nombreux.

[align=justify]"[le régime totalitaire] brave, c'est vrai, toutes les lois positives jusqu'à celles qu'il promulgue lui-même (ainsi la constitution soviétique pour ne citer que l'exemple le plus flagrant), ou celles qu'il ne s'est pas soucié d'abolir (la constitution de Weimar, par exemple que le régime nazi n'a jamais abrogée). Mais il n'opère jamais sans avoir la loi pour guide et il n'est pas non plus arbitraire : car il prétend obéir rigoureusement et sans équivoque à ces lois de la Nature et de l'Histoire dont toutes les lois positives ont toujours été censées sortir. (...) Son défi aux lois positives est, assure-t-il une forme plus élevée de légitimité qui, s'inspirant des sources elles-mêmes, peut se défaire d'une légalité mesquine. La légitimité totalitaire se vante d'avoir trouvé un moyen d'instaurer le règne de la justice sur la terre - à quoi la légalité du droit positif, de son propre aveu, ne pourrait jamais parvenir. L'écart entre légalité et justice ne pourrait jamais être comblé : en effet les normes du bien et du mal, en quoi le droit positif traduit sa propre source d'autorité - la "loi nouvelle" qui gouverne tout l'univers, ou bien la loi divine que révèle l'histoire humaine, ou encore les coutumes et les traditions qui expriment la loi commune aux sentiments de tous les hommes - sont nécessairement générales ; elles doivent pouvoir s'appliquer à un nombre incalculable et imprévisible de cas, de sorte que chaque cas concret individuel, avec un concours de circonstances unique, leur échappe d'une manière ou d'une autre.

La légitimité totalitaire, dans son défi à la légalité et dans sa prétention à instaurer le règne direct de la justice sur terre, accomplit la loi de l'Histoire ou de la Nature sans la traduire en normes de bien et de mal pour la conduite individuelle. Elle applique la loi directement au genre humain sans s'inquiéter de la conduite des hommes. La loi de la Nature ou celle de l'Histoire, pour peu qu'elles soient correctement executées, sont censées avoir la production du genre humain pour ultime produit ; et c'est cette espérance qui se cache derrière la prétention de tous les régimes totalitaires à un règne planétaire.

(...) Les lois positives étaient changeantes et changeables au gré des circonstances ; mais elles possédaient une relative permanence en comparaison des changements bien plus rapides qui affectaient les actions humaines. Cette permanence, elles la tiraient de l'éternelle présence de leur source d'autorité. Aux lois positives est donc en premier lieu assigné le rôle de facteurs de stabilisation pour les mouvements humains sans cesse changeants.
Dans l'interprétation totalitaire, toutes les lois sont devenues des lois de mouvement." (Hannah Arendt, Le système totaliataire, Point/Essai)[/align]

Il semblerait que la législation ne soit pas le moyen de violer les consciences le plus efficace...

Mais, qu'est-ce que le Droit pour vous ? D'où sort-il ? Comment se manifeste-t-il ? Comment est-il efficace ? Vous dites "’il faut du Droit et qu’il faut le faire respecter" : comment ?

Je vous avoue que je commence à me demander si l'idéologie libérale ne reproduirait pas symétriquement certaines perversions d'idéologies totalitaires, non pas seulement quant à la forme idéologique, mais aussi quant au contenu. Surtout avec des expressions comme "Il n’existe nulle part de ‘vide juridique’, terme que les politiciens utilisent pour désigner un espace de liberté (qu’il s’efforcent aussitôt de combler). Partout où il existe de l’interaction humaine, le droit est présent."

[Charles]

Christian
Car si le libéralisme affirme ce qu’il ne faut pas faire (ne pas agresser…), contrairement à toutes les autres idéologies, il n’ordonne pas quoi faire.

Charles
D'abord, [le libéralisme] ordonne quoi faire : acheter et consommer. Ce point là ne peut être nié : ce sont des centaines de millions et des milliards d'incitations à la consommation qui sont continuellement émises et administrées aux hommes dans les sociétés occidentales.

Non seulement ce point là peut être parfaitement nié, je l’ai fait, mais il ne peut même pas être sérieusement avancé. Car, encore une fois, ce n’est pas ‘le libéralisme’ qui fait de la pub, mais des entreprises, grandes et petites, des partis politiques, des églises, des ONG… Je vous ai déjà répondu que le libéralisme se fiche du contenu des messages émis. Si les Chrétiens ou les Communistes demain ‘émettent des centaines de millions et des milliards d'incitations’ à donner ses biens aux pauvres et rejoindre un phalanstère, le libéralisme est tout aussi d’accord que devant la pub de coca-cola.

Seulement ni chrétiens ni communistes ne sont libres de le faire, parce qu'il n'en ont pas les moyens financiers. Et si le libéralisme se fiche du contenu des messages, ça n'empêche pas que ce soit toujours le plus fort qui exprime hégémoniquement ses valeurs. Et c'est très drôle que vous ayez du mal à concevoir que la puissance médiatique de caca-cola, des entreprises de sa taille et des autres en général écrase absolument toute autre expression publique de valeurs.

[align=justify]"Elsewhere, the call for a "new economic philosophy, a new business point of view, and... a social system", was couched in aggressive and militaristic terms. The eradication of social attitudes wich were resistant to consumption became a central concern among businessmen. The psychological conscription of consumers, said George Phelps, was simply a question of "influencing minds", or, more pointedly, "the process of getting people to do or think what you want them to do or think". Viewing the potential consumer as a resource for industry, ad men spoke of the need to "reduce the principles of human action to a formula", adding that such was already integral to political manipulation outside of business." (Stuart Ewen, Advertising and the social roots of consumer culture, McGraw/Sociology, p 83)[/align]

Obtenir que les gens fassent et pensent ce que vous voulez qu'ils fassent et pensent... Et par des moyens qui n'ont rien de commun avec la simple conversation : la déstabilisation émotionnelle, la violence, le désir, la manipulation, le sexe. Le pire est sans doute au cinéma, les publicités avant le film, c'est parfois insoutenable, une main qui vient vous tripoter l'inconscient, d'un répugnant, et sur grand écran et en stéréo... Insurrección espiritual !

[Charles]

Le droit aménage toute l’activité des êtres humains : enseigner, jouer, vivre une histoire d’amour, travailler, voir des amis, fonder une association, construire une église, se marier, voyager, faire connaître ses idées, découvrir celle des autres… Il n’existe nulle part de ‘vide juridique’, terme que les politiciens utilisent pour désigner un espace de liberté (qu’il s’efforcent aussitôt de combler). Partout où il existe de l’interaction humaine, le droit est présent.

Effectivement, ces règles de droit que nous créons sont subordonnées à l’axiome moral de non-agression. (...)

Vous parlez comme si [l’axiome moral de non-agression] était une loi physique, mais désolé de vous l'apprendre : les hommes ne cessent de s'agresser et de se faire violence...

Et d'ailleurs, où se trouve votre axiome, où le localisez-vous ?

Chez les victimes. C’est là que ‘mon’ axiome est localisé. Ce sont elles qu’il s’agit de défendre. Pas une Cause, pas une Idée, pas ‘la République’, pas ‘la Nation’, pas la ‘Civilisation occidentale’ ou n’importe quelle autre…, mais des êtres humains en chair et en os, perpétuellement au risque d’être agressés dans leur corps et leurs biens. Et c’est parce que les hommes ‘ne cessent de s’agresser’, qu’il faut du Droit et qu’il faut le faire respecter.

Et ce sont ces êtres humains, alors, qui construiront et défendront ces idées. Vigoureusement, passionément, sans violence physique.

Vous parlez d'un droit omniprésent et illimité mais en l'absence d'une sphère politique réduite à néant, sans législation ni institutions pour l'exprimer et le faire respecter... et vous faites résider votre axiome moral de non-aggression dans la victime ! Vous contredisez donc la réalité de ce Droit auquel vous mettez une majuscule... c'est qu'il sera lui aussi violé mais avec quelle sanction ? Faire résider l'axiome moral de non aggression dans la victime, cela ne porte-t-il pas le nom de "vengeance" ou encore d' "impunité" ?

[MB]

Bonjour Charles



Il y a tant de points à soulever... avant toute chose, si vous voulez en savoir plus sur les ultra-libéraux au sens strict (anarcho-capitalisme version hard), qui discutent de plusieurs des problèmes que vous avez soulevés (respect du droit dans un monde sans Etat, droit des enfants, etc.), je vous renvoie à ces ouvrages :
- P. Lemieux, Du libéralisme à l'anarcho-capitalisme (un titre comme ça en tout cas), PUF ; présentation générale de la question
- David Friedman, The Machinery of Freedom (tr. fr. Vers une société sans Etat, Belles-Lettres), de mon point de vue le livre le plus sympathique, plein d'humour
- M. Rothbard ; j'ignore le titre de son livre en anglais, en français c'est L'éthique de la liberté, Belles-Lettres ; ce livre, on le cite souvent, personnellement je l'aime moins.

A titre personnel, même si j'ai lu ces livres, j'en suis revenu, pour tout un tas de raisons, et ici vous avez affaire à un libéral "peinard" qui ne voit pas d'inconvénient à payer des impôts, des cotisations, etc., qui n'aime pas ce qui est bêtement collectif, qui n'aime pas qu'on l'oblige à faire des choses désagréables, mais qui aimerait tout simplement que ça marche un peu mieux, et qu'on respecte certains principes.

- Bref. On relève plusieurs problèmes de méthode dans vos remarques.

1°Je m'attarde sur l'un d'entre eux. Vous comparez le matraquage publicitaire au matraquage totalitaire (si, si, ne niez pas cette fois-ci). Exemple : on a deux affiches. Là, Saddam, et ici, Coca-Cola. Les deux affiches vous tapent sur le système. Vous en déduisez : "donc c'est pareil", les deux sont oppressantes, etc.
Erreur fondamentale. Si vous rouspétez contre l'une, on vous envoie en prison, et vous n'êtes pas sûr d'en sortir en un seul morceau. Si vous rouspétez contre Coca-Cola, personne ne vous embête, et cette firme fera moins de bénéfices grâce à votre comportement dans les rayons boissons des supermarchés. Avouez que ce n'est pas pareil.
Les deux messages ont peut-être la même forme ; peut-être le même format. Mais l'environnement est radicalement différent. La différence de contexte est essentielle ; elle est tellement forte qu'elle modifie la nature même des documents en question et des mécanismes qu'ils mettent en mouvement. Une affiche pour Saddam et une affiche pour Coca, ce n'est pas pareil.
En fait - je me répète - la seule idée de les comparer ne me paraît pas seulement incongrue, mais aussi criminelle. Si tout le monde pense comme vous, Saddam peut très bien vous dire : "ben quoi, chez vous il y a des pubs Coca-Cola, alors pourquoi pas des pubs Saddam chez moi ?". Vous vous faites ainsi le complice de son régime.

2° Deuxième point de méthode. Vous parlez du libéralisme comme d'une idéologie. Je vous avoue ma perplexité. Car dans le libéralisme, outre des problèmes sémantiques évidents, il n'y a pas de grand livre où tout est consigné, de "Bible" si vous voulez. C'est une pensée, ou un faisceau de pensées plutôt, qui se refait en permanence. Alors que chez les marxistes ou les nazis, la parole de Dieu se trouve chez qui on sait, ce n'est pas exactement le cas chez les libéraux. Il y a une multitude d'auteurs libéraux, et si un ou deux principes sont acceptés par tous, ils diffèrent, discutent, et parfois se contredisent sur beaucoup de points. On ne peut pas mettre dans le même sac les utilitaristes, les républicains français, les "autrichiens", les néo-classiques, etc. Sans parler des différences de disciplines (un sociologue libéral n'est pas tout à fait la même chose qu'un économiste libéral, etc.), ou même encore des penseurs dont certains points touchent partiellement au libéralisme, sans qu'ils soient forcément libéraux eux-mêmes.
Alors forcément, c'est un peu facile de prendre un élément chez tel penseur qui vous déplaît plus qu'un autre (le cas de Mandeville est intéressant à cet égard), et de faire rejaillir, comme par enchantement, cet élément chez tous les autres intellectuels libéraux. On a l'impression que vous faites comme si ces penseurs étaient reliés par je ne sais quelle chaîne de télépathie, que les idées de l'un obligeaient nécessairement celles de l'autre ; c'est un peu plus subtil que cela, ou plus simple, je ne sais pas.
Un exemple de divergence, pris parmi tant d'autres : la définition de la rationalité de l'acteur. Certains définissent cette rationalité de manière objective, et théoriquement prévisible (ce qui me paraît inexact, et surtout ignorant de la diversité de l'esprit humain), d'autres la définissent de manière subjective (chacun a ses raisons d'agir), et à la limite totalement imprévisible, et au fond sans intérêt pour la discussion...
Autre exemple : la question de la concurrence pure et parfaite. Elle existe chez plusieus économistes néo-classiques. On fait ce constat pour critiquer les libéraux, en disant que ce modèle est totalement utopique, déconnecté du réel, etc. Mais cela fait longtemps que la plupart des libéraux ne prennent plus au sérieux ce modèle ; Hayek, pour ne citer que lui, n'en tient pas grand-compte. (en passant, c'est l'un des problèmes des manuels d'économie politique qui figent la doctrine économique libérale à un état de, mettons, 1910)

Il faudrait encore ajouter beaucoup de choses, notamment sur les points soulevés par Shaka qui sont assez intéressants à creuser. Mais chaque chose en son temps.

Cordialement

[Charles]

Bonjour MB,

et merci pour les références que vous avez données.

On relève plusieurs problèmes de méthode dans vos remarques.
1°Je m'attarde sur l'un d'entre eux. Vous comparez le matraquage publicitaire au matraquage totalitaire (si, si, ne niez pas cette fois-ci). Exemple : on a deux affiches. Là, Saddam, et ici, Coca-Cola. Les deux affiches vous tapent sur le système. Vous en déduisez : "donc c'est pareil", les deux sont oppressantes, etc.
Erreur fondamentale. Si vous rouspétez contre l'une, on vous envoie en prison, et vous n'êtes pas sûr d'en sortir en un seul morceau. Si vous rouspétez contre Coca-Cola, personne ne vous embête, et cette firme fera moins de bénéfices grâce à votre comportement dans les rayons boissons des supermarchés. Avouez que ce n'est pas pareil.
Les deux messages ont peut-être la même forme ; peut-être le même format. Mais l'environnement est radicalement différent. La différence de contexte est essentielle ; elle est tellement forte qu'elle modifie la nature même des documents en question et des mécanismes qu'ils mettent en mouvement. Une affiche pour Saddam et une affiche pour Coca, ce n'est pas pareil.
En fait - je me répète - la seule idée de les comparer ne me paraît pas seulement incongrue, mais aussi criminelle. Si tout le monde pense comme vous, Saddam peut très bien vous dire : "ben quoi, chez vous il y a des pubs Coca-Cola, alors pourquoi pas des pubs Saddam chez moi ?". Vous vous faites ainsi le complice de son régime.

Vous pensez que "la différence de contexte est essentielle ; elle est tellement forte qu'elle modifie la nature même des documents en question et des mécanismes qu'ils mettent en mouvement", mais j'en doute. En effet, l'immersion dans un univers du discours peut soit convertir et déterminer la personne selon les termes et mécanismes de cet univers, soit provoquer son rejet par réaction, lassitude ou autre. Cependant, qu'ils soient efficaces ou pas, ces discours s'appuient sur des mécanismes violant la dignité de la personne et sa liberté. La répétition jusqu'à saturation, l'appel aux instincts sexuels, aux passions, aux émotions, à l'inconscient, aux pulsions, etc. sont des moyens indignes d'une relation libre et politique entre les personnes. Or nous baignons dedans.

Vous insistez sur la différence de contexte, moi sur la permanence de l'appel à l'irrationnel pour contourner la raison et la liberté. Mais peut-être que raison et liberté n'ont plus d'usage dans les sociétés libérales ?

Je ne pense pas que la communication de Saddam Hussein ait eu d'autre efficacité que par la quantité, répétiton et surface, et son exclusivité. Mais dès les années 20 et 30, les régimes nazi et soviétique ont su embaucher des talents comme Leni Rieffensthal ou Vladimir Maiakovski pour concevoir leur communication. Aujourd'hui, les moyens déployés par les agences de pub renvoient les affiches de Saddam Hussein à la préhistoire de la communication politique. Et l'effet produit en moi par certaines publicités au cinéma est du même ordre, j'en suis sûr, que ce que pouvaient ressentir intérieurement les masses d'allemands réunis à Nuremberg pour les grands "son et lumières" du III°Reich : ça bouge en moi, contre ma volonté, sans elle et contre elle, ça vit, ça ce déplace, ça monte à la surface. C'est dégueulasse comme procédé et c'est inquiétant parce que ça fait de nous des masses subjuguées, fascinées, sub-juguées mais par en-dessous.

Votre paragraphe plus haut sur les "miracles" au supermarché est étonnant, quand même. Pourquoi n'auriez-vous plutôt un sentiment de réussite et de victoire personnelle, comme un chercheur d'or qui met la main sur un filon ? Et pourquoi faut-il que vous perceviez une puissance numénale, une irruption du miraculeux dans votre être-au-monde ordinaire ? Entre vous qui vous surprenez à prier, cette amie qui a des crises de larmes, l' "expérience exaltante" et l'émerveillement de Christian et moi qui me bouche les oreilles et ferme les yeux devant certaines pubs... vous avez pleine "confiance" sur l'innocence de ce qui a lieu dans cet espace d'objets, d'images et de paroles ? Moi, j'ai un gros doute...

2° Deuxième point de méthode. Vous parlez du libéralisme comme d'une idéologie. Je vous avoue ma perplexité. Car dans le libéralisme, outre des problèmes sémantiques évidents, il n'y a pas de grand livre où tout est consigné, de "Bible" si vous voulez. C'est une pensée, ou un faisceau de pensées plutôt, qui se refait en permanence. (...)

Ca n'empêche des tendances globales, des sources communes, etc. comme pour les fascismes, les totalitarismes, les monarchismes, les socialismes, les marxismes... qu'on peut aussi distinguer.

Bien à vous

[MB]

Bonsoir Charles

Le débat est prenant, et j'ai beaucoup de choses à faire ailleurs. Sinon : concernant la question de la "nature" des messages de communication (Coca vs. Saddam), modifiée selon le contexte, nous ne pouvons pas nous entendre ; peut-être sommes-nous précisément à l'une des bases de nos divergences. Dommage... mais cela explique beaucoup d'attitudes différentes je crois !

Un petit à-côté du débat ; je vous cite :
"Votre paragraphe plus haut sur les "miracles" au supermarché est étonnant, quand même. Pourquoi n'auriez-vous plutôt un sentiment de réussite et de victoire personnelle, comme un chercheur d'or qui met la main sur un filon ? Et pourquoi faut-il que vous perceviez une puissance numénale, une irruption du miraculeux dans votre être-au-monde ordinaire ? Entre vous qui vous surprenez à prier, cette amie qui a des crises de larmes, l' "expérience exaltante" et l'émerveillement de Christian et moi qui me bouche les oreilles et ferme les yeux devant certaines pubs... vous avez pleine "confiance" sur l'innocence de ce qui a lieu dans cet espace d'objets, d'images et de paroles ? Moi, j'ai un gros doute... "

Je parle de 'miracle" parce que l'abondance qui est celle de notre monde n'a rien d'évident : l'humanité, dans sa plus grande partie (au moins en France) a vécu dans la pénurie et la misère jusqu'aux révolutions agricoles et industrielles. Cette situation a toujours été normale, c'était une fatalité ; vers 1800, en Angleterre, à l'époque des premiers progrès économiques, il y avait des intellectuels et des penseurs qui trouvaient scandaleux que les gens du peuple eussent de quoi manger un peu plus que d'habitude ; à leurs yeux, le peuple était là pour souffrir, et c'était dans l'ordre des choses, disaient-ils, voulu par Dieu. Maintenant, ce n'est pas le cas, et sauf catastrophe, nous sommes sortis de cet état. Je trouve cela miraculeux, au sens fort, et comment dire, divin. Parlez de notre abondance à un quidam du 17ème siècle , il vous trouvera moins crédible que si vous lui dites que son voisin aveugle veint de recouvrir la vue après avoir communié. Notre situation est miraculeuse, et je tiens à ce mot.
Vous dites : "Et pourquoi faut-il que vous perceviez une puissance numénale, une irruption du miraculeux dans votre être-au-monde ordinaire ? " cet être-au-monde ordinaire n'est pas si ordinaire, je le répète... vous faites comme si nous avions toujours été sûrs de trouver de quoi grignoter le lendemain...

Alors vous vous étonnez de mon sentiment de victoire personnelle ? Mais c'est bien compréhensible : c'est nous, les humains, avec l'aide de Dieu, et par notre ingéniosité, qui avons produit et réuni toutes ces bonnes choses ! On a bien le droit de se sentir une affinité avec les autres, même dans un supermarché.
Vous vous étonnez aussi de ce que je prie dans un tel lieu ? Mais c'est simple, enfin : quand je vois un bon steak, quand je vois beaucoup de bons steaks, je remercie Dieu de me donner la possibilité d'en profiter... cette prière en vaut bien d'autres.

Vous parlez de réactions différentes, en invoquant le cas de votre amie, ou le vôtre. Je suis navré pour elle, mais on ne peut pas régenter un univers particulier seulement en fonction des émotions suscitées par lui chez ses utilisateurs, à plus forte raison si elles sont aussi contradictoires ; de plus, je ne vois pas pourquoi ses crises de larmes auraient plus de valeur que mes satisfactions. Pourquoi continue-t-elle de faire ses courses dans ce genre d'endroit ? Des crises de larmes, on en connaîtrait des bien pires si tout d'un coup on se trouvait devant des rayons vides, et des garde-mangers déserts.
Moi aussi, je n'aime pas les affiches dont on nous bombarde (dernièrement, ces publicités très beaufs pour des slips) ; moi aussi, je n'aime pas la vulgarité qui se montre ; mais sans juger tout cela avec un esprit de système - je les ignore, sans en tirer prétexte pour cracher en général sur la société qui me nourrit. Et soyons capables de voir des jolies choses, il y en a aussi... il suffit d'ouvrir un peu les yeux.

Et puis, dans un monde non totalitaire (je persiste), nous ne pouvons pas isoler un élément de notre vie quotidienne, indépendamment du reste de celle-ci, pour en tirer une conclusion générale au sujet d'une idée ou d'un ensemble d'idées, voyons ! J'habite à Paris, et je suis continuellement fatigué du bruit et du manque d'amabilité des gens, très contagieux d'ailleurs ; est-ce une raison pour changer de vision du monde ? vais-je accuser le libéralisme à cause de mon stress ? La vie dans les autres localités de France est moins crevante, mais tout aussi immergée dans le libéralisme ! il y a un problème général de méthode.

Bien à vous
MB

[Charles]

Bonjour Christian,

Le libéralisme (...) ne connaît qu’une seule loi ; la constitution d’une société libérale, à mon sens, se résume à un article unique : ‘Ne pas initier d’agression physique’ (ne pas tuer, ne pas violer, ne pas voler….).
(...)
Ne pas initier d’agression est un absolu. Applicable à tous les êtres humains, y compris aux hommes de l’Etat. On ne nuance pas, on ne discute pas, sans ouvrir une brèche à tous les abus.

Chez les victimes. C’est là que ‘mon’ axiome [axiome moral de non-agression] est localisé.

- La violence se constitue toujours comme réponse. C'est pourquoi le Christ demande de tendre l'autre joue (Mt 5, 39) ce qui est la seule issue à l'enchaînement de la violence. Les grandes intuitions de la violence la perçoivent comme infinie réplication où il est impossible de remonter à une agression initiale et impossible d'en finir avec elle. Voyez les grands cycles des mythologies ou de la tragédie grecque comme l'Orestie par exemple. C'est pourquoi votre absolu et déjà peut-être vide de contenu, de sens et de portée. Ne jamais répondre à une aggression serait sans doute plus pertinent, si vous vouliez poser un principe universel de non-violence.

- Votre article unique ou loi unique, votre prémisse idéologique est une double négation : ne pas agresser. C'est un vice rédhibitoire car vous ne donnez ainsi aucune détermination, c'est-à-dire aucun accès à un contenu. En quoi est-ce un problème ? Si vous posez un principe moral vide, vous placez ceux qui doivent vivre selon lui dans l'incapacité d'estimer leur proximité ou éloignement de lui et vous les exposez à sans cesse violer ce principe sans même sans rendre compte. Une négation ouvre à tout : le non-homme est tout le reste qui n'est pas l'homme, mais une double négation ramène à rien : le non non-homme n'est pas nécessairement l'homme, il est rien.

Vous devez poser un principe positif décrivant une réalité positive afin que sa violation soit manifeste. La violence est une atteinte à la relation humaine car elle tend à détruire un des corrélatifs, elle est une relation qui s'autodétruit. Nier l'auto-destruction de la relation peut très bien se faire en niant purement et simplement la relation. Plutôt que d'avoir des corrélatifs vous avez des individus, seulement vous êtes incapable alors de décrire même la violence et balancez de l'agresseur à la victime sans pouvoir décider où situer votre axiome : s'agit-il de ne pas agresser ou de ne pas être victime ? "Chez les victimes. C’est là que ‘mon’ axiome [axiome moral de non-agression] est localisé."

Parce que vous posez un principe doublement négatif, parce que vous ne voulez pas penser la relation, parce que vous avez un agresseur et une victime isolés, c'est-à-dire parce qu'au fond vous poser un principe a-social et apolitique, vous êtes dans l'incapacité de penser les circonstances concrètes de la vie sociale. Parce que vous faites tout reposer sur une absence de lien, vous êtes dans l'incapacité de concevoir une fécondité sociale, une prolifération de la relation humaine. Pour cela, il faudrait poser un lien comme fondement et origine et non pas un individu, qu'il soit agresseur ou victime. Votre expression "un lien politique imposé par le hasard de la naissance" est l'expression la plus manifeste de l'impossibilité de votre idéologie : vous butez là sur des conditions de l'existence humaine qu'on ne peut nier.

Car nous naissons la plupart du temps dans des familles, des villes, des pays, des cultures, nous apprenons des langues, des coutumes : nous sommes pris dans toutes sortes de liens qui nous sont imposés et qui nous constituent comme humains. Prétendre, ainsi que vous le faites, fonder la vie sociale sans que ce soit sur une relation est une absurdité. Cette idéologie est porteuses de fantasmes d'autarcie et de contrôle qu'on repère par exemple très bien dans les difficultés que Shaka nous a exposées : "le bien c'est ce qui survient conformément à des plans préétablis eux-mêmes fonction de nos désirs du moment, le mal c'est l'impromptu, c'est celui que l'on n'attend pas et qui vient contrarier nos attentes. (...) même si mon existence est désirée, elle est toujours désirée par un autre, moi en tant qu'être libre je n'ai pas eu mon mot à dire, voilà le grand scandale de la conscience moderne (...) mon existence n'est pas véritablement mon existence et je ne trouve aucune légitimité dans le fait qu'elle ait été désirée puisque ce désir n'est pas mon désir mais celui-d'un autre et que je peux fort bien avoir un désir totalement opposé."

- Vous refusez "un lien politique imposé par le hasard de la naissance" mais savez-vous que vous êtes plus lié et déterminé par votre langue maternelle que par n'importe quel système politique ? Que suggérez-vous : d'attendre leur majorité pour demander à vos enfants qu'il choisissent alors librement leur langue maternelle ? ;-)

Bien à vous

[MB]

Avé !

Une fois de plus, Charles, je note avec mélancolie que vous reprochez au libéralisme de n'être pas ce qu'il ne prétend pas être - une pensée totalisante...
On ne voit pas en quoi poser le principe de non-agression est dissolvant de la relation et du lien social.
On pose ce principe, et on ne parle pas du reste, parce que le reste n'est pas sur le même plan de la réflexion.

Vale

[MB]

Bonjour Shaka !

Bon matin, Shaka

Se dire libéral n’est rien d’autre que promettre de n’agresser physiquement personne, pour quelque cause ou raison que ce soit, si élevées soient-elles, hors le cas de légitime défense.

Dans le dit il y aussi le non-dit, et derrière les motifs affichés se cachent d'autres motivations dont parfois le sujet n'a même pas conscience ou qu'il refoule parce qu'inavouables. Si tu te penches sur l'histoire de la pensée libérale tu remarqueras que la question du vice et de la vertu est placée par les libéraux eux-mêmes au coeur du débat, ainsi Bernard Mandeville dans la "Fables des Abeilles" (XVIIIème, ouvrage qui a fait scandale) soutient la thèse que "les vices privés font les vertus publiques":

"Soyez aussi avide, égoïste, dépensier pour votre propre plaisir que vous pourrez l'être, car ainsi vous ferez le mieux que vous puissiez faire pour la prospérité de votre nation et le bonheur de vos concitoyens".

La force du libéralisme elle est là, elle est dans son pouvoir de séduction sur la libido de l'individu qui y voit l'occasion de se déployer librement, le message politique du libéralisme se doit d'occulter cette réalité pour être présentable et faire adhérer un très large public aux visées de ceux qui retireront un maximum de satisfactions libidinales de cette forme d'organisation sociale. La stratégie de persuasion du libéralisme est beaucoup plus subtile qu'un mouvement volontariste, pourquoi d'ailleurs incluerait-elle la contrainte quand elle peut atteindre ses objectifs à moindre frais par la séduction ?
Comme disait Gérard Miller, commentant le fort audimat de la TV réalité:"Dans une dictature les individus sont contraints par le pouvoir en place de déposer leur dignité, dans une démocratie libérale ils le font d'eux-mêmes."

Faites attention avec la référence à Mandeville. Pour citer cet auteur, à plus forte raison lorsque l'on veut introduire des éléments d'histoire des idées, il faut faire de l'histoire. Egalement lorsqu'on prétend en tirer une conclusion générale sur tout un courant de pensée :
- quel est le statut du livre ? pamphlet ? parodie ? traité ? j'aimerais bien savoir la tonalité générale de la Fable des abeilles. Peut-on en tirer une vision générale de la pensée autour de Mandeville à son époque ? Voltaire vante le luxe dans son poème Le Mondain : peut-on dire qu'il s'agit d'une apologie sérieuse, au premier degré ? ou au deuxième, au troisième, etc. ? C'est un peu pareil ici.
- pour savoir la pensée de Mandeville, il faudrait plutôt le voir dans l'intimité - correspondance-, ou dans ce qui prend statut officiel de réflexion - traité.

De Mandeville, vous tirez une conclusion sur des prémisses "inavouables" - vous lui faites un procès d'intention - et vous généralisez cela à tous les penseurs libéraux. Qu'est-ce qui prouve que ces penseurs pensent la même chose ? En quoi Frédéric Bastiat, par exemple, penserait-il la même chose ? Prouvez, textes à l'appui (c'est peut-être possible, qui sait ? mais il faut citer) qu'il y a communication de ces idées chez tous les autres... et n'oubliez pas, comme je l'ai dit dans un autre message, que chez les libéraux on trouve de tout, et qu'il n'y a pas de communication mystique entre eux. Telle idée peut paraître logique à l'un, elle peut lui paraître déduite rationnellement de sa réflexion, et pas pour l'autre.
Votre remarque fait un peu "théorie du complot" - d'après vous, en libéral, on se pare de beaux arguments pour masquer de basses intentions. Sans vouloir vous vexer, intellectuellement, ça n'est pas très ambitieux.

De manière générale, il y a un gros problème de méthode - oui, je sais, j'en rajoute sur ce point, mais nous n'avons visiblement pas les mêmes manières de penser (probablement, déformations professionnelles) ; une idée n'agit pas par elle-même, elle ne crée pas les événements ; ce sont les hommes qui tirent des idées des événements. Les idées ne communiquent pas naturellement entre elles, elles peuvent aller dans un sens comme dans l'autre, en fonction de ceux qui les formulent. (exemple, le régionalisme, qui se retrouve autant chez les baba cool que chez les penseurs de l'Action française... comment cela se fait-il ?)

Encore un autre point ailleurs à creuser, mais ça sera pour plus tard

A bientôt