Où l'on reproche à un lycée catholique d'être catholique

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Cinci
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Re: Où l'on reproche à un lycée catholique d'être catholique

Message non lu par Cinci »

Manu85,
Si j'avais à convaincre un jeune que l'avortement est mal, je pense que ce ne serait pas une bonne méthode que de lui dire que l'avortement est un meurtre.
De toute façon, il ne s'agit pas vraiment de «meurtre» non plus. Un usage impropre de terme a plus à voir avec la démagogie qu'autre chose. D'autres n'hésiteront pas non plus à parler d'assassins ou de meurtriers s'agissant de policiers, de militaires ou du bourreau officiel s'aquittant de son mandat légal.

Non

On peut parler de vies sacrifiées dans le cas de l'avortement, pour de plus ou moins bonnes raisons. On va retrouver là souvent des vies innocentes sacrifiées, tout comme l'agneau du printemps sur l'autel du dieu Moloch, des victimes sacrifiées au nom de certaines valeurs. Et puis c'est souvent l'idôle qui exige le sacrifice. Cependant, les ''sacrificateurs'' sont souvent dans le brouillard, inconscients du fait que leur agir constituerait un crime. C'est pourquoi l'on ne peut pas parler de meurtre de façon vague, générale et indiscriminée. C'est juste stupide de faire ça. Il y a bien des cas, d'ailleurs, où l'Église catholique elle-même accepterait l'intervention, la suppression du foetus.

Le meurtre renvoi l'écho de sordides motifs intéressés, à l'agir d'un individu qui ne peut pas «ne pas savoir qu'il commet un crime», qu'il romprait volontairement le pacte social, qu'il outrepasse un vrai tabou en quelque sorte; qu'il se révèle prêt en toute lucidité à occasionner du mal à un semblable parce que désireux de se venger, d'assouvir une haine particulière, etc. Habituellement, des adolescentes qui vont recourir à l'intervention ne seront pas animées d'une volonté de se venger sur la personne à venir, comme désireuse de s'avantager avec la joie malsaine de savoir que l'autre devrait payer.

Le péché de l'avortement entrerait plutôt tant qu'à moi dans la catégorie du crime d'ordre économique. C'est juste pour faire comprendre. Pour donner une échelle de comparaison. Des millions d'hommes sont coupables des vies sacrifiées (des millions d'enfants qui meurent de faim en Afrique), à raison de valeurs supérieures alléguées dans les forums économiques, par les apôtres de la rationnalité, du progrès, de l'enrichissement futur des peuples, etc. L'idôle de la révolution industrielle a exigée que des victimes soient sacrifiées sur l'autel : des familles entières, des pauvres, des jeunes, des travailleurs. C'est pour la plus grande gloire de la banque ! Au nom du Capital bien sûr. Sauf, personne ne va traiter directement d'assassins les administrateurs de la compagnie, les taxer de tueurs à gage. Les opérateurs sont juste sous le sentiment de ne pas pouvoir faire autrement. Et ce qui est vrai pour le président de la banque est vrai pour l'adolescente de quinze ans.

Il y a beaucoup de nos contemporains ''païens'' qui ont développé, à force, une vive sensibilité au sujet d'un certain mode d'intervention catholique, sorte de mode bourgeois d'intervention et assez hypocrite (double standard). C'est en fonction de ce «criticable» que la plupart des personnes réagissent, je croirais.

Le péché est collectif d'abord et avant tout. Certes, il n'en déresponsabilise personne de devoir faire au mieux idéalement. Mais il en atténue quand même la gravité du geste, sa profondeur morale le plus souvent et en terme de malice (je ne parle pas des conséquences) et sur un plan strictement personnel. Il faut quand même expliquer les choses, nous les mettre en perspective. Autrement ...
Cinci
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Re: Où l'on reproche à un lycée catholique d'être catholique

Message non lu par Cinci »

Cher paxetbonum,

Vous écrivez à Manu85 :
Par pitié ne nous caricaturez pas comme le fait la presse et les politiciens !
Vos explications ne permettent pas de comprendre que quelqu'un devrait vous caricaturer. Je suis désolé. Mais quand on prend connaissance de ce que vous exprimez : on entend justement que vous ne voulez pas faire de nuance. On observe que votre désir serait de tout mettre à plat. Ainsi, «Un avortement est un meurtre»; «Un meurtre est un meurtre»; «Basta !»


Vous lire c'est comprendre que vous seriez «bien d'accord» pour user d'une certaine méthode pédagogique dans l'intervalle, d'employer un peu de sucre. Oui, afin d'amener les jeunes cerveaux à entendre que «L'avortement est un meurtre !»; «Toujours un crime crapuleux»; «Qu'il faudrait se détourner avec le plus intense dégoût, en réalité, des criminel(le)s qui auront pu descendre assez bas pour consentir à ...»

Votre réserve initiale a comme pour fin de ne pas effaroucher le gibier. On comprend. Au final, un peu comme chez Barbebleu : sortir la tronçonneuse pour tailler dans le sujet.

:!:
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marie du hellfest
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Re: Où l'on reproche à un lycée catholique d'être catholique

Message non lu par marie du hellfest »

PaxetBonum a écrit :Bref il n'y a pas à se voiler la face.
Ce n'est pas nous qui commettons ces crimes, ce n'est pas à nous à en rougir.
Edulcorer pour ne pas choquer c'est un 'non' qui n'est pas un 'non'.
Il ne s'agit pas dans le cas qui nous occupe d'édulcorer, il s'agit de tact, comme l'a bien fait remarquer jeanbaptiste.
Par tact on ne vous demande pas de nier que c'est grave ni de nier que vous considérez le fœtus comme un individu à part entière, avec tout ce que ça implique.
Mais "homicide volontaire", ça fait effectivement plus penser à un détraqué qui égorge une fillette avant de jeter son corps dans une mare, ou un truand qui plante une grand-mère pour lui piquer son sac.
Mettre l'avortement sur le même plan, c'est quand même de mauvais goût ...

Ça me fait d'ailleurs penser à l'affaire de ce prof qui avait diffusé une vidéo anti-IVG en classe, et je trouve que les propos de Ren' sont aussi valables dans ce cas-ci.
Et que faites-vous par exemple de la fille qui aurait pu être présente dans la classe, qui aurait déjà vécu un avortement en secret, et qui aurait pu être poussée au suicide par le traumatisme de cette vidéo ?
J'ai déjà eu à gérer des élèves qui ont fait ou voulu faire des tentatives de suicide. Et vous ?

Vous ne faites que des généralités sur "les jeunes" ; mais nous n'enseignons pas à des généralités, nous enseignons à des êtres réels, individuels. On ne peut se permettre d'agir de façon irresponsable avec ces individus qui sont dans une phase critique de leur développement.
Le problème avec les méthodes choc, c'est qu'on ne contrôle pas toutes les conséquences. Si ça peut avoir un effet salutaire chez certains, d'autres peuvent se sentir si coupables qu'ils (ou elles en l'occurrence) pourraient être tentés de commettre l'irréparable ...
D'où l'importance du tact.


EDIT : j'approuve Cinci.
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Fée Violine
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Re: Où l'on reproche à un lycée catholique d'être catholique

Message non lu par Fée Violine »

Je ne sais pas si quelqu'un a lu l'article dont j'ai mis le lien à la page précédente.
Tugdual Derville y dit :
"Alliance VITA réagit aux mises en cause dont elle est l’objet dans le cadre de cette intervention à Gerson, qui s’est déroulée dans le cadre d’un cycle bioéthique, en présence de l’infirmière scolaire de l’établissement. Deux membres de l’association ont été accusées anonymement de propos outranciers qu'elles n'ont jamais tenus. Ces termes sont étrangers non seulement au vocabulaire de VITA mais à son état d’esprit et à son approche des questions liées à la vie. VITA dénonce donc fermement le mensonge, et le procédé lâche visant à salir son image et à jeter le discrédit sur son travail ; elle va porter plainte pour diffamation. Les accusations anonymes sont inquiétantes et inacceptables, et VITA souhaite que la lumière soit faite sur ces propos calomnieux.

Pour ses interventions, VITA s’appuie sur la loi : les textes législatifs et les rapports gouvernementaux, la politique de prévention de l’IVG chez les adolescentes (qui a fait l’objet de plusieurs rapports ministériels et parlementaires), les chiffres officiels (INSEE), et une analyse des pratiques de la société : Comment se pose la question de l’avortement aujourd’hui en France pour les femmes, à partir de l’analyse des rapports gouvernementaux, des sondages, et de l’expérience d’écoute de VITA.

Habituellement, ces interventions alternent plénière et ateliers, qui permettent aux jeunes de s’exprimer et de poser leurs questions. L’avortement est un vrai sujet de société, qui les concerne et les intéresse. L’expérience d’écoute et d’accompagnement de VITA permet à tous ses intervenants de prendre la parole avec délicatesse et bienveillance, plus particulièrement en ce qui concerne l’IVG."

Alliance Vita affirme donc que les propos incriminés n'ont pas été tenus.
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PaxetBonum
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Message non lu par PaxetBonum »

Cinci a écrit : Le péché de l'avortement entrerait plutôt tant qu'à moi dans la catégorie du crime d'ordre économique. C'est juste pour faire comprendre. Pour donner une échelle de comparaison. Des millions d'hommes sont coupables des vies sacrifiées (des millions d'enfants qui meurent de faim en Afrique), à raison de valeurs supérieures alléguées dans les forums économiques, par les apôtres de la rationnalité, du progrès, de l'enrichissement futur des peuples, etc.
Si je comprends votre nuance sur le terme meurtre je m'oppose catégoriquement à comparer l'avortement à un "crime économique" comme vous le dites. Ce que vous décrivez sous ce terme noie les responsabilités ce qui est faux dans le cas de l'avortement.
Dans l'avortement vous prenez rendez-vous sciemment pour tuer un être vivant.
Le terme de meurtre s'applique pour moi totalement dans l'avortement à celui qui tue l'enfant (le médecin si tant est que l'on puisse l'appeler comme cela…). Le corps médical ment à la mère pour lui faire croire que c'est comme se débarrasser d'une verrue, elle donc a rarement la conscience précise de ce qu'elle fait. Le corps médical lui le sait parfaitement.

Voilà ce qu'est l'avortement : http://www.wat.tv/video/avortement-repo ... gu6h_.html

Je persiste est signe : c'est le meurtre d'un homme. Un homicide prémédité par le corps médical qui décharge la mère de sa responsabilité. D'ailleurs nombreuses sont les femmes qui comprennent par la suite le ma qu'elles ont fait en acceptant l'avortement comme solution. Là pas d'association pour les aider… à part les associations pro-vie !
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PaxetBonum
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Re: Où l'on reproche à un lycée catholique d'être catholique

Message non lu par PaxetBonum »

marie du hellfest a écrit : Par tact on ne vous demande pas de nier que c'est grave ni de nier que vous considérez le fœtus comme un individu à part entière, avec tout ce que ça implique.
Mais "homicide volontaire", ça fait effectivement plus penser à un détraqué qui égorge une fillette avant de jeter son corps dans une mare, ou un truand qui plante une grand-mère pour lui piquer son sac.
Mettre l'avortement sur le même plan, c'est quand même de mauvais goût ...
Pas du tout.
Il y a des personnes qui, se défendant contre des agresseurs, ont été accusés d'homicide volontaire.
Je pense a cet homme qui a vu pénétré 3 personnes armées et encagoulées chez lui un matin. Quand il a vu l'un des hommes se diriger vers la chambre des enfants, il s'est battu et a récupéré l'arme d'un des agresseurs et a fait feu en tuant plusieurs il me semble. Lui aussi est accusé d'homicide volontaire, on parle de meurtre par autodéfense et la loi n'est pas tendre pour eux.

Pour l'avortement on prend rendez-vous, on contrôle qu'il y a bien un être vivant et on programme sa mort.
Se serait comparable à engager un tueur à gage.
Pour moi on peut le tourner comme on veut, in fine des hommes décident d'en tuer un autre froidement, c'est un meurtre.
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Re: Où l'on reproche à un lycée catholique d'être catholique

Message non lu par Héraclius »

Je persiste est signe : c'est le meurtre d'un homme. Un homicide prémédité par le corps médical qui décharge la mère de sa responsabilité. D'ailleurs nombreuses sont les femmes qui comprennent par la suite le ma qu'elles ont fait en acceptant l'avortement comme solution. Là pas d'association pour les aider… à part les associations pro-vie !
Homicide peut-être, volontaire ca reste à voir... Les membres du corps médical ne sont pas des méchants comploteurs à la solde du démon, il croient dans les théories qui font de l'embryon un non-être humain.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
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Héraclius a écrit : Homicide peut-être, volontaire ca reste à voir... Les membres du corps médical ne sont pas des méchants comploteurs à la solde du démon, il croient dans les théories qui font de l'embryon un non-être humain.
Ah bon? puis je connaître ces théories? en effet je cherche depuis une explication scientifique, ou même rationnelle qui ferait d'un embryon un non être humain.
En effet, je trouve plutôt que si on se base sur des faits scientifiques, l'embryon est bel et bien un humain, et que faire de lui un non être humain, est plutôt un point de vue purement idéologique, qui ne repose sur aucun fait scientifique.
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PaxetBonum
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Héraclius a écrit : Homicide peut-être, volontaire ca reste à voir... Les membres du corps médical ne sont pas des méchants comploteurs à la solde du démon, il croient dans les théories qui font de l'embryon un non-être humain.
Des médecins qui pensent qu'un embryon humain pourrait être autre chose qu'un être humain ?
Si ils avaient une once d'esprit scientifique, il n'auraient qu'à attendre 9 mois pour voir si parfois on obtient autre chose qu'un homme.
Après on rediscutera scientifiquement de leur position.
Je n'ai aucune indulgence pour le corps médical à ce sujet.
Pax et Bonum !
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Re: Où l'on reproche à un lycée catholique d'être catholique

Message non lu par Héraclius »

Certaines personnes pensent qu'un homme est quelqu'un qui peut éprouver des sentiments, ce qui n'est pas le cas pour l'embryon. En gros, pour eux, un enfant qui n'a pas de système nerveux n'est pas un homme.

Je n'approuve pas cette vision des choses, mais elle se tient pour peu que la société pousse à y croire (encore qu'elle soit contradictoire avec les meurtres d'enfants trisomiques bien après le développement du système nerveux...).
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
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prodigal
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Re: Où l'on reproche à un lycée catholique d'être catholique

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Ce n'est pas une question de médecine, mais l'application d'un syllogisme simple :
- tout être humain est une personne
- l'embryon n'est pas une personne
- l'embryon n'est pas un être humain.
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Héraclius
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Re: Où l'on reproche à un lycée catholique d'être catholique

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Quelle est votre définition de la personne dans ce cas ?
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
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Re: Où l'on reproche à un lycée catholique d'être catholique

Message non lu par James »

Des jeunes femmes qui en viennent à avoir envie de se suicider parce qu'elles ont avorté...
Évidemment, c'est tragique, mais ce qu'elles ont fait l'est d'autant plus!
Je vous rappelle qu'elles ont été amenées à supprimer une vie tout simplement pour pouvoir continuer leurs études et s'amuser avec leurs copains/copines.
(Les statistiques montrent que l'écrasante majorité des avortements sont des avortements de confort)
Non-seulement l'action en elle-même est violente mais les motifs sont consternants.

Quelque part, c'est encourageant qu'elles le vivent mal, ce serait scandaleux qu'elles s'en moquent comme de leur premières chaussettes.
De plus, personne ici n'aurait à l'idée d'être aussi arrangeant avec une mère qui étouffe son bébé et place le corps dans son frigo, avec un père qui pète un plomb et qui flingue sa famille, ou avec un violeur qui a ruiné la vie de sa victime,... Pourtant, il s'agit de crimes tout aussi graves.

Alors certes, on ne voit pas l'enfant puisqu'il n'est pas encore né, il n'est pas totalement formé, l'opération est pratiquée de telle sorte que cela paraisse "propre" et sans conséquence contrairement aux avortements clandestins... Tout ceci abreuvé perpétuellement par des discours féministes sur la liberté, le jeunisme, l'indépendance, la honte de la maternité, et le safer sex...
Mais n'y a t'il pas quelques stéréotypes à abattre dans tout cela (c'est la mode)? Quelques vérités à annoncer? Quelques crimes à pointer du doigt?

Le rôle d'un chrétien est entre autres de dénoncer les injustices de ce monde.
Mais comment les dénoncer si on en vient à être paralysés à l'idée d'utiliser ne serait-ce que ponctuellement les termes adéquats pour les désigner?
Réduire son champs lexical, c'est réduire sa pensée.
Au final, nos interlocuteurs (et même nous-mêmes) seront amenés à penser que ce mal n'est pas si grave...


Du reste, Fée Violine nous a rappelé que l'Alliance Vita nie avoir été à l'origine de cette affaire.
Dans l'ensemble, la déclaration du responsable me semble sage.
Cependant, en gardant à l'esprit le tact nécessaire à ce genre de situation mais aussi les principes, je ne sais pas trop comment il faut prendre ce point là :
"Ces termes sont étrangers non seulement au vocabulaire de VITA mais à son état d’esprit et à son approche des questions liées à la vie."
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Re: Où l'on reproche à un lycée catholique d'être catholique

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Héraclius a écrit :Quelle est votre définition de la personne dans ce cas ?
Je n'en sais rien.
Je connais la définition traditionnelle, qui vient de Boèce : "substance individuelle d'une nature raisonnable".
Sinon, la personne est ce qui a une dignité, et donc une valeur en soi, indépendamment de tout usage et de tout sentiment. Certains objets ont une grande valeur, certains animaux peuvent être profondément aimés, cela n'en fait pas des personnes. C'est pourquoi selon l'enseignement de l'Eglise les animaux n'ont pas de part à la vie éternelle, ni les objets, pas même les oeuvres d'art, seulement les personnes.
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Héraclius
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Re: Où l'on reproche à un lycée catholique d'être catholique

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Pourtant, il s'agit de crimes tout aussi graves.
En soi, oui. Cependant, la pression sociale est un phénomène d'une puissance démesurée, et la plupart des filles qui avortent se posent à peine la question ; après tout, c'est "normal", puisque tout le monde fait pareil.

Bref, on ne peut pas dire qu'elles (et les maris/compagnons qui les engagent à) sont parfaitement conscientes de leur crime. C'est est un certes ; mais c'est sans commune mesure avec un "vrai" meurtre (non par ses conséquences, mais par la gravité du péché en lui même).
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