La Cité catholique

Pour moi, Jésus et le Verbe ne désignent pas tout à fait la même chose. En effet, le Verbe est éternel et est la deuxième Personne de la Trinité, mais Jésus n'est pas éternel (il a eu une naissance) et il n'est pas la deuxième Personne de la Trinité : il l'est "en partie" puisqu'il est en effet de nature divine. Mais il a une nature humaine, qui elle ne fait pas "partie" de la Trinité.

Jésus c'est le Fils de Dieu, c'est le Verbe qui s'est incarné. Personne divine, la Seconde Personne de la Trinité, qui a assumé parfaitement la nature divine et humaine. Cela a toujours désigné la même chose chez les théologiens.

Jean1:7 Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui.
8 Il n’était pas la lumière; mais il vint pour rendre témoignage à celui qui était la lumière.
9 Celui-là était la vraie lumière, qui éclaire tout homme venant en ce monde.
10 Il était dans le monde, et le monde a été fait par lui, et le monde ne l’a point connu.

La lumière c'est le Verbe qui était dans le monde, donc Jésus, et dont Jean a servi de témoin dans le monde


Jean 1:14 Et le Verbe a été fait chair, et il a habité parmi nous; et nous avons vu sa gloire, sa gloire telle que le Fils unique devait la recevoir du Père; il a, dis-je, habité parmi nous, plein de grâce et de vérité.


Le concile d'Ephèse montre qu'on ne peut pas séparer les deux Jésus et le Verbe. Les sectes qui ont procédé à une telle séparation furent condamnées

256
5. Si quelqu'un ose dire que le Christ est un homme théophore et non pas plutôt Dieu en vérité en tant que Fils unique et par nature, selon que le Verbe s'est fait chair et a pris part de la même façon que nous au sang et à la chair, qu'il soit anathème.
257
6. Si quelqu'un dit que le Verbe issu du Dieu père est le Dieu ou le Maître du Christ et ne confesse pas plutôt que le même est tout à la fois Dieu et homme, étant donné que le Verbe s'est fait chair selon les Ecritures, qu'il soit anathème.
258
7. Si quelqu'un dit que Jésus en tant qu'homme a été mû par le Dieu Verbe et que la gloire du Fils unique lui a été attribuée comme à un autre subsistant à part lui, qu'il soit anathème.
259
8. Si quelqu'un ose dire que l'homme assumé doit être coadoré et coglorifié avec le Dieu Verbe et qu'il doit être coappelé Dieu comme un autre avec un autre (car chaque fois l'addition du mot " avec " forcera de concevoir la chose ainsi) et n'honore pas plutôt l'Emmanuel d'une seule adoration et ne lui adresse pas une seule glorification, selon que le Verbe s'est fait chair, qu'il soit anathème.
262
11. Si quelqu'un ne confesse pas que la chair du Seigneur est vivifiante et qu'elle est la propre chair du Verbe issu du Dieu Père mais prétend qu'elle est celle de quelqu'un d'autre, distinct de lui et conjoint à lui selon la dignité ou qu'il a reçu seulement l'habitation divine ; et s'il ne confesse pas plutôt qu'elle est vivifiante, comme nous l'avons dit, parce qu'elle a été la propre chair du Verbe qui a le pouvoir de vivifier toutes choses, qu'il soit anathème.

Mais dans le Nouveau testament, le terme "Fils" ne désigne jamais le Verbe

le NT ne parle jamais de Trinité , est ce que ça signifie que la Trinité n'existe pas ?

enyo je trouve que cet auteur est vraiment inquiétant, j'espère avoir été assez convaincant car il embrouille les gens si vous voyez ce que je veut dire. L'autorité c'est l'Eglise et le catéchisme que je vous invite à lire, pas lui. L'Eglise assistée par l'Esprit Saint a au cours des siècles progressivement approfondie sa compréhension du dogme. Il n'y a donc pas lieu de séparer "le vrai christianisme des origines" et le christianisme de l'église comme il semble le faire.
Enfin, si vous voulez un très bon livre sur la Trinité il y a "La théologie trinitaire de St Thomas d'Aquin" de Gilles Emery.

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1E.HTM

Je viens de relire certains passage du livre de Brunor.

En fait, pour soutenir l'idée des langages différents (selon le premier, celui du NT, le Fils ne désigne que Jésus et non le Verbe, et selon le deuxième, apparu plus tard et utilisé jusqu'à nos jours, le Fils désigne Jésus ET le Verbe), Brunor s'appuie sur un extrait d'un livre (Contre toutes les Hérésies) dont l'auteur n'est pas connu avec certitude, mais il est attribué à Hyppolite de Rome (170-235), qui était, je crois, hérétique :

Contre toutes les Hérésies a écrit : "Mais quelqu'un va me dire : voilà un langage étranger que tu introduis, lorsque tu dis que le Verbe est Fils. En effet, Jean parle bien du Verbe, mais il s'exprime différemment."

De plus, lorsqu'Eusèbe de Césarée propose son symbole au concile de Nicée, certains passages sont changés.
Voici la formule qu'il a proposée :

Symbole d'Eusèbe a écrit : Nous croyons en un seul Dieu,
Le Père tout-puissant,
le Créateur de toutes les choses visibles et invisibles,
et en un seul Seigneur Jésus-Christ, le Verbe de Dieu,
Dieu issu de Dieu,
lumière issue de la lumière,
vie issue de la vie,
Fils unique engendré,
premier-né de toute la création,
avant tous les temps engendré du Père,
et par qui toutes choses sont venues à l'être (...)

Cette formule a été remplacée en partie par le Concile, donnant naissance à notre Credo :

Symbole de Nicée a écrit :Nous croyons en un seul Dieu,
Le Père tout-puissant,
le Créateur de toutes les choses visibles et invisibles,
et en un seul Seigneur Jésus-Christ,le Fils de Dieu,
engendré du Père, unique engendré, c'est-à-dire de la substance du Père,
Dieu de Dieu,
lumière de la lumière,
Dieu véritable,
engendré non pas créé,
consubstantiel au Père (...)

On voit très bien ici que pour le concile, c'est Jésus qui est appelé "Fils" et non le Verbe, contrairement à Eusèbe.

Je ne sais plus quoi penser :

D'un côté nous avons ce passage de Jean qui affirme que le Verbe est Fils :

Jean 1, 14 a écrit : Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

-De l'autre côté nous avons des documents qui indiquent que le fait d'appeler "Fils" le Verbe n'est pas dans le Nouveau Testament est est condamné par les Conciles.

C'est à n'y rien comprendre !

-De l'autre côté nous avons des documents qui indiquent que le fait d'appeler "Fils" le Verbe n'est pas dans le Nouveau Testament est est condamné par les Conciles.

mais ou avez vous lu cela ? le Fils c'est le Verbe et le NT l'indique comme le montre les écrits de St Irenée et de St Justin qui font parties des tous premiers théologiens de l'Eglise, et l'Eglise a très tôt condamné ceux qui voulait séparer le Fils et le Verbe.


Voilà ce que dit aussi Nicée

Ceux qui disent : " Il était un temps où il n'était pas " et " Avant d'être né il n'était pas " et " il est devenu à partir de ce qui n'était pas ", ou qui disent que Dieu est d'un autre substance ou essence ou qu'il est susceptible de changement ou d'altération, ceux-là l'Eglise catholique et apostolique les anathématise.

On voit bien que le Fils c'est le Verbe non ? Sinon qui d'autre serait le Fils ?

b) 1ère profession de foi de Sirmium (351) souscrite par Libère en 357.
139
Nous croyons en un seul Dieu, le Père tout-puissant, celui qui a créé et fait toute chose, de qui toute paternité tient son nom, au ciel et sur la terre (voir Ep 3,15) ;
et en son Fils unique, notre Seigneur Jésus Christ, engendré du Père avant tous les siècles, Dieu de Dieu, lumière de lumière, par qui tout a été fait, au ciel et sur la terre, les choses visibles et invisibles ; il est Verbe et Sagesse, lumière véritable et vie ; devenu homme à cause de nous dans les derniers jours, et né de la sainte Vierge, et crucifié, et mort et enseveli ; et ressuscité d'entre les morts le troisième jour enlevé au ciel, assis à la droite du Père ; et qui viendra à la consommation du temps pour juger les vivants et les morts et donner à chacun selon ses oeuvres ; son Règne est sans fin et continue pour l'éternité des siècles ; car il demeurera assis à ta droite du Père, non seulement dans ce siècle, mais aussi dans le siècle à venir ; et en l'Esprit Saint, c'est-à-dire au Paraclet qu'il avait promis aux apôtres d'envoyer après sa montée aux cieux, et qu'il envoya pour les enseigner et les exhorter en toutes choses ; et par lui sont sanctifiées aussi les âmes de ceux qui croient sincèrement en lui.

Concile de Rome. 382.
160
(8) Nous anathématisons ceux qui affirment que le Verbe, le Fils de Dieu, est une extension ou une contraction, et séparé du Père, sans substance, et qu'il aura une fin.

http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/index.htm

C'est à n'y rien comprendre !

Verbe est tout simplement synonyme de Fils , il ne faut pas se tracasser là dessus.
La Trinité c'est bien Père Fils St Esprit non ? donc si le Fils est Dieu et donc créateur, qui est le Verbe qui lui aussi a tout crée ?
Conclusion , Fils=Verbe , tout simplement, et on peut utiliser les deux indifféremment.

Je viens de comprendre pourquoi notre "débat" n'avance pas : il y a un malentendu.



Merci de lire ce message en entier, afin qu'il n'y ait pas de malentendus et qu'il n'y ait pas besoin de répéter les mêmes choses indéfiniment !


Je précise donc : je suis bien d'accord avec vous sur le fait que le Verbe et Jésus sont la même entité. Pour moi, il apparaît donc comme étant normal d'appeler Jésus et le Verbe : "Fils".

Là où est le problème, c'est qu'il semble que le fait d'appeler "Fils" le Verbe (la deuxième Personne de la Trinité) ne se trouve pas dans le Nouveau Testament. On en a ici la preuve :

[quote="Hyppolite de Rome, dans "Contre toutes les Hérésies""]"Mais quelqu'un va me dire : voilà un langage étranger que tu introduis, lorsque tu dis que le Verbe est Fils. En effet, Jean parle bien du Verbe, mais il s'exprime différemment."[/quote]

Ou encore ici :

Enyo32 a écrit :Lorsqu'Eusèbe de Césarée propose son symbole au concile de Nicée, certains passages sont changés.
Voici la formule qu'il a proposée :

Symbole d'Eusèbe a écrit :Nous croyons en un seul Dieu,
Le Père tout-puissant,
le Créateur de toutes les choses visibles et invisibles,
et en un seul Seigneur Jésus-Christ, le Verbe de Dieu,
Dieu issu de Dieu,
lumière issue de la lumière,
vie issue de la vie,
Fils unique engendré,
premier-né de toute la création,
avant tous les temps engendré du Père,
et par qui toutes choses sont venues à l'être (...)

Cette formule a été remplacée en partie par le Concile, donnant naissance à notre Credo :

Symbole de Nicée a écrit :Nous croyons en un seul Dieu,
Le Père tout-puissant,
le Créateur de toutes les choses visibles et invisibles,
et en un seul Seigneur Jésus-Christ,le Fils de Dieu,
engendré du Père, unique engendré, c'est-à-dire de la substance du Père,
Dieu de Dieu,
lumière de la lumière,
Dieu véritable,
engendré non pas créé,
consubstantiel au Père (...)

On voit très bien ici que pour le concile, c'est Jésus qui est appelé "Fils" et non le Verbe, contrairement à Eusèbe. S'ils ont changé cette formule, c'est bien qu'ils n'étaient pas d'accord.

Dans le NT, à chaque fois que le terme "Fils" est employé, il désigne Jésus (le Verbe incarné) mais pas la Verbe.
C'est pourquoi Hyppolite de Rome admet introduire un "nouveau langage" selon son expression et c'est pourquoi le Concile de Nicée a changé la formule d'Eusèbe, dans laquelle le terme "Fils" était rattaché à celui de "Verbe" : il l'a modifiée en rattachant, comme dans le Nouveau Testament, le terme "Fils" à celui de "Jésus".
Certains théologiens comme Brunor (si on peut le qualifier ainsi) et Claude Tresmontant appuient encore cet argument :

Claude Tresmontant a écrit :« Si, comme c'est le cas dans tous les écrits du Nouveau Testament — sans exception — le terme « fils » désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme véritable uni à Dieu véritable, alors, comme c'est le cas aussi dans tous les écrits du Nouveau Testament, le terme « père » signifie et désigne Dieu, purement et simplement. Dieu est le père de tous les êtres, parce qu'il est le Créateur. » ; « Dans le langage ultérieur par contre, le terme de « fils » ne désigne plus directement Jésus de Nazareth pris concrètement, mais le Logos, de Dieu considéré en son éternité, avant l'incarnation, et indépendamment de l'incarnation. Dans ce cas, le terme de « père » ne peut plus signifier, comme c'est le cas dans les écrits du Nouveau Testament, Dieu purement et simplement. Il en vient à signifier Celui qui, en Dieu, est le père de son propre Logos, qui est son fils ! »

Après tous ces arguments, on en arrive donc à la conclusion que le fait d'appeler "Fils" le Verbe est étranger au NT (qui n'appelle "Fils" que Jésus, soit le Verbe incarné) et est donc postérieur. C'est pourquoi ces théologiens montrent que ce fait est arrivé à partir de 150 environ à cause des néoplatoniciens (comme Hyppolite de Rome) qui avaient conscience d'introduire un nouveau langage (voir plus haut l'extrait du livre Contre toutes les Hérésies qui a été considéré comme hérétique par l'Eglise). Ce langage a donc été refusé au début par l'Eglise (voir plus haut l'exemple du concile de Nicée) mais il s'est tout de même répandu parmi les théologiens de l'époque.
D'après ces mêmes auteurs, ce n'est que vers l'an 800 environ que l'Eglise officialisera ce langage, que nous utilisons donc toujours aujourd'hui.

Vous me direz que le problème semble donc résolu : le fait d'appeler "Fils" le Verbe est bien postérieur au NT. Mais ce passage de Jean semble dire que le Verbe est appelé "Fils" :

Jean 1, 14 a écrit : Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Tout ce qui a été démontré au dessus semble donc s'écrouler. En effet, ce passage prouve que le fait d'appeler "Fils" le Verbe se trouve dans le NT.

Plusieurs questions surgissent alors :

Si le fait d'appeler "Fils" le Verbe se trouve dans le NT, pourquoi Brunor, Tresmontant, Hyppolite de Rome, etc... ne l'ont pas vu et affirment que ce langage est étranger au NT ?
Si le fait d'appeler "Fils" le Verbe se trouve dans le NT, pourquoi l'Eglise, dans ses débuts, a-t-elle alors refusé (au Concile de Nicée, par exemple), l'emploi du mot "Fils" lorsque celui-ci est associé au mot "Verbe" ?

Merci d'avance et merci d'avoir lu en entier et jusqu'au bout ce message ,

Enyo32

Plusieurs questions surgissent alors :

Si le fait d'appeler "Fils" le Verbe se trouve dans le NT, pourquoi Brunor, Tresmontant, Hyppolite de Rome, etc... ne l'ont pas vu et affirment que ce langage est étranger au NT ?
Si le fait d'appeler "Fils" le Verbe se trouve dans le NT, pourquoi l'Eglise, dans ses débuts, a-t-elle alors refusé (au Concile de Nicée, par exemple), l'emploi du mot "Fils" lorsque celui-ci est associé au mot "Verbe" ?

Merci d'avance et merci d'avoir lu en entier et jusqu'au bout ce message

C'est leur opinion ils racontent ce qu'ils veulent , ils ne détiennent pas la vérité. Enfin je ne sais pas quoi dire d'autre

D'après ces mêmes auteurs, ce n'est que vers l'an 800 environ que l'Eglise officialisera ce langage, que nous utilisons donc toujours aujourd'hui.

c'est absolument faux , je vous ai montré l'exemple du concile du Rome de 383. Les conciles et les définitions dogmatique sont ici. http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/index.htm

158. Nous anathématisons ceux qui affirment deux Fils, existant l'un avant les siècles, et l'autre après l'assomption de la chair de la Vierge.
160. Nous anathématisons ceux qui affirment que le Verbe, le Fils de Dieu, est une extension ou une contraction, et séparé du Père, sans substance, et qu'il aura une fin.

Voilà ce que je trouve sur Hypolite de Rome sur wiki

Sur une statue d'Hippolyte de Rome trouvée en 1551 on y trouve une liste de ses écrits dont la "Tradition apostolique d'Hippolyte". Cette dernière nous a été conservée grâce à des traductions coptes, arabes et éthiopiennes ainsi que par le palimpseste de VERONE (recueil latin du IVème s.). La première partie traite de la consécration épiscopale, de la liturgie eucharistique et de la bénédiction. La seconde partie présente les lois et les règles en vigueur pour les laïcs. Et la troisième partie s'occupe des pratiques religieuses de l'Eglise.

Anaphore de Saint Hippolyte : historiquement, il s'agit du premier texte complet de la prière de consécration qui nous soit parvenu complet. Ecrit en grec, il a été l'objet de nombreux commentaires postérieurs et s'appuie sur une théologie assez précise :

"Nous te rendons grâces, Ô Dieu, par ton fils bien-aimé, Jésus Christ, que dans les derniers temps tu nous as envoyé comme sauveur et rédempteur et messager de ta volonté : il est ton Verbe inséparable, par lequel tu as tout créé et en qui tu t'es complu : que tu as envoyé du ciel dans le sein de la Vierge où il s'est incarné : qui est né du Saint Esprit et de la Vierge; qui pour accomplir ta volonté t'as conquis un peuple saint, et a délivré par sa passion ceux qui ont cru en lui.

C'est lui qui en se livrant volontairement à la passion, pour vaincre la mort, pour rompre les liens du démon, fouler aux pieds l'Enfer, illuminer les justes, atteindre le terme et manifester la résurrection : prenant le pain et rendant grâces à Toi, il a dit "Prenez et mangez, ceci est mon corps offert pour vous. De même pour le calice disant : Ceci est mon sang répandu pour vous. Quand vous faites celà, vous le faites en mémoire de moi"

Nous souvenant donc de sa mort et de sa résurrection, nous t'offrons le pain et le calice en te rendant grâces, parce que tu as daigné nous permettre de nous présenter devant toi et d'accomplir notre ministère, et nous te demandons d'envoyer ton Esprit Saint sur l'oblation de la Sainte Eglise afin que nous puissions te louer, te glorifier par ton fils Jésus Christ, par qui est à toi gloire et honneur, au Père au fils et au Saint Esprit dans ta Sainte Eglise et maintenant et dans les siècles des siècles. Amen[2

Si le fait d'appeler "Fils" le Verbe se trouve dans le NT, pourquoi l'Eglise, dans ses débuts, a-t-elle alors refusé (au Concile de Nicée, par exemple), l'emploi du mot "Fils" lorsque celui-ci est associé au mot "Verbe" ?

Ce n'est pas parce que l'Eglise a changé Verbe par Fils qu'elle a refusé qu'on considère que le Fils soit le Verbe.
Vous accordez trop d'importance à Tresmontant qui n'aimait pas le néoplatonisme et Brunor

Merci Imx !

lmx a écrit :Ce n'est pas parce que l'Eglise a changé Verbe par Fils qu'elle a refusé qu'on considère que le Fils soit le Verbe.

Alors pourquoi, notamment dans le Concile de Nicée, a-t-elle changé "Verbe" par "Fils" ?

lmx a écrit :Vous accordez trop d'importance à Tresmontant qui n'aimait pas le néoplatonisme et Brunor

Vous avez sans doute raison. Mais il est difficile d'admettre, pour moi, qu'ils puissent avoir écrit des choses fausses : je les lis depuis si longtemps, ils m'ont tellement aidés à mieux connaître Notre Seigneur...

Tresmontant était un grand exégète mais sa présentation des grandes philosophies dans son livre les Métaphysiques principales m'a l'air tendancieuse , il a tendance à voir du panthéisme partout dans la philosophie grecque et regretter qu'elle ait contaminée le christianisme.
En tout cas personne n'est infaillible même des St Augustin ou St Thomas ont pu se tromper.
En dernier lieu c'est toujours l'Eglise qui tranche infailliblement et heureusement qu'elle est là.

Alors pourquoi, notamment dans le Concile de Nicée, a-t-elle changé "Verbe" par "Fils" ?

Aucune idée , un choix de mot surement, cela aurait put être l'un ou l'autre. Peut-être tout simplement pour que les termes Père Fils et St Esprit apparaissent ?

lmx a écrit :En tout cas personne n'est infaillible même des St Augustin ou St Thomas ont pu se tromper.
En dernier lieu c'est toujours l'Eglise qui tranche infailliblement et heureusement qu'elle est là.

Oui, vous avez raison. Merci Seigneur pour Votre Eglise !


Et merci Imx pour toutes vos réponses !

L'appellation fils de Dieu recouvre-t-elle l'humanité ou la divinité de Jésus ?

Jésus ressuscité est-il homme ou Dieu ? Et avant la crucifixion ?

Merci de vos réponses.

touriste a écrit :L'appellation fils de Dieu recouvre-t-elle l'humanité ou la divinité de Jésus ?

Jésus ressuscité est-il homme ou Dieu ? Et avant la crucifixion ?

Merci de vos réponses.

Je crois pouvoir dire que cette appellation recouvre les deux natures. La crucifixion n'y changeant rien.

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Bonjour,

Cette expression est un image (faible) des relations qui existent au sein de la trinité entre Dieu le Père et son Fils Jésus Christ.

Cette expression de Fils de Dieu est pour tous les temps, à commencer par l'éternité passée. Pour le temps de la venue de Jésus sur terre, on parlera éventuellement aussi de fils de l'homme, comme il aimait lui-même à s'appeler.


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gerardh a écrit :_________

Bonjour,

Cette expression est un image (faible) des relations qui existent au sein de la trinité entre Dieu le Père et son Fils Jésus Christ.

Cette expression de Fils de Dieu est pour tous les temps, à commencer par l'éternité passée. Pour le temps de la venue de Jésus sur terre, on parlera éventuellement aussi de fils de l'homme, comme il aimait lui-même à s'appeler.


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Qu'est-ce qu'on appelle une image faible ?

Touriste,

L'appellation fils de Dieu recouvre-t-elle l'humanité ou la divinité de Jésus ?

Dans le judaïsme, l'appelation ''fils de Dieu'' signifiait au départ un homme de Dieu qui se serait signalé par sa relation spéciale avec Dieu, par sa grande proximité avec Dieu. Le groupement «Israël» est parfois appelé ''fils de Dieu'' dans la Bible. Le prophète Élie était un fils de Dieu, etc. Mais l'expression va prendre un sens nouveau dans le christanisme, et puis s'agissant de Jésus de Nazareth. Car ce dernier constituerait un cas particulier. L'intimité ou la proximité avec le Père Éternel y serait tellement forte (aux yeux des témoins de la première heure) qu'il serait impossible de faire divorcer chez lui le caractère humain du caractère divin. Bref, l'appelation recouvrirait les deux termes apparemment.

Enfin, merci de vous intéresser à la question.

Selon la doctrine catholique Jésus est vrai Dieu et vrai homme depuis son incarnation, et Il est Dieu Fils unique de Dieu, né du Père "avant tous les siècles" ( credo de Nicée Constantinople)

Est-ce que fils c'est pas à prendre au sens propre ?
Que dieu est le père biologique de jesus ? a moins que ça soit le sain esprit ?
Enfin on sait que marie est la mère, mais si on se réfère a nos concept d'enfant né d'un père et d'une mère, alors on peut se pose la question si fils veut dire, fils biologique ou fils spirituel ou les deux...