La Cité catholique

Bonjour,

D'où la nécessité de collaborer à la passion du Christ ( terme que les protestants n'aiment pas entendre) pour que sa rédemption s'applique à nous, ou si on veut c'est notre union au Christ qui nous rend capable d'expier nous même nos fautes par nos souffrances, et c'est cela qui est juste

Si Jésus nous associe par bonté à la Rédemption de nos frères et à la notre pour nous faire monter dans sa Gloire, c'est Lui et seulement Lui qui paye pour nos péchés devant le Père. Nos souffrances comme nos prières, offertes à Dieu, servent à répandre les grâces sur le monde car Dieu souhaite utiliser des hommes pour en sauver d'autres. Mais pour la justification, c'est Jésus et personne d'autre. Si nous avions la possibilité d'expier nos péchés, le Sacrifice du Christ ne servirait à rien. Le fait qu'un Agneau, l'Agneau de Dieu, ait versé son Sang pour des méchants (nous), c'est tout le mystère de notre religion et il est impossible d'être justifié autrement devant Dieu.

Un peu comme un vaccin qu'on prend et qui donne la force aux anti-corps pour que ceux ci combattent et triomphent d'un microbe, de même la passion du Christ à elle seule sans qu'on lui ajoute quoi que se soit, nous donne toutes les grâces pour que nous même nous expions nos péchés, et que nous méritions le Ciel.

Le Ciel est une grâce (comme tout ce que nous avons de bien dans nos vies car Dieu est charité (don)), on ne peut pas le mériter car nous sommes profondément mauvais. Le Saint Curé d'Ars, qui devait pourtant avoir bien peu de péchés, avait demandé à Dieu de lui montrer l'état réel de son âme, il l'a regretté amèrement car cette vision était horrible, pourtant on peut difficilement mener une vie ascétique plus rude que lui. On ne mérite rien de Dieu, Il nous sauve parcequ'Il a envie de nous sauver et parceque, contrairement à nous, Il est Bon.

bonjour

Prodigal vous dites : "Ce à quoi j'essaie de vous inviter, c'est à ne pas mettre de mots inadaptés ou injustes sur ce malaise. Dire que l'enseignement du pape François est en contradiction avec l'enseignement de l'Eglise, c'est une affirmation terrible" ...je suis bien d'accord sur le fait que ce soit terrible.

Ensuite : " qu'il faut prouver, et pour cela on ne peut pas se contenter de rapporter indirectement quelques paroles et de supposer que s'il dit ça c'est qu'il pense dix fois pire. Il faut de vraies citations, avec le contexte. "
D'abord je vous trouve un peu sévère. Je ne me suis pas contenter de dire :" je pense que, je crois que " . J'ai essayer de donner les éléments suffisant pour eviter ce genre de remarques. Les textes et les références, les dates et les noms. Je ne sais que faire de plus. Je ne dis pas qu'il y ait opposition du pape sur tout l'enseignement de l’Église. Je ne le pourrais, ni n'en ait les compétences. Mais je dis que sur certains points il m'apparait que certains de ses communications sont en opposition avec l'enseignement de l’Église, particulièrement avant Vatican 2.

"Si donc vous voulez voir dans quelle mesure l'enseignement du pape est recevable par un catholique intransigeant, il faut des références plus précises. " Je ne sais pas a quoi vous faites allusion en parlant de catholique intransigeant? Les traditionalistes? Plus précis? je ne crois pas avoir été superficiel dans mon énoncé . Mais je n'ai pas voulu aller plus loin que ces quelques exemples.

" Mais l'Eglise a toujours eu besoin d'être réformée" . Bien sur et d'ailleurs elle l'a toujours été. De toutes les grandes religions , elle est bien celle qui avance le mieux. C'est pourquoi je ne m'explique pas cette frénésie de reformes.

"Le premier est que trop souvent on dit à propos du concile Vatican II deux choses contradictoires, à savoir qu'il est une révolution et que par lui tout a changé, mais aussi qu'il est dans le droit fil du développement de la tradition. Il faut choisir, c'est clair. Mais, sauf erreur de ma part, le pape est clairement en faveur de la seconde de ces interprétations. "

Évidement. Comment pourrait il en être autrement, sans renier le concile, au moins en partie.

Sachez que je ne cherche pas a attaqué particulièrement le Pape ou le concile . Je cherche a distingué pour pouvoir unir. Et ce sans bellicismes d'aunes sortes.

Bonjours Jeremy
Je souhaiterais qu'un administrateur sépare l'ensemble du fil de discussion lié au thème du jugement issue de la vidéo postée par Jeremy, car cela n'a plus rien à voir avec la discussion principale: interview du pape en sept 2013
J'ai pris la peine de prendre des exemples comparatives pour étayer mon point de vue et je m'attendais à voir des objections par rapport à cela. Sinon je vais répondre à vos objections en reprécisant les argumentations que j'ai déjà eu à soulever chaque fis que cela sera nécessaire

Jeremy43 a écrit : Si Jésus nous associe par bonté à la Rédemption de nos frères et à la notre pour nous faire monter dans sa Gloire, c'est Lui et seulement Lui qui paye pour nos péchés devant le Père. Nos souffrances comme nos prières, offertes à Dieu, servent à répandre les grâces sur le monde car Dieu souhaite utiliser des hommes pour en sauver d'autres

La question est celle ci: est ce que le fait que Jésus ait payé pour nos péchés suffit pour nous sauver? si la réponse est "oui" alors ce sera en contradiction avec la deuxième partie de votre phrase: Nos souffrances comme nos prières, offertes à Dieu, servent à répandre les grâces sur le monde car Dieu souhaite utiliser des hommes pour en sauver d'autres. Et toujours dans le cas d'une réponse affirmative, cela signifierais que tout le monde ira au Ciel, car Jésus a déjà tout payé pour mes péchés passés, mes péchés actuels et mes péchés futures, donc on n'a plus aucune dette envers Dieu, et par conséquent, on va se retrouver au Ciel.
si la réponse est non, cela signifie qu'une collaboration de notre part est nécessaire pour qu'on soit effectivement sauvé.

Le Ciel est une grâce (comme tout ce que nous avons de bien dans nos vies car Dieu est charité (don)), on ne peut pas le mériter car nous sommes profondément mauvais. Le Saint Curé d'Ars, qui devait pourtant avoir bien peu de péchés, avait demandé à Dieu de lui montrer l'état réel de son âme, il l'a regretté amèrement car cette vision était horrible, pourtant on peut difficilement mener une vie ascétique plus rude que lui. On ne mérite rien de Dieu, Il nous sauve parcequ'Il a envie de nous sauver et parceque, contrairement à nous, Il est Bon.

L'homme TOUT SEUL ne peut pas mériter le Ciel. L'homme UNI AU CHRIST peut mériter le Ciel. Dieu va nous juger. Juger signifie donner à chacun selon ses mérites.

Jésus à plusieurs endroit parle de ce qu'on doit faire pour mériter le Ciel. Mais je vais prendre particulièrement la conversation qu'il a eu avec le jeune homme riche.

(Matthieu 19,16-30)
16 Et voici, un homme s’approcha, et dit à Jésus: Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle? 17 Il lui répondit: Pourquoi m’interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels? lui dit-il. 18 Et Jésus répondit: Tu ne tueras point; tu ne commettras point d’adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; 19 honore ton père et ta mère; et: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 20 Le jeune homme lui dit: J’ai observé toutes ces choses; que me manque-t-il encore? 21 Jésus lui dit: Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi. 22 Après avoir entendu ces paroles, le jeune homme s’en alla tout triste; car il avait de grands biens. 23 Jésus dit à ses disciples: Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux. 24 Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu. 25 Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent: Qui peut donc être sauvé? 26 Jésus les regarda, et leur dit: Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible


, Jésus ne lui a pas dit: "ma grâce seule te suffit pour aller au ciel", Jésus lui a plutôt dit les oeuvres qu'il doit faire pour aller au Ciel. Donc le Ciel n'est pas une simple grâce à priori. On a des œuvres à faire pour que Dieu en retour puisse nous donner le Ciel.
Alors reprécisons les choses
1) on a des œuvres à faire pour pouvoir aller au Ciel, et sans ces œuvres on ne peut pas aller au Ciel
2) Ces œuvres sont impossibles à l'homme, donc l'homme a besoin de la grâce de Dieu
3) Jésus nous donne cette grâce
4) on reçoit la grâce et on ne l'utilise pas pour faire pas les œuvres "méritoires" on n'est pas sauvé
5) on reçoit cette grâce et on l'utilise pour faire les œuvres méritoires on est sauvé

kisito a écrit :

Théodore a écrit :Kisito, c'est justement toute la folie de la croix ; c'est le plus juste d'entre tous qui prend sur lui la faute de la multitude pecheresse. C'est la cle de la grace !
Votre "necessite" ne tient pas, et est une insulte a la grace de Dieu (qu'elle prend compltement a contre-pied) et a la Passion de son Fils. A mon sens (et le Magistere est, il me semble, d'accord), c'est une abominable heresie de dire que nous puissions par nous-meme participer de quelque maniere que ce soit a notre propre redemption. A fortiori, il est abominable de dire que c'est notre souffrance qui rachete notre peche, d'une quelque maniere que ce soit. Non, c'est la souffrance du Christ !

On voit dans votre discours, il me semble, le genre de confusions (pas du tout catholiques soit dit en passant) auxquelles menent l'insistance, tres mal inspiree a mon sens, de l'Eglise romaine sur la souffrance, l'expiation et a penitence ; a du semi-pelagianisme qui occulte totalement la grace de la Croix.

Votre "folie de la croix" est bel et bien injuste, selon la sens de la justice que Dieu à donné à chacun, désolé, selon la justice ce n'est pas à un innocent d'être punit pour un crime qu'il n'a pas commis, jusqu'à preuve de contraire.

C'est justement de cette folie de la croix dont nous parle saint Paul (en utilisant ces mots : la croix est une folie !) ; le fait qu'"un seul soit mort pour qu'une multitude soit justifiee".

kisito a écrit :St Paul dit clairement qu'on doit compléter ce qui manque au souffrance du Christ pour son corps qui est l'Eglise. Saint Paul dit clairement qu'on doit souffrir avec Jésus pour pouvoir régner avec Lui. Jésus nous demande clairement de "porter son joug", il nous demande clairement de "porter notre croix et de le suivre", le suivre signifie l'imiter.

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Le bienheureux apotre ne dit pas ca. Il dit que ceux qui souffriront avec le Christ regneront pour l'Eternite avec lui ; les deux propositions sont reliees logiquement d'une facon totalement differente de celle dont vous l'avez comprise. Du reste, qui niera que les martyrs ont recu la couronne de gloire ?
Jamais il ne parle d'obligation de souffrir pour expier nous-meme nos peches (quelle blaspheme abominable !). Si nous souffrons, c'est parce que "le monde vous haira" ; nous souffrons pour notre fidelite au Maitre, et pour qu'Il soit glorifie ; certainement pas pour que nos peches soient expies par notre souffrance (quelle horreur !).
C'est le bapteme qui nous lave de nos peches. C'est la souffrance et la resurrection qui nous lavent. Pas notre souffrance.

Croire cela, ce serait revenir au joug de la Loi, et je vous invite a relire l'Epitre au Glates pour voir ce qu'il en est.

Du reste, je vous invite a lire la Declaration Conjointe sur la Doctrine de la Justification. C'est un document magisteriel, faisant a ce titre partie de l'emseignement ordinaire de l'Eglise, et dont le contenu doit etre cru par tous les fideles.

Ce que vous dites en conclusion de votre dernier message est deja plus en accord avec la doctrine catholique. Mais la "collaboration" de l'homme a son salut est elle aussi, il me semble, un effet de la grace, en premier lieu.

Luciola a écrit :bonjour
Prodigal vous dites : "Ce à quoi j'essaie de vous inviter, c'est à ne pas mettre de mots inadaptés ou injustes sur ce malaise. Dire que l'enseignement du pape François est en contradiction avec l'enseignement de l'Eglise, c'est une affirmation terrible" ...je suis bien d'accord sur le fait que ce soit terrible.

Nous sommes donc d'accord sur ce point. Je suppose que vous êtes aussi d'accord avec la conséquence : plus une accusation est grave, plus il faut de prudence et de rigueur dans le procès d'accusation éventuel. C'est à cela que j'invite, pas seulement vous, mais tous ceux qui sont tentés de conduire ce procès.

Luciola a écrit :Ensuite : " qu'il faut prouver, et pour cela on ne peut pas se contenter de rapporter indirectement quelques paroles et de supposer que s'il dit ça c'est qu'il pense dix fois pire. Il faut de vraies citations, avec le contexte. "
D'abord je vous trouve un peu sévère. Je ne me suis pas contenter de dire :" je pense que, je crois que " . J'ai essayer de donner les éléments suffisant pour eviter ce genre de remarques. Les textes et les références, les dates et les noms. Je ne sais que faire de plus. Je ne dis pas qu'il y ait opposition du pape sur tout l'enseignement de l’Église. Je ne le pourrais, ni n'en ait les compétences. Mais je dis que sur certains points il m'apparait que certains de ses communications sont en opposition avec l'enseignement de l’Église, particulièrement avant Vatican 2.

Je n'ai ni dit ni pensé que vous racontiez n'importe quoi ou que vous lanciez des accusations au hasard.
Mais encore une fois il s'agit de vérifier s'il y a ou non contradiction entre l'enseignement de l'Eglise et celui du pape François. Pour vérifier une contradiction, il faut absolument énoncer avec précision les propositions suspectes de se contredire, et indiquer le contexte où elles ont pu être dites. Cela suppose un travail de recherche, c'est exigeant. Chercher les propositions, chercher le contexte, étudier du point de vue logique s'il y a bien contradiction. Je ne doute pas que vous seriez prêt à le faire, mais c'est long et difficile, et pour l'instant sur ce fil cela n'a pas encore été fait. Ce qui a été fait, c'est que vous avez émis des doutes auxquels j'ai essayé de répondre. Même si vous avez éventuellement l'opinion que j'ai mal répondu, une opinion ne saurait suffire vue la gravité, que vous reconnaissez, de la matière.

Luciola a écrit :"Si donc vous voulez voir dans quelle mesure l'enseignement du pape est recevable par un catholique intransigeant, il faut des références plus précises. " Je ne sais pas a quoi vous faites allusion en parlant de catholique intransigeant? Les traditionalistes? Plus précis?

Moins précis. Parce que la question ne concerne pas que les traditionalistes. C'est pourquoi j'ai choisi ce terme, le plus neutre possible, par opposition aux catholiques qui se fichent plus ou moins de notre débat. On peut être progressiste et intransigeant, dès lors qu'on ne transige pas avec l'essentiel.

Luciola a écrit :" Mais l'Eglise a toujours eu besoin d'être réformée" . Bien sur et d'ailleurs elle l'a toujours été. De toutes les grandes religions , elle est bien celle qui avance le mieux. C'est pourquoi je ne m'explique pas cette frénésie de reformes.

Je vais avancer une hypothèse pas très glorieuse : parce que la majorité des catholiques étouffait dans l'ambiance de l'Eglise préconciliaire.

Luciola a écrit :Sachez que je ne cherche pas a attaqué particulièrement le Pape ou le concile .

De toutes façons vous en auriez le droit, je veux dire plus exactement car je n'ignore pas qu'il y a une charte de bonne conduite sur ce forum, que moi je n'aurais pas le droit de vous en empêcher. J'ai essayé de ne pas me situer au niveau de l'attaque ou de la défense, je n'ai pas vocation à dire qui est gentil et qui est méchant. Je voudrais seulement, je ne sais si c'est un voeu extravagant que je fais là, que l'on réfléchisse à ces questions en se servant de sa raison, en toute objectivité.

Théodore a écrit : Le bienheureux apotre ne dit pas ca. Il dit que ceux qui souffriront avec le Christ regneront pour l'Eternite avec lui ; les deux propositions sont reliees logiquement d'une facon totalement differente de celle dont vous l'avez comprise. Du reste, qui niera que les martyrs ont recu la couronne de gloire ?
Jamais il ne parle d'obligation de souffrir pour expier nous-meme nos peches (quelle blaspheme abominable !). Si nous souffrons, c'est parce que "le monde vous haira" ; nous souffrons pour notre fidelite au Maitre, et pour qu'Il soit glorifie ; certainement pas pour que nos peches soient expies par notre souffrance (quelle horreur !).
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Merci de rectifier mon raisonnement la où sa "cloche":
- C'est le péché qui nous empêche d'aller au Ciel
- Si nos péchés sont totalement expiés alors on n'a pas plus d'obstacles pour aller au Ciel
- Or Jésus a déjà expié tous nos péchés
- Donc on est tous sauvés, on ira tous au Ciel, car nos péchés passés, actuels et futurs sont déjà totalement effacés

kisito a écrit : La question est celle ci: est ce que le fait que Jésus ait payé pour nos péchés suffit pour nous sauver? si la réponse est "oui" alors ce sera en contradiction avec la deuxième partie de votre phrase: Nos souffrances comme nos prières, offertes à Dieu, servent à répandre les grâces sur le monde car Dieu souhaite utiliser des hommes pour en sauver d'autres. Et toujours dans le cas d'une réponse affirmative, cela signifierais que tout le monde ira au Ciel, car Jésus a déjà tout payé pour mes péchés passés, mes péchés actuels et mes péchés futures, donc on n'a plus aucune dette envers Dieu, et par conséquent, on va se retrouver au Ciel.
si la réponse est non, cela signifie qu'une collaboration de notre part est nécessaire pour qu'on soit effectivement sauvé.

Votre premiere consequence montre que vous ne comprenez pas que "pour en sauver d'autres" signifie tout simplement "pour porter un temoignage fructueux par une vie d'amour". Votre seconde consequence est totalement capilllotractee et tordue, car tout depend de si Dieu decide d'appliquer sa grace a un individu ou non. Le sang du Christ justifie ceux a qui ses merites et sa Passion s'appliquent. Le critere decisif est alors la foi.

Le Ciel est une grâce (comme tout ce que nous avons de bien dans nos vies car Dieu est charité (don)), on ne peut pas le mériter car nous sommes profondément mauvais. Le Saint Curé d'Ars, qui devait pourtant avoir bien peu de péchés, avait demandé à Dieu de lui montrer l'état réel de son âme, il l'a regretté amèrement car cette vision était horrible, pourtant on peut difficilement mener une vie ascétique plus rude que lui. On ne mérite rien de Dieu, Il nous sauve parcequ'Il a envie de nous sauver et parceque, contrairement à nous, Il est Bon.

L'homme TOUT SEUL ne peut pas mériter le Ciel. L'homme UNI AU CHRIST peut mériter le Ciel. Dieu va nous juger. Juger signifie donner à chacun selon ses mérites.

Personne ne peut meriter le ciel. Quant au jugement selon les oeuvres, il ne portera pas sur le salut, mais sur notre place au ciel... et quand on dit "selon ses merites", ce n'est pas pour que nous soyons glorifie, mais pour que Dieu soit glorifie dans ses actions par notre glorification.

En fait, Kisito, votre discours annule tout simplement le concept de grace. Je n'ai pas de Bible sous la main pour vous refuter, mais je le ferai des que possible.
Et je vous invite serieusement a lire la DCDJ :-)

Les interventions du pape dans la presse ne me dérangent en rien.

En général, personne arrive à occuper la chaire de Pierre par accident. On peut être certain que pour en arriver là, notre sujet aura bien souscrit lui-même antérieurement aux différents articles du credo et devra continuer de les maintenir.

Échanger à bâton rompu avec un journaliste ou un autre, à propos de tout et de rien, n'a rien à voir avec le processus de formulation d'un dogme. Dans des échanges informelles, mais n'importe qui a le droit de bafouiller, d'être approximatif, d'oublier un détail, de faire des raccourcis et tout. Les fidèles eux-mêmes ne sont pas priés non plus de recevoir ''avec respect'' un article de journal comme si ce devait être un encyclique. La foi de l'Église n'est pas défini dans le Daily Mirror, dans le New-York Times ou dans Libération.

Théodore a écrit : En fait, Kisito, votre discours annule tout simplement le concept de grace. Je n'ai pas de Bible sous la main pour vous refuter, mais je le ferai des que possible.
Et je vous invite serieusement a lire la DCDJ :-)

Au contraire, il allie correctement le principe de la grâce et de la liberté de l'homme. Un chef d'état donne la grâce à un prisonnier alors ce prisonnier malgré la grâce obtenue peut refuser de sortir de prison.
De même Jésus nous donne la grâce pour sortir de la prison du péché, et pour poser des actes méritoires. Alors si après avoir reçu cette grâce on refuse de sortir du péché, eh ben on ne sera pas sauvé. C'est d'une évidence triviale à mes yeux.

Oui Prodigal, je vous rejoins a peu prés sur tout. Effectivement se travail serait a faire. Honnêtement, Je n'ai pas osé aller plus loin. D'abord au regard de la charte, ayant craint de heurter en me lançant sur ce sujet,je ne sais comment cela pourrais être accueilli.. Et puis parsque comme vous le dites, çà demande un gros travail de précision et de rigueur.

C'est un travail que j'ai déjà entamé en partie. Particulièrement sur le concile , l'aggiornamento et le novus ordo , donc de la période d'octobre 62 a nos jours. La période est énorme et les documents du concile tellement nombreux que ce n'est pas une mince affaire. A mon niveau je ne peux la traiter que par fractions. . Et ce , autant du point de vue historique purement que du point de vue théologique, dogmatique (dans la mesure de mes connaissances). Néanmoins j'ai quelques soucis avec la méthode historico-critique, a laquelle tous se référent de nos jours, en l'opposant a la méthode apologétique traditionnelle.

Je suis malgré tout content d'avoir trouvé une oreille attentive et bienveillante en vous, même si je n'ai pu résoudre grâce a elle le pb que je me pose.Je n'ai pas encore pu proposé ses quelques réflexions, et j'aurais été heureux d'en avoir un avis. Cela se fera peut être un jour.

Au passage qui est représenté sur votre avatar? Son visage me dis bien quelque chose, mais...

kisito a écrit :

Théodore a écrit : En fait, Kisito, votre discours annule tout simplement le concept de grace. Je n'ai pas de Bible sous la main pour vous refuter, mais je le ferai des que possible.
Et je vous invite serieusement a lire la DCDJ :-)

Au contraire, il allie correctement le principe de la grâce et de la liberté de l'homme. Un chef d'état donne la grâce à un prisonnier alors ce prisonnier malgré la grâce obtenue peut refuser de sortir de prison.
De même Jésus nous donne la grâce pour sortir de la prison du péché, et pour poser des actes méritoires. Alors si après avoir reçu cette grâce on refuse de sortir du péché, eh ben on ne sera pas sauvé. C'est d'une évidence triviale à mes yeux.

Que vient faire la liberte dans cela ? Le debat ne porte pas sur la liberte, ou non ; il porte sur la place de la souffrance dans la justification.
Votre metaphore sur la prison aurait une place dans un autre debat, celui de savoir si, ou non, l'homme est libre de resister a la grace de la conversion, et s'il possede une capacite a une chercher et a resister a Dieu quand il s'agit de la conversion. Typiquement un debat entre cathos et lutheriens, mais ce debat n'est pas le notre.

Bon, en meme temps, si vous prenez la justice du monde pour comprendre une justice qui est une folie pour le monde, vous etes pas pret d'y arriver

Théodore a écrit : Que vient faire la liberte dans cela ? Le debat ne porte pas sur la liberte, ou non ; il porte sur la place de la souffrance dans la justification.
Votre metaphore sur la prison aurait une place dans un autre debat, celui de savoir si, ou non, l'homme est libre de resister a la grace de la conversion, et s'il possede une capacite a une chercher et a resister a Dieu quand il s'agit de la conversion. Typiquement un debat entre cathos et lutheriens, mais ce debat n'est pas le notre.

Bon, en meme temps, si vous prenez la justice du monde pour comprendre une justice qui est une folie pour le monde, vous etes pas pret d'y arriver

Comment vous dites que vous ne voyez pas la place de la liberté dans notre débat alors que c'est en fait le fond du problème? Dire que Jésus seul sans notre collaboration nous justifie signifie tout simplement que l'homme n'est même pas libre d'accepter ou non la justification que Jésus lui donne.
Quant à considéré la justice du monde pour comprendre la justice de Dieu c'est le prédicateur proposé par Jéremy qui a commencer à faire cette comparaison, et j'ai dit que s'il fait cette comparaison l'oeuvre de rédemption telle que vue par les protestants n'est pas conforme à la notion de justice que nous avons, par contre l'approche catholique en est plus conforme.

Luciola a écrit :Au passage qui est représenté sur votre avatar? Son visage me dis bien quelque chose, mais...

Je vous remercie pour l'ensemble de votre message.
Mon avatar est une photographie du philosophe protestant Paul Ricoeur, décédé je crois en 2005, dont j'admire sans réserve l'extraordinaire ouverture d'esprit, sans parler évidemment de son intelligence.