La Cité catholique

Ah que la société finirait par encourager l'euthanasie pour des raisons impropres et économiques, c'est une autre histoire. (bien spéculative)
Mais l'euthanasie telle qu'elle est publiquement pensée n'est pas cela. (et il me parait absurde d'interdire toutes formes de celle-ci en tout cas)
Reste le problème de "mort digne" mais je n'ai pas dit être d'accord avec l'euthanasie dans certains cas envisagés par la loi.

Après les soins palliatifs restent adéquats dans bien des cas et permettent un départ tranquille, où ai-je nier cela ?

seba15 a écrit :Il y a quand même certain cas ou ça peut être utile.
Certain mourrant hurle de douleur et souffre, les calmants ne faisant qu'atténuer une partie de ses douleurs.
Je pense que dans le cas de souffrance véritable ça peut se justifier quand même, si le diagnostic vital est en jeu.
Si il n'y a pas de souffrance par contre je dis pas pareil, on peut garder l'individu en vie pour ses proches.

Je suis en désaccord total, la famille à déjà trop de droits sur la vie ou la mort des autres membres de leur famille, surtout que leur choix peut-être fait pour des raisons idéologiques qui ne sont pas celles de ce membre. (les divergences ça existe, un ex-témoin de Jéhovah qui aimerait donner ses organes et l'a fait savoir pourrait faire son droit refoulé par sa famille,ect...)
Après bien sur si il y n'y a pas conscience de la victime et que celle n'a rien fait savoir...mais forcer une victime ayant fait signaler ses choix en prévision de tels cas voir pire consciente ne peut se faire imposer ce genre de chose par sa famille. (si il y a choix permis par la loi)
Je pense au maintien dans l'état végétatif, l'enterrement,ect... (on peut se voir imposer un service religieux contraire à ses propres croyances par exemple)

Zarus a écrit :Mais l'euthanasie telle qu'elle est publiquement pensée n'est pas cela. (et il me parait absurde d'interdire toutes formes de celle-ci en tout cas)

Quelles "formes" d'euthanasie vous paraissent acceptables ? Vous auriez des exemples ?

Zarus a écrit :la famille à déjà trop de droits sur la vie ou la mort des autres membres de leur famille

Vous pensez à quoi ?

Oui officiellement l'idée de l'euthanasie c'est "coûtez moins chez à votre famille, faites vous euthanasier quand vous êtes mourant, ainsi ils feront des économies, vous serez généreux!", ou bien "pauvre de vous vous souffrez trop! il faut vous tuer!" (vous imaginez qu'on vous dise ça, alors que vous souffrez trop pour pouvoir parler mais que vous voulez vivre? Ou que vos proches se laissent embobiner par de belles paroles et, épuisés de vous voir souffrir ou être tel un légume, décident de vous faire "suicider" à votre place, alors qu'en réalité, vous êtes conscients mais ne pouvez parler? Après tout qui sait vraiment ce qu'il se passe dans le coma...).
Mais pas la peine de se voiler la face, ce n'est plus un secret, les raisons publiques, officielles, sont là pour gérer les idées de la majorité, ne pas leur laisser entrevoir quelque chose qui les indignerait. Le problème est que beaucoup ne se sont jamais posés sérieusement la question "que voudrais-je si ça m'arrivait à moi? à quelqu'un que j'aime?", donc ils n'ont jamais entrevu cette problématique. Facile alors pour les médias: on vous en parle les premiers, donc les premières infos sur le sujet sont les nôtres. La case "problème de l'euthanasie?" sera immédiatement créée sous l'angle des connaissances qu'on vous a inculquées. Les connaissances officielles, qui seront souvent les seules, (car je doute que des gens qui se promènent dans les hôpitaux pour voir comment ça se passe en vrai avant de se forger une opinion ça coure les rues) prendrons place dans vos raisonnements comme "ce qu'il faut en penser", "ce dont il n'y a rien de plus à penser". On ne peut pas dire que ce soit complètement mensonger, c'est bien plus insidieux qu'un simple mensonge, c'est de la suggestion par la demi-vérité.

Étendre l’euthanasie aux mineurs risque de faire passer pour "un acte de compassion" ce qui est en réalité est un acte de déresponsabilisation, qui abandonne le jeune malade à son sort. Au moment où le Sénat s’apprête à légaliser l’euthanasie pour les mineurs, nous estimons qu’il y va de notre devoir citoyen d’y opposer de sérieuses objections. Nous invitons les formations politiques, les sénateurs et les députés à prendre plus de temps pour approfondir davantage la réflexion.

Notre pays se sent à l’avant-garde en devenant le seul pays au monde à supprimer toute limite d’âge pour l’euthanasie. Doit-on vraiment s’en vanter? Les faits démontrent qu’un tel élargissement n’a pratiquement pas de raison d’être: de nombreux pédiatres et infirmiers/ières témoignent que les enfants gravement malades expriment rarement un souhait résolu de mourir. Leur volonté de vivre, même dans les conditions difficiles de l’approche de la mort, est plus forte que l’éventuel souhait d’anticiper la fin. Aux Pays-Bas, où l’euthanasie peut être pratiquée sur les enfants à partir de 12 ans, la réalité démontre qu’il n’y a aucun besoin en la matière. Depuis 2006, aucun cas n’a été enregistré, même pas en dessous de 30 ans. Pourquoi alors cette hâte suspecte? Pourquoi vouloir coûte que coûte voter cette loi?

Il ne s’agit pas tant, à notre avis, de répondre à un quelconque besoin urgent dans nos hôpitaux, mais plutôt d’un projet idéologique tendant à faire sauter l’un après l’autre les verrous juridiques placés par la loi du 18 mai 2002. Dans une déclaration récente, le Conseil Central laïque rêve déjà de nouvelles modifications législatives: l’euthanasie devrait également être possible pour les mineurs qui ont des souffrances psychiques – incontestablement un groupe plus important, vu le taux élevé de suicides chez les jeunes – mais aussi pour les personnes qui ne sont plus en état d’exprimer elles-mêmes leur volonté. Avec l’augmentation du nombre de personnes âgées qui souffrent de l’une ou l’autre forme de démence, il s’agit d’un large groupe qui pourrait potentiellement entrer en ligne de compte pour l’euthanasie. Face à cette évolution politique, nous voyons se confirmer notre crainte d’il y a dix ans. Une fois disparu le tabou légal de tuer un concitoyen à sa propre demande, la porte s’ouvre sans cesse plus largement. D’où notre question: qui donc arrêtera le train de l’euthanasie?

Traditionnellement, la souffrance psychique et physique du prochain, enfants et autres, incarne un appel éthique à leur entourage et à la société de prendre soin d’eux. Par l’expérience d’un travail dans la durée auprès des malades et des aînés, la Communauté de Sant’Egidio peut témoigner que notre société regorge de forces vives qui sont prêtes à prendre leur responsabilité pour assister et soigner les malades. Autour du lit d’un malade naissent souvent des formes inattendues de solidarité et de chaleur humaine. Les avancées de la science médicale, avec des antidouleurs toujours plus efficaces, permettent que la souffrance physique soit de mieux en mieux maîtrisée. Les soins palliatifs ne veulent pas seulement pallier les douleurs physiques, mais aussi les souffrances psychiques provoquées par le sens de l’abandon.

Si une nouvelle porte s’ouvre pour l’euthanasie, il est à craindre que la société se déresponsabilise toujours plus vis-à-vis de ceux qui souffrent. Car la société ne dit dès lors plus au malade: "Nous allons te soutenir du mieux que nous pouvons avec tous les moyens dont nous disposons et le plus longtemps possible." Mais elle lui demande plutôt: "Réfléchis-bien! Veux-tu vraiment vivre ainsi?" De la sorte, le désir de vivre et de s’opposer à un éventuel souhait de mourir est subtilement sapé chez le malade et son entourage. Ne s’agit-il pas là d’une réelle perversion, pour une société qui d’autre part investit tant dans la prévention du suicide?

Le risque est d’appeler ‘un acte de compassion’, ce qui dans la réalité est un acte de déresponsabilisation masquée. Au lieu d’ouvrir toujours plus la porte ‘pour l’aide à mourir’, il faudrait investir plus d’énergies dans ‘l’aide à vivre’. D’ailleurs, dans beaucoup d’autres domaines de la société, on ne voit pas toute cette volonté de piété et de compassion.

Le soin des malades coûte beaucoup à la société: en moyens financiers, en temps et en énergie. A l’heure actuelle, beaucoup de gens, confrontés dans leur entourage à une personne touchée par une maladie incurable ou des souffrances psychiques, expriment de façon plus ou moins ouverte le souhait que le malade ne prolonge plus trop longtemps son séjour parmi les vivants et qu’il s’en aille à temps. Cette pression, implicite ou parfois même explicite, sur des personnes malades et affaiblies doit davantage être prise en compte. Ainsi, l’autorisation parentale, nécessaire pour les mineurs, nous est présentée comme un verrou juridique et un droit de veto. Dans la pratique, c’est plutôt le contraire qui risque d’arriver: des parents qui commencent à espérer que leur enfant malade ne vivra plus trop longtemps, des enfants qui se sentent une charge pour leurs parents, et qui, dès lors, se sentent incités à faire mettre fin à leur vie.

Dans une sorte d’égarement collectif, notre société glorifie toujours plus la mort médicalement assistée comme un progrès de la civilisation et le summum de l’humanité. Permettez-nous de défendre un point de vue fondamentalement opposé. Les possibilités légales toujours croissantes de recourir à l’euthanasie signifient plutôt ouvrir la porte à une nouvelle sorte de barbarie: le choix, acclamé par la société, de l’auto-élimination des malades et des personnes faibles.

http://www.lalibre.be/debats/opinions/q ... c37c8b1de6

J'ai beaucoup de mal avec la notion d'acharnement thérapeutique, pour moi c'est un terme inventé pour servir d'argument là où il n'y a aucune excuse. Si il y a quelque chose à faire pour améliorer le sort de quelqu'un il faut le faire et point. Si on ne peut pas eh bien on ne fait rien et on espère. Je ne vois pas en quoi "ne rien faire" serait cesser un acharnement thérapeutique. Il n'y avait pas d'acharnement avant le "rien faire", il y avait des tentatives de guérisons désespérés. C'est comme dire "'j'y arriverai pas" sans avoir essayé... Même si les probabilités sont proches de zéro, tant qu'elles ne sont pas nulles, c'est idiot de choisir de ne rien faire.

Ami a écrit :J'ai beaucoup de mal avec la notion d'acharnement thérapeutique, pour moi c'est un terme inventé pour servir d'argument là où il n'y a aucune excuse. Si il y a quelque chose à faire pour améliorer le sort de quelqu'un il faut le faire et point. Si on ne peut pas eh bien on ne fait rien et on espère. Je ne vois pas en quoi "ne rien faire" serait cesser un acharnement thérapeutique.

Je ne comprends pas votre première phrase : servir d’argument pourquoi ? C'est quoi votre définition de l'acharnement thérapeutique ?
Ce n'est pas parce qu'il n'y a plus rien à faire au niveau curatif qu'on ne peut rien faire du tout, à moins de compter les soins palliatifs pour du beurre.

Les soins palliatifs ne sont en aucun cas une thérapie, ça sert à diminuer la douleur au maximum en attendant le décès, et rendre ce temps d'attente le plus "vivable" possible.
Et servir d'argument pour défendre l'euthanasie: l'argument est "l'euthanasie est la chose qui fera cesser l'acharnement thérapeutique". Moi je réponds: "l'acharnement thérapeutique ça n'existe pas, c'est une invention pour convaincre les gens ignorants sur le sujet".

Ce n'est pas parce qu'il n'y a plus rien à faire au niveau curatif qu'on ne peut rien faire du tout, à moins de compter les soins palliatifs pour du beurre.

Ben oui, c'est l'idée de mon post.

Ami a écrit :Moi je réponds: "l'acharnement thérapeutique ça n'existe pas, c'est une invention pour convaincre les gens ignorants sur le sujet".

Vous travaillez dans le domaine médical ou paramédical ?
Parce que pour affirmer que l'acharnement thérapeutique n'existe pas, soit vous ne voulez pas le voir, soit c'est vous qui êtes complètement ignorant sur le sujet.

Menthe a écrit :

Ami a écrit :Moi je réponds: "l'acharnement thérapeutique ça n'existe pas, c'est une invention pour convaincre les gens ignorants sur le sujet".

Vous travaillez dans le domaine médical ou paramédical ?

C'est une question que je me pose aussi. Parce qu'après les avis péremptoires et dangereux sur les soins psychiatriques, voilà des messages bien étonnants (et toujours aussi péremptoires) sur l'acharnement thérapeutique et sur les soins palliatifs.

Ami, je ne sais pas ce que vous avez vécu qui vous a laissé de telles blessures...

L'acharnement thérapeutique, ça existe, parfois du fait de la famille, parfois du fait des médecins. Les soins palliatifs, ce ne devrait pas être réservé au traitement de la douleur quand il n'y a plus rien d'autre à faire (même si, la majorité des médecins connaissant très mal le sujet, c'est souvent ainsi qu'ils les considèrent).

L'acharnement thérapeutique existe, puisque la loi Leonetti l'interdit.
Quant à notre ami Ami, il est très jeune, donc péremptoire et pas très informé !

Ou c'est peut-être votre seul préjugé qui vous laisse penser ça Ce sont simplement des connaissances sur le sujet je ne crois pas avoir à me justifier. Vous les trouverez par vous même avec un peu de recherche et de logique.

Ami a écrit :Ou c'est peut-être votre seul préjugé qui vous laisse penser ça Ce sont simplement des connaissances sur le sujet je ne crois pas avoir à me justifier. Vous les trouverez par vous même avec un peu de recherche et de logique.

Quelle argumentation !

Ami a écrit :Ce sont simplement des connaissances sur le sujet je ne crois pas avoir à me justifier. Vous les trouverez par vous même avec un peu de recherche et de logique.

Pourquoi ne pas nous les faire partager ? Je serais intéressée de voir d'où vous tirez vos connaissances et votre certitude que l'acharnement thérapeutique n'existe pas.

Je n'ai aucun plaisir à dire d'où viennent mes connaissances, je ne vous demande pas d'où viennent vos opinions à mon sujet j'attend la même discrétion en retour si c'est dans vos possibilités. Par ailleurs débattre selon des connaissances conscientes pour répondre à quelqu'un qui lance ses préjugés sur une personne je ne vois pas bien où ça peut nous mener.
Sachez simplement que si c'était n'importe quoi et inventé, je n'en ferais pas le partage ici. Je peux également vous révéler que ces connaissances n'ont pas été acquises subjectivement, mais en tant qu'observateur.
Puisque effectivement l'acharnement thérapeutique existe, il est proscrit, donc c'est un faux problème. On dit aux gens "on va pouvoir arrêter l'acharnement thérapeutique grâce à cette loi", ce qui est absurde, puisqu'il existe déjà une interdiction à ce sujet. Dans la pratique tant que quelque chose peut-être fait il est fait, et quand il n'y a plus rien à faire il reste soins palliatif et espoir. (tout du moins ça devrait être ainsi)

Si vous me dites que les traitements sont effectués alors que le patient est au bout du rouleau et en grande souffrance sans quelque chose pour apaiser la douleur en complément, alors là ce n'est pas de l'acharnement thérapeutique, c'est de la maltraitance sur une personne en état de faiblesse. C'est encore une autre affaire, mais même si ce problème était rare et que c'était une "rareté" de trop, ce n'est pas non plus comme ça que ça devrait se passer, et faire une loi qui tue précocement les gens pour remédier au non respect d'une loi qui empêche de maltraiter les gens, je trouve que c'est une très mauvaise chose

La loi ne devrait pas permettre de tuer, mais obliger à faire tout ce qui est possible selon les moyens techniques du moment pour tenter de guérir la personne et apaiser sa souffrance en même temps. Et elle le dit déjà si je ne m'abuse. D'où mon idée que c'est une fausse solution à un faux problème.

Ami a écrit :Puisque effectivement l'acharnement thérapeutique existe, il est proscrit, donc c'est un faux problème.

Il y a quelques heures, vous disiez que l'acharnement thérapeutique n'existait pas, sauf dans la tête des ignorants... Ravie de voir que vous avez finalement rapidement changé d'avis. Vous ne connaissiez pas l'existence de ces textes de loi ? Et non, je n'ai rien contre votre personne, je ne me souviens pas vous avoir parlé avant. J'aurai des choses à dire sur ce que vous venez d'écrire mais après réflexion je pense que nous perdrions tous les deux notre temps.
Bonne continuation.