La Cité catholique

Dieu sait que je ne suis pas un partisan de l'avortement ! Mais, outre le fait que l'on ne sait peut-être pas tout du cas ici exposé, j'avoue très humblement que je ne sais pas honnêtement ce que j'aurais fait à la place du médecin se trouvant face à un tel cas d'ignominie, de détresse, d'abjection, car ce cas est bien extraordinaire par rapport à l'avortement "moyen" que je condamne de la manière la plus absolue ! Je l'avoue ! Je ne sais pas ce que j'aurais fait ! Et c'est pourquoi ma priorité est ici de prier pour lui, pour ce médecin, car que savons-nous réellement de ce qui s'est passé dans sa conscience, des éventuels déchirements de son âme ? Oui, prions pour ces victimes, toutes, les foetus et la fillette, mais prions aussi et surtout pour ce médecin ! Quant au violeur, je le laisse seul face à Son seul juge : Dieu ! car je pense que la justice terrestre s'en occupe déjà ! Oui, moi, permettez-moi de prier pour ce médecin, car je ne sais pas ce que j'aurais fait à sa place ! Il est plus facile de parler de ça lorsqu'il y a de la distance, mais, en toute proximité, j'avoue que je ne sais pas ce que j'aurais fait ! J'ai vécu de tels dilemmes sur le terrain militaire ! Pas facile à vivre ! Que de distance entre la théorie et la réalité du terrain parfois ! Qu'est-ce que j'aurais fait ? Je n'en sais rien ! Ne s'est-il pas écrié dans son âme : Seigneur, Seigneur, pourquoi moi ? Pourquoi m'abandonnes-Tu ? Je n'en sais rien !

DavidB a écrit : Je n'ai lu nulle part que la vie de la fillette était en danger, et vous pouvez certainement être scandalisé par l'excommunication, mais cela ne change au rien au témoignage de l'amour auquel le chrétien est appelé.

Moi je l'ai lu. Mais je vois que ça ne vous empêche pas de dire qu'elle aurait dû mourir pour être une bonne chrétienne.
Quelle horreur!

Yves54 a écrit : Je vais être un peu dur, je m'en excuse d'avance.

Votre position est purement sentimentale. Comme si les sentiments devaient guider nos actions... Je vous propose de raisonner avec moi.

La petite fille est victime de viols par son beau-père. C'est un crime réel, que cela soit aux yeux de la loi ou aux yeux de Dieu. Le coupable de ce crime est le beau-père, vous êtes toujours d'accord avec moi je suppose. Le beau-père est donc responsable de la mise enceinte de la petite fille. Le beau-père doit être juger et condamner pour cela. La petite fille est enceinte, elle n'y peut rien et n'a rien demandé, c'est une victime dans cette affaire. Jusque là je n'ai établit que des constats. Les enfants à naitre dans le ventre de cette petite fille, ont ils prit par au viol ? Sont ils responsables de ce qui est arrivé à cette petite fille ? Non. Rationnellement vous ne pouvez pas les accuser de ce viol. Donc vous préconisez de tuer, littéralement, des êtres innocents en utilisant comme prétexte un viol qu'ils n'ont pas commis. C'est tout simplement inacceptable. En quoi la vie de ces enfants est moins importante que la vie de la petite fille. Les trois enfants (la petite fille et ses bébés) sont des victimes. Et comme victimes ils doivent être aidé, soigné et soutenu. Mais en aucun cas un crime ne doit être l'autorisation d'un autre crime. Ici le Mal a engendré le Mal et cela l'Eglise ne le permet pas.

J'espère que vous comprenez mieux la position inflexible de l'Église. Nous ne pouvons pas décider de la mort d'un être innocent au nom d'un crime qu'il n'a pas commis. Croyez moi, ce raisonnement peut être accepté par n'importe quel athée qui veut être un minimum de bonne foi. Et ces athées existent.

Sur le fait que les bébé était innocent je suis d'accord mais pourquoi risquer la vie de la fillette, d'aprés ce que j'ai pus lire elle pesais a peine 33 kg .
Déja chez une femme adulte la grossesse gémellaire est considérer comme a risque alors chez cette petite fille le risque était inacceptable .
Je repose encore la question que feriez vous pour votre propre fille si vous saviez qu'elle a beaucoup plus de chance de mourir de la grossesse que d'en survivre ?
Je pense qu'il ne fallait pas excommunier et qu'il fallait laisser Dieu décider de ce qui est juste ou pas, personne sur terre ne peut avoir l'audace de juger a sa place !

Fée Violine a écrit :

DavidB a écrit : Je n'ai lu nulle part que la vie de la fillette était en danger, et vous pouvez certainement être scandalisé par l'excommunication, mais cela ne change au rien au témoignage de l'amour auquel le chrétien est appelé.

Moi je l'ai lu. Mais je vois que ça ne vous empêche pas de dire qu'elle aurait dû mourir pour être une bonne chrétienne.
Quelle horreur!

Ça dépend toujours de comment vous interprétez ce qu'est d'être une bonne chrétienne... Mais pour ma part, c'est sur le christ en croix que je me base, pas sur une loi, et je n'ai condamné personne, n'est-ce pas que le don de soi-même doit s'éprouver en tout temps dans nos vies dans les évènements les plus banaux du quotidiens comme les évènement extraordinaire? Et je ne prétends pas être au-dessus de qui que ce soit dans cette affaire, moi non plus, je ne suis pas toujours à la hauteur de l'amour du christ. C,est un constat, et alors je demande pardon. Moi qui subit tant de déchirement dans des évènements combien de fois moins dramatique et qui s'en trouve parfois dérouté, je ne dis pas que j'aurais fait mieux. Mais je constate que ce n'est pas à la hauteur de l'amour du christ qui nous demande de nous aimer les uns les autres comme il nous a aimé, et il nous aimé et se livrant tout au long de sa vie, jusqu'à la croix.

Serge BS a écrit :Quant au violeur, je le laisse seul face à Son seul juge : Dieu !

Puisque, justement, c'est celui qui est le plus éloigné de l'amour de Dieu et que c'est le pire criminel dans cette histoire, n'est-il pas lieu au contraire de prier pour cette âme qui risque la perdition? Jésus en croix demande pardon pour ses bourreaux et Saint Étienne aussi lorsqu'il fût lapidé. Il me semble que le chrétien doit avoir pitié d'une âme si noire, si perdue. N'est-ce pas la plus sujette à la damnation?

Ungarsduweb a écrit :
Je repose encore la question que feriez vous pour votre propre fille si vous saviez qu'elle a beaucoup plus de chance de mourir de la grossesse que d'en survivre ?
Je pense qu'il ne fallait pas excommunier et qu'il fallait laisser dieu décider de ce qui est juste ou pas, personne sur terre ne peut avoir l'audace de juger a sa place !

Le fait que nous faisions quoi que ce soi n'est pas garant de l'authenticité de l'acte. La question est qu'est-ce que le Christ aurait fait? Et pour cela, il faut méditer sa vie et le don qu'il fit de lui-même.

A aucun moment je n'ai dit que ce que nous ferions serait garant de l'acte mais qu'il est plus facile de juger un acte que de le vivre .
Pour ce que jesus aurrais fait seul lui le sait .

Sur cette dramatique affaire, il faut déjà prendre en considération que la presse n'est pas objective encore plus quand l'Eglise est concernée.
Effectivement il faut quand même lire ce que la presse rapporte:
Le père aurait violé ses deux belles filles, l'une de 14 ans et l'autre à partir de 6 ans jusqu'à ce qu'elle soit enceinte à ses 9 ans.
La loi brésilienne autorise l'avortement dans deux cas que sont le danger de mort pour la mère enceinte et le viol. Ces conditions étant réunies, le médecin a pratiqué l'avortement;Comme dit Serge j'aurais pas aimé être à sa place et devoir prendre une décision. La presse déclare que celui-ci était choqué d'un tel cas, ce qu'on peut bien imager.
La décision de l'Archevèque fait coulé de l'encre du fait que la mère de la fillette et le corps médicale aurait été excommunié alors que le père violeur non; Ceci du fait de l'appréciation et de la déclaration de l'archevêque comme quoi le viol était moins grave que l'avortement. Sur ce point je crois qu'il faut être prudent, puisque on ne connaît pas le contexte dans lequel cet Archevèque s'est exprimé, et l'on connaît toute la subjectivité de la presse lorsque l'Eglise est concerné par une affaire. Je pense que excommunier le père violeur en premier lieu aurait été plus cohérent cependant; Maintenant excommunier la mère me semble une décision un peu sévère. Je l'a vois plutôt comme victime de ce type. De plus, comment peut-elle réfléchir avec raison quand elle apprend que sa fille de 9 ans est enceinte. Une mère pris dans une affaire sordide comme celle-là, ne peut plus user de sa raison comme une personne extérieur à l'affaire pourrait le faire, ne peut plus prendre des décisions en conformité avec la foi. Cependant, le vatican a soutenu a approuvé la décision de l'Archevèque, donc il faut croire que les éléments qu'il avait en sa possession justifiait l'excommunication de la mère!

DavidB a écrit :Puisque, justement, c'est celui qui est le plus éloigné de l'amour de Dieu et que c'est le pire criminel dans cette histoire, n'est-il pas lieu au contraire de prier pour cette âme qui risque la perdition? Jésus en croix demande pardon pour ses bourreaux et Saint Étienne aussi lorsqu'il fût lapidé. Il me semble que le chrétien doit avoir pitié d'une âme si noire, si perdue. N'est-ce pas la plus sujette à la damnation?

Ah david, je ne sais pas si tu es proche de la sainteté ou déjà saint, mais je suis d'accord avec le fait qu'il faut prier pour son pire ennemi. Pour le moment ce type il me donne plutôt envie de ...
Au temps de Moïse, on aurait déjà lapider ce type, mais le Seigneur enseigne la miséricorde. Donc comme dit Saint Paul soyeux miséricordieux ( afin que le Seigneur soit miséricordieux envers nous) et laissons la vengeance à Dieu.

Quel que soit ce qu'il a dit, il aurait mieux fait de se taire cet archevêque. Que l'Eglise se positionne contre l'avortement est une chose, qu'elle se mêle de cas particulier en est une autre. Elle ne devrait pas avoir son mot à dire dans de pareil cas!

Moi aussi je viens donner mon avis.

De tous les messages postés ici, celui qui est le plus empreint d'humanité est celui de serge BS.
C'est trop facile de dire "c'est bien" ou "c'est mal" et d'aller juger les actions des autres quand on est pas concerné.

Je pense que si cet Archévêque avait pris cinq minutes pour se mettre à la place de la gamine, de la mère et du médecin, il aurait compris que la situation est beaucoup plus compliquée.
Au lieu de ça, on a le droit à un appréciation débile comme quoi l'avortement est pire que le viol et des excommunications en règle.
Quoiqu'il en soit, je ne pense pas qu'on doive pour autant s'acharner contre l'Eglise avec cette histoire, il y a des imbéciles partout, non?

Astoria.

Mac a écrit :

DavidB a écrit :Puisque, justement, c'est celui qui est le plus éloigné de l'amour de Dieu et que c'est le pire criminel dans cette histoire, n'est-il pas lieu au contraire de prier pour cette âme qui risque la perdition? Jésus en croix demande pardon pour ses bourreaux et Saint Étienne aussi lorsqu'il fût lapidé. Il me semble que le chrétien doit avoir pitié d'une âme si noire, si perdue. N'est-ce pas la plus sujette à la damnation?

Ah david, je ne sais pas si tu es proche de la sainteté ou déjà saint, mais je suis d'accord avec le fait qu'il faut prier pour son pire ennemi. Pour le moment ce type il me donne plutôt envie de ...
Au temps de Moïse, on aurait déjà lapider ce type, mais le Seigneur enseigne la miséricorde. Donc comme dit Saint Paul soyeux miséricordieux ( afin que le Seigneur soit miséricordieux envers nous) et laissons la vengeance à Dieu.

Ça fait peur... n'en mettez pas tant... Je suis tellement imparfait et dépendant de la grâce. Si je deviens un jour un homme de bien, je peine à m'imaginer en quoi ça serait de mon fait plus que de celui du Seigneur.

Je suis peut-être juste un rêveur qui refuse de voir ses plus belles aspirations s'évanouir? Je veux croire que Dieu nous aime et je veux croire que cet amour dépasse nos misères et je veux croire que cet amour nous est accessible sur Terre. Sinon, je ne veux pas vivre, ça ne me servirait de rien.

Maintenant pour Fée Violine, je voudrais que vous sachiez que votre commentaire m'a troublé. Je n'ai jamais voulu banaliser la catastrophe que doit vivre cette petite fille. Je n'ai voulu que rappeler les hauteurs de l'amour auxquelles le chrétien est appelé. Il me semble que le chrétien adhère et participe au mystère pascal du Christ. Et cela, Fée Violine, ce n'est pas une histoire à l'eau de rose pour bercer les enfants dans un parfum de lilas. C'est l'engagement à être visage du christ et à la suivre dans le don de soi. Et ce don de soi, cet amour suprême, c'est pas dans les contes de fée que ça s'éprouve, malheureusement. Mais soyez certaine que je n'ai pas écrit d'une tête froide, mais bien d'un coeur brûlant et affligé qu'une de nos petites soeurs ait dû subir autant de haine et de laideur. Je crois que je n'ai plus rien à ajouter.

J'ai peut-être été trop zélé et prompt à vouloir prendre la défense de cet évêque. J'ai su que Rome soutien cet évêque, j'ai essayé d'expliqué au mieux ce qui pouvait "justifier" cette excommunication et vu les réactions, il semble que je me sois planté d'aplomb...

David

je voudrais que vous sachiez que votre commentaire m'a troublé. Je n'ai jamais voulu banaliser la catastrophe que doit vivre cette petite fille. Je n'ai voulu que rappeler les hauteurs de l'amour auxquelles le chrétien est appelé. Il me semble que le chrétien adhère et participe au mystère pascal du Christ. Et cela, Fée Violine, ce n'est pas une histoire à l'eau de rose pour bercer les enfants dans un parfum de lilas. C'est l'engagement à être visage du christ et à la suivre dans le don de soi. Et ce don de soi, cet amour suprême, c'est pas dans les contes de fée que ça s'éprouve, malheureusement. Mais soyez certaine que je n'ai pas écrit d'une tête froide, mais bien d'un coeur brûlant et affligé qu'une de nos petites soeurs ait dû subir autant de haine et de laideur. Je crois que je n'ai plus rien à ajouter.

Oui, je comprends bien.
Mais c'est une exigence qu'on ne peut avoir que pour soi-même, on ne peut pas l'imposer à quelqu'un d'autre, surtout à un enfant. Vos propos me donnaient l'impression que vous reprochiez à la petite fille de ne pas être morte... D'ailleurs a-t-elle seulement su ce qui lui arrivait, la pauvrette ?

J'ai su que Rome soutien cet évêque, j'ai essayé d'expliqué au mieux ce qui pouvait "justifier" cette excommunication et vu les réactions, il semble que je me sois planté d'aplomb...

C'est une plaisanterie j'espère! Parce que si cet évêque, soutenu par Rome, se permet de juger dans de pareilles circonstances c'est qu'il n'est pas inspirée par Dieu. Et si l'Eglise catholique accepte ça, je ne veux plus en être.

Astoria a écrit :C'est trop facile de dire "c'est bien" ou "c'est mal" et d'aller juger les actions des autres quand on est pas concerné.

Ce qui justifie bien sûr que vous vous permettiez de juger très durement cet évêque...
Vous n'avez pas l'impression qu'il y a un problème de cohérence dans votre attitude ?

Pourquoi prendre l'évêque pour un imbécile ? Peut-être a-t-il pris toute la mesure du dossier ? Peut-être a-t-il conclu, en étant conseillé par des experts, qu'une autre solution était possible que l'avortement sans mettre en danger la vie de la fillette ?

Qu'est-ce qui vous permet de conclure que l'évêque a forcément traité le dossier par dessus la jambe et sans faire preuve d'une once d'humanité ? Rien.

alice2 a écrit :C'est une plaisanterie j'espère! Parce que si cet évêque, soutenu par Rome, se permet de juger dans de pareilles circonstances c'est qu'il n'est pas inspirée par Dieu. Et si l'Eglise catholique accepte ça, je ne veux plus en être.

Chère Alice,

Premièrement, l'Eglise catholique n'est pas un club. On n'est pas catholique parce que tout ce que fait l'Eglise est en accord avec nos opinions, on est catholique parce qu'on croit qu'il s'agit de l'Eglise fondée par le Christ et voulue par Lui.

L'Eglise a fait des erreurs au cours de ses 2000 ans d'histoire, elle en fera d'autres (j'ajoute que dans ce cas précis, rien ne permet de conclure à une erreur de l'Eglise : la décision de l'évêque est peut-être justifiée, nous n'avons pas tous les éléments en main). Donc brandir la menace de la quitter dès que quelque chose ne vous va pas ne me semble pas vraiment une bonne façon de vivre sa foi au Christ.
Ca me fait penser à un ami qui refusait d'aller à la messe en signe de protestation envers Benoît XVI. Il avait à l'évidence oublié qu'il allait d'abord à la messe pour son propre Salut et parce que Dieu l'y appelait.

L'Eglise, on l'aime malgré ses imperfections. On l'aime surtout parce qu'elle est sainte et qu'elle est celle qui nous transmet la grâce du Christ en plénitude.

alice2 a écrit :Quel que soit ce qu'il a dit, il aurait mieux fait de se taire cet archevêque. Que l'Eglise se positionne contre l'avortement est une chose, qu'elle se mêle de cas particulier en est une autre. Elle ne devrait pas avoir son mot à dire dans de pareil cas!

Et quand aurait-elle son mot à dire alors ? Si vous refusez le droit à l'Eglise de se prononcer dans les cas particuliers (et il n'y a QUE des cas particuliers), à quoi sert sa morale ?
C'est un peu comme si vous me disiez qu'en matière de legislation sur le meurtre, il faut le condamner fermement mais surtout ne pas se mêler des "cas particuliers". Ca n'a pas de sens.

Dans cette affaire difficile, je tiens à vous rappeler qu'aux yeux de Dieu, les foetus de cette fillette ont autant de prix que n'importe quel être humain. En gros, ce qu'a fait ce médecin, c'est supprimer deux vies pour, peut-être (je dis peut-être car je ne connais pas assez bien le dossier pour conclure que la vie de la fillette était irrémédiablement mise en danger), en sauver une autre. Est-ce licite selon vous ? Ai-je le droit de tuer mon prochain innocent pour en sauver un autre ? Ben non.
Comme l'a dit Yves, dans cette sombre histoire, la fillette et les deux foetus sont des victimes.

Donc gardons nous de juger hâtivement. Le dossier est complexe, et nous ne le connaissons que peu.
Mais je reste cependant convaincu que la réaction des deux prélats (l'archevêque brésilien et le cardinal au Vatican) aurait pu se faire différemment, en montrant plus de compassion envers la fillette et sa mère.

Fraternellement,


Pour finir, je tiens à rappeler quelque chose que les plupart des intervenants "outrés" oublient un peu vite : une excommunication peut ne pas être définitive. Il s'agit ici d'une condamnation rappelant fermement que l'avortement est interdit. Cependant, n'oublions pas que n'importe quel excommunié qui demande pardon et fait pénitence peut voir son excommunication levée.
Dans le contexte du pays (où certains voudraient ouvrir le droit à l'avortement), il me semble que l'évêque a voulu rappeler fermement que l'avortement est illicite. Ce qui ne veut pas dire qu'il refusera au médecin et à la mère de la fillette la réintégration dans l'Eglise.

En revanche, le meurtre des deux foetus est lui irréparable.

Ungarsduweb a écrit : Sur le fait que les bébé était innocent je suis d'accord mais pourquoi risquer la vie de la fillette, d'aprés ce que j'ai pus lire elle pesais a peine 33 kg .

De quel droit vous supprimez la vie de deux êtres vivants pour en sauver une autre ? Êtes vous Dieu pour décider de qui doit vivre ou non ?

Déja chez une femme adulte la grossesse gémélaire est considérer comme a risque alors chez cette petite fille le risque était innaceptable .
Je repose encore la question que feriez vous pour votre propre fille si vous saviez qu'elle a beaucoup plus de chance de mourir de la grossesse que d'en survivre ?

Argument sentimental. Je n'accepte pas les arguments sentimentaux car ils sont en dehors de toute raison. Ne croyez pas que j'y suis insensible, c'est pas du tout le cas. J'ai très mal de dire ça, mais la raison doit l'emporter sur les sentiments.

Je pense qu'il ne fallait pas excommunier et qu'il fallait laisser dieu décider de ce qui est juste ou pas, personne sur terre ne peut avoir l'audace de juger a sa place !

Dieu a déjà décidé pour cela. "Tu ne tueras point" est assez explicite. Et cela s'applique même si c'est pour sauver quelqu'un.