La Cité catholique

"les détourner de leurs fins" si ont peux en faire une pilule c'est que ils sont aussi prévus pour cette fin là sinon on pourrait pas le faire, si dieu à fait en sorte que la nature puisse permettre ça, puisque il est omniscient, il était conscient de cela et à laissé la possibilité a l'homme d'utiliser la nature dans ce sens, qui êtes vous pour dire que c'est "mauvais" si c'est l'oeuvre de dieu?

Boris a écrit :Grâce à Bassanio le débat tente de s'élever.

Je proteste. Je peux aussi être de mauvaise foi

En pensant à ce débat, je me suis rappeler de l'encens à la messe. J'avais toujours eu horreur de cette odeur. J'ai cru comprendre que l'encens aussi était cancérigène.

Si l'on admet que les pharmaciens veulent nous priver de nos épouses (qui statistiquement vivent toujours plus longtemps que nous, pauvres hommes), nous nous trouvons devant un match nul, car l'Église, dans un soucis d'égalité (il faut le reconnaître. Quoique j'ai bien vu que le curé balançait l'encensoir plus vers les hommes que vers les femmes) cherche à nous enfumer pour nous envoyer plus rapidement au paradis

Non, blague à part, je pense que l'on ne peut dire, en toute bonne foi, que la volonté de la société (sinon, il faudrait vraiment mettre un nom sur le coupable) soit de promouvoir une culture de la mort. Que nous vivions dans une société inégalitaire (je ne parle pas d'argent, mais d'indifférence à la souffrance d'autrui), c'est une triste réalité, et je le dénonce plus souvent qu'à mon tour. Toutefois, notre observation sur la société est également non-neutre, car tous nous en faisons partie. La responsabilité est collective, et il est difficile de montrer du doigt une problématique, alors que nous contribuons souvent, par notre indifférence, à ce que cette problématique enfle jusqu'à ce qu'elle ne soit plus supportable. On le voit avec la perturbation du climat mondial. On le voit avec la problématique des ressources de la terre que l'on gaspille sans tenir compte des générations à venir. On le voit avec la problématique des sans-papiers. On le voit à tous les niveaux de la société et de ses activités.

L'Église pas plus que le reste de la société n'apporte de réponse vraiment efficace. D'abord parce que l'Église ne peut imposer, elle est impuissante à le faire, sa solution au reste de la société, ensuite parce que le monde n'est pas figé en janvier 2007, mais en constante évolution, et espérons vers un meilleur. Nous mangeons, nous respirons, etc, des principes actifs qu'à première vue nous pensons neutres, et on découvre ensuite, par les hasard de la recherche scientifique, qu'il n'en est rien. On peut dire que la pilule est cancérigène, mais ce n'est tout de même pas "la pilule cancer" qu'il faut absolument prendre si l'on veut se suicider.

Vous parliez plus haut de "pilule naturelle". Le but de la recherche, même si elle est l'enjeu de profits considérables, est de permettre à l'homme de vivre plus longtemps. On me dira qu'en Afrique, c'est plutôt le contraire qui se passe, mais on ne peut juger une situation à un moment précis pour en faire une généralité. Le monde est en marche, et, tôt ou tard, ce dont nous pouvons bénéficier, bénéficiera aussi à l'Afrique. Il y a des mouvements de balancier dans l'histoire humaine. On le voit avec le retour de la spiritualité après une période d'athéisme caricatural. Il faut absolument tirer les leçons de l'histoire afin que les mouvements de balancier ne soient pas excessifs. Tout comme la stabilité d'un pays se caractérise par une gouvernance au centre (pas d'extrême), il faut constamment chercher l'équilibre et apaiser les tensions.

Vous savez ce qui serait un drame pour l'Église? Qu'elle soit majoritaire dans les esprits. On se retrouverait à nouveau avec des excès inverses à ceux de l'athéisme, mais tout aussi mal perçu par les communautés minoritaires. Dieu ne fait pas de politique. Que les hommes tâchent d'abord de vivre sur un consensus minimum avant de vouloir l'absolu. Un pouvoir nécessite un contre-pouvoir, pour être légitimé, sinon on se retrouve rapidement dans un système totalitaire.

Bien à vous tous,
bassanio

Boris a écrit :On peut craindre aussi que l'homme en s'habituant à l'usage des pratiques anticonceptionnelles, ne finisse par perdre le respect de la femme et, sans plus se soucier de l'équilibre physique et psychologique de celle-ci, n'en vienne à la considérer comme un simple instrument de jouissance égoïste, et non plus comme sa compagne respectée et aimée.

On peut penser, également, l'inverse. Une natalité régulée peut apporter un équilibre dans la famille, par la suppression de certains facteurs "énervants". Nous avons eu deux enfants dont un nous a quitté "prématurément". A posteriori, je suis obligé de constater que malgré ma force de travail, je n'aurais jamais su assumer des études universitaires pour deux ou trois enfants. Ma fille pourra faire ses études et se réaliser pleinement. Elle deviendra une femme responsable, parce qu'instruite (ce que n'était pas ses parents). Nous l'avons élevée dans le respect de certaines valeurs, moins en les inculquant par autorité, que en les lui suggérant. La morale s'acquiert également avec l'instruction. C'est une jeune femme réfléchie qui saura gérer sa sexualité et les "débordements" éventuels de son partenaire.

La contraception n'amène pas forcément à la licence des mœurs, tout comme la possibilité de manger plus qu'à sa faim n'amène pas forcément à l'obésité, ce n'est pas son but. Ce sont les excès qui sont à craindre, mais la plupart des gens comprennent naturellement ces dangers. Les gens ne passent pas leur vie au lit à faire des galipettes. Ils font des galipettes quand un ensemble de facteurs concordent pour faire les dites galipettes. À mon sens, la télévision nuit plus à la natalité que la contraception. Il suffit de voir qu'une grosse panne de courant à toujours pour effet un nombre d'accouchements considérablement plus élevé, neuf mois plus tard ... et on ne dit pas si c'était une émission religieuse que l'on a raté neuf mois plus tôt

En résumé, de l'instruction, de l'instruction ... et pourquoi pas votre méthode Billings si les gens sont capable de l'appliquer de manière rigoureuse, sinon cette méthode contraceptive aura aussi ces échecs.

Et pour terminer sur un bon mot, je vais vous expliquer comment utiliser la pilule pour qu'elle soit vraiment efficace et non-cancérigène :

Il faut la tenir fermement serrée entre les genoux :lol:
Avouez que c'est tout de même plus facile de tenir une pilule entre les genoux que son agenda Billings !! Héhé

bassanio

J'aime discuter avec vous bassanio car le débat s'élève et vous avez un point de vue très ouvert.

bassanio a écrit :Non, blague à part, je pense que l'on ne peut dire, en toute bonne foi, que la volonté de la société (sinon, il faudrait vraiment mettre un nom sur le coupable) soit de promouvoir une culture de la mort.

Que faites-vous des médecins qui dès qu'ils décèlent la moindre "anomalie" proposent un RDV pour avorter sans demander leur avis aux parents ?
Que faites-vous du fait qu' l'Etat encourage plus les avortements plutôt que d'aider les femmes à garder ou faire adopter leurs enfants ?
Il extrêmement difficile de nos jours de créer une association d'aide aux femmes en détresse à garder leur enfant qu'une association pour les faire avorter.
Ce sont des faits de la culture de mort !

Aucun fonds ne sont débloqués pour aider des enfants à naitre et à vivre (premier des droits de la convention des droits des enfants, signée par l'ONU) alors de multiples fonds sont allouès à tuer des enfants sous prétexte qu'ils sont à un des premiers stades de développement. Pensez-vous vraiment que cette raison est suffisante pour mériter la mort sans procès ? Car nous y sommes tous passés.

bassanio a écrit :La responsabilité est collective, et il est difficile de montrer du doigt une problématique, alors que nous contribuons souvent, par notre indifférence, à ce que cette problématique enfle jusqu'à ce qu'elle ne soit plus supportable.

Pensez-vous que les catholiques se soient tournés les pouces lors du téléthon ? Non, cela fait 2 ou 3 ans qu'ils dénoncent les magouilles financières qui se cachent derrière.

bassanio a écrit :L'Église pas plus que le reste de la société n'apporte de réponse vraiment efficace.

Elle fait entendre son discours sur la morale. Elle a fait pression sur la remise de la dette des pays en voie de développement et cela a porté des fruits.
Elle fait pression sur certains gouvernements pour l'adoption de comportement sexuel responsable et cela a réduit le taux de sida dans certains pays d'Afrique.
Elle soigne 25% à 28% selon les sources des malades du Sida. Elle est souvent la seule à proposer des dispensaires dans certains pays Africains.
Regardez la "Fondation Jérome Lejeune" ou encore ces couples qui adoptent des enfants voués à mourir prématurément : en connaissez-vous seulement 1 qui fasse la même chose mais qui ne soit pas catholique ou chrétien ?
Regardez la mort de la fête d'haloween en France !

bassanio a écrit :D'abord parce que l'Église ne peut imposer, elle est impuissante à le faire, sa solution au reste de la société

Mais elle ne le veut pas !
Chacun doit être libre de pouvoir choisir. Or ce n'est pas le cas dans de nombreux pays dont la France. Regardez comme sont marginalisés les chrétiens alors que les musulmans ne le sont pas. Regardez les derniers rapports anti-secte : les cathos type "tradis" ou "emmanuel" y sont quasiment dénoncés et leurs écoles pointées du doigt : "les enfants ne regardent pas la télé, ils ne connaissent pas Zidane" (ni son coup de tête honteux)
Sont-ce là des critères sains de jugement ? Pourtant ce sont ceux de la récente commission parlementaire.

bassanio a écrit :ensuite parce que le monde n'est pas figé en janvier 2007, mais en constante évolution, et espérons vers un meilleur.

Effectivement, mais de nos jours seuls les groupes qualifiés par les médias de "conservateurs" ou "ultra-tradi" qui suivent l'enseignement de l'Eglise proposent de faire changer les choses, de les faire évoluer !

Tous les autres, progressistes, ultra-progressistes, politiques ... ne cherchent qu'à maintenir ce qui en placent sans le faire changer !
Regardez la Turquie et l'UE : finalement la turquie n'a rien changé à son comportement ni à son discours. C'est l'UE qui a "baissé sa culotte" (désolé pour l'image)

Regardez l'avortement : c'est le même discours depuis 40 ans. "Il faut promouvoir les contraceptifs pour faire baisser les avortements". Résultat donnés par l'INSERM : les contraceptifs ont quasiment remplacé les méthodes naturelles mais les avortements ont explosé dans le même temps !
210 000 en 2004
250 000 en 2006

On entend parler de tolérance dans toutes les bouches, mais il est interdit à un enfant de naitre en étant différent : trisomique (la France est un des pays où il y a le moins de trisomiques, proportionnellement parlant : ils sont tués par avortement), myopathie (idem : sélection embryonnaire masquée par le téléthon).

Regardez les prises de becs sur des sujets de fond : elles n'ont lieu quasiment exclusivement qu'avec les Chrétiens qui proposent des changements face à l'immobilisme des laïcards et des politiciens.

bassanio a écrit :Nous mangeons, nous respirons, etc, des principes actifs qu'à première vue nous pensons neutres, et on découvre ensuite, par les hasard de la recherche scientifique, qu'il n'en est rien. On peut dire que la pilule est cancérigène, mais ce n'est tout de même pas "la pilule cancer" qu'il faut absolument prendre si l'on veut se suicider.

La pilule est bourrée d'hormones artificielles (et non naturelles comme essaye de le prétendre jol) ainsi que quantité d'autres médicaments et même de savon et crèmes pour le corps.
Aujourd'hui, les hormones artificielles ont envahies la nature : tous nos déchets (si on prend la pilule ou des savons contenant du éthyl- méthyl- ... paraben) contiennent ces hormones qui sont en fait mauvaises pour le corps.
Ces déchets laissent des traces partout et surtout dans l'eau !

Ainsi la contamination se fait à grande échelle : la pilule ne provoque pas directement le cancer de la prostate ! C'est l'ensemble de l'écosystème subissant ces hormones artificielles qui s'en charge.

bassanio a écrit :Vous parliez plus haut de "pilule naturelle". Le but de la recherche, même si elle est l'enjeu de profits considérables, est de permettre à l'homme de vivre plus longtemps. On me dira qu'en Afrique, c'est plutôt le contraire qui se passe, mais on ne peut juger une situation à un moment précis pour en faire une généralité. Le monde est en marche, et, tôt ou tard, ce dont nous pouvons bénéficier, bénéficiera aussi à l'Afrique. Il y a des mouvements de balancier dans l'histoire humaine. On le voit avec le retour de la spiritualité après une période d'athéisme caricatural. Il faut absolument tirer les leçons de l'histoire afin que les mouvements de balancier ne soient pas excessifs. Tout comme la stabilité d'un pays se caractérise par une gouvernance au centre (pas d'extrême), il faut constamment chercher l'équilibre et apaiser les tensions.

Oui, mais la république est par définition un régime de gauche ! D'ailleurs on le voit bien : l'UMP a un programme essentiellement de gauche. Cela fait plusieurs élections que les programmes UMP et PS sont quasiment identiques aux mots près.

Pour mémoire, initialement, à gauche étaient les républicains et à droite les royalistes. Ces derniers ont presque disparu sous les coups de boutoir de l'Instruction Nationale de la république !

Il faut ouvrir les yeux et se rendre compte que la république, tout pays confondus, sombre lentement mais surement vers le totalitarisme. D'ailleurs de nos jours il est interdit de critiquer certains sujets : l'homosexualité, l'euthanasie, l'avortement, la méthode d'apprentissage de la lecture, ...

bassanio a écrit :Vous savez ce qui serait un drame pour l'Église? Qu'elle soit majoritaire dans les esprits. On se retrouverait à nouveau avec des excès inverses à ceux de l'athéisme, mais tout aussi mal perçu par les communautés minoritaires. Dieu ne fait pas de politique. Que les hommes tâchent d'abord de vivre sur un consensus minimum avant de vouloir l'absolu. Un pouvoir nécessite un contre-pouvoir, pour être légitimé, sinon on se retrouve rapidement dans un système totalitaire.

Je pense que vous vous faites une idée fausse de l'Eglise. Car contrairement aux laïcards et aux musulmans, les chrétiens sont respectueux des minorités car ce sont avant tout des êtres humains.
Dieu ne fait pas de politique mais il montre la voie à suivre par les politiques.

Le contre-pouvoir vient du fait que le sommet de l'Etat a des comptes à rendre à Dieu. Et dieu peut s'exprimer de multiple manières, entre autre par des hommes (prophètes). C'est ce que n'ont cessé de faire les Papes :
- Léon XIII et le communisme / socialisme
- Saint Pie X et toujours le socialisme laïcard
- Benoît XV et la 1e guerre mondiale
- Pie XI et Pie XII et le nazisme et le communisme
- Paul VI et la dégradation de moeurs par démission des Etats
- Jean-Paul II et les moeurs, le communisme (qu'il a fait tomber), le souci des pauvres, ...
- Benoît XVI et le scientisme, le laïcisme, l'anti-rationnel
...

A qui le président de la république rend-il des comptes ? Personne !

bassanio a écrit :On peut penser, également, l'inverse. Une natalité régulée peut apporter un équilibre dans la famille, par la suppression de certains facteurs "énervants".

On peut penser, on peut penser, mais les faits sont là : pour vendre une voiture, on nous présente une femme à demi-nue (citroën), pour nous vendre quoi que ce soit on nous met des femmes nues où à demi-nues !

Les affiches d'articles de lingerie féminine qui autrefois ne présentaient que l'article et non une femme le portant nous montrent maintenant des femmes dans des positions érotiques.

40 ans après l'Encyclique de Sa Sainteté Paul VI, force est de constater que ce qu'il annonçait s'est produit !

Pourquoi un mouvement comme "ni pute ni soumise" existe-il sinon pour tenter de changer l'image de la femme objet-sexuel en femme personne-humaine ?

bassanio a écrit :La morale s'acquiert également avec l'instruction.

Non pas l'instruction mais l'éducation. Les deux relèvent de la responsabilité des parents, mais l'instruction peut être déléguée à l'Etat ou tout autre organisme scolaire.
L'Education relève uniquement des parents. Je suis farouchement opposé à l'Education Nationale. C'était largement mieux (les enfants savaient lire et écrire) du temps de l'Instruction publique.

bassanio a écrit :C'est une jeune femme réfléchie qui saura gérer sa sexualité et les "débordements" éventuels de son partenaire.

Les débordements de son partenaire ! Voilà ce que pointe du doigt en partie la vidéo de l'INSERM !
Avec des contraceptifs artificiels, l'homme n'est pas responsabilisé dans le fait de différer une naissance. C'est la femme qui devient artificiellement stérile la plupart du temps.
Combien de contraceptifs masculins existe-il ? Je ne connais que le préservatif.
Combien de contraceptifs féminins existe-il ? Préservatif, pilule, gel, stérilet (enduit ou non), ligature des trompes, ...

bassanio a écrit :La contraception n'amène pas forcément à la licence des mœurs, tout comme la possibilité de manger plus qu'à sa faim n'amène pas forcément à l'obésité, ce n'est pas son but. Ce sont les excès qui sont à craindre, mais la plupart des gens comprennent naturellement ces dangers. Les gens ne passent pas leur vie au lit à faire des galipettes. Ils font des galipettes quand un ensemble de facteurs concordent pour faire les dites galipettes. À mon sens, la télévision nuit plus à la dénatalité que la contraception. Il suffit de voir qu'une grosse panne de courant à toujours pour effet un nombre d'accouchements considérablement plus élevé, neuf mois plus tard ... et on ne dit pas si c'était une émission religieuse que l'on a raté neuf mois plus tôt

Je penses que vous idéalisez "les gens" : les jeunes sont éduqués dans une société du "tout tout de suite". Une fille leur tape dans l'oeil, il faut qu'elle soit dans leur lit tout de suite ou le soir même. Où est l'Amour ?
Ils ne savent pas qu'aimer ne signifie pas faire des galipettes. D'où vient l'expression "faire l'amour" ?
L'Amour ne se fait pas en un acte, il se vit !
Il se construit entre un homme et une femme par une multitude d'actes et une volonté de durer et d'être fidèle. Par des projets communs...
"Faire l'amour" pour dire "relation sexuelle" est une déformation et une tromperie.

bassanio a écrit :En résumé, de l'instruction, de l'instruction ... et pourquoi pas votre méthode Billings si les gens sont capable de l'appliquer de manière rigoureuse, sinon cette méthode contraceptive aura aussi ces échecs.

La méthode billings est reconnue par l'OMS comme efficace à 99%, tout comme la pilule. Le 1% manquant est justement du au manque de rigueur.
L'intérêt de cette méthode est de responsabiliser l'homme : c'est à lui que revient le devoir de tenir le tableau des observations. Pour cela, il doit questionner sa femme puis interpréter ce qu'elle lui a dit pour remplir le tableau, et non attendre que tout lui arrive tout chaud !
Ainsi, en plus d'une méthode de régulation des naissance, Billings propose une méthode de dialogue dans le couple, le fameux "devoir de s'assoir" des équipes Notre Dame.
Et cela, aucune méthode artificielle ne peut le faire car elles sont purement technique.
Utiliser uniquement la technique d'observation n'est pas la méthode Billings mais une perversion de celle-ci qui réduit cette méthode au même rang que la pilule et consort.

bassanio a écrit :Et pour terminer sur un bon mot, je vais vous expliquer comment utiliser la pilule pour qu'elle soit vraiment efficace et non-cancérigène :
Il faut la tenir fermement serrée entre les genoux :lol:
Avouez que c'est tout de même plus facile de tenir une pilule entre les genoux que son agenda Billings !! Héhé

Vous savez, mon tableau billings est un cahier petit format petit carreaux. Donc je peux le tenir entre les genoux plus facilement qu'une petite pilule ;-).

Boris a écrit :J'aime discuter avec vous bassanio car le débat s'élève et vous avez un point de vue très ouvert.

Parce que j'essaye vraiment de trouver ce qui nous unit plutôt que ce qui nous divise. C'est d'un consensus minimum dont le monde a besoin, même si il s'agit d'un consensus mou. En fait, il nous faut naviguer à vue. Parler au cas par cas, plutôt que de vouloir établir des grands principes qui seront, par nature, trop rigides pour être véritablement appliqués.

J'essaye toujours d'imaginer que nous sommes à la fin d'une guerre qui fut horrible et dévastatrice parce que chacun n'a pas voulu céder du terrain, justement au nom des grands principes. Alors, je me demande : "où peux-tu céder pour mettre fin à cette guerre?". Parce que si, moi-même, je ne fais pas cette démarche, ce premier pas, vers l'autre, comment pourrais-je reprocher que l'autre campe sur ses positions.

Cela ne signifie pas que l'on doive abandonner ses convictions, cela signifie que, dans l'urgence de cette fin de guerre, la priorité est à tous ce qui peut favoriser la paix entre les hommes. Avant de gravir la montagne, il faut commencer par chausser ses chaussures d'escalade, puis faire un pas, puis un autre. Prendre conscience de l'énormité de la tâche à accomplir, et d'avancer dans la bonne direction, d'abord vers l'autre, puis avec l'autre vers un but commun.

Boris a écrit :Que faites-vous des médecins qui dès qu'ils décèlent la moindre "anomalie" proposent un RDV pour avorter sans demander leur avis aux parents ?

Que vous généralisez. Que tous les médecins ne pratiquent pas leur art sans éthique. Que beaucoup s'interrogent, mais qu'ils doivent prendre des décisions, et qu'ils le font en conscience. Si j'étais médecin, j'évaluerais la situation de famille, la jeunesse de la "patiente", sa maturité, son équilibre émotionnel, ses moyens financiers, etc. Et je conseillerais, selon mon jugement sur la situation, l'avortement ou une autre solution, mais la décision finale reviendrait à la patiente. Un médecin ne propose certainement pas un avortement par gaieté de cœur. Un avortement est toujours un échec.

Boris a écrit :Que faites-vous du fait qu' l'Etat encourage plus les avortements plutôt que d'aider les femmes à garder ou faire adopter leurs enfants?

L'État est arbitre du débat. Ces choix sont guidés par des considérations très terre à terre. Le citoyen vote et les élus tentent d'exécuter le programme pour lequel ils ont été élus. Nous parlions de liberté dans un autre sujet, celle du gouvernement est limitée par de nombreuses contraintes. Il m'arrive de critiquer mon gouvernement, mais je dois avouer que je n'aimerais pas être à la place du Premier Ministre. Son rôle est de trancher, et le plus souvent dans le vif.

Boris a écrit :Il extrêmement difficile de nos jours de créer une association d'aide aux femmes en détresse à garder leur enfant qu'une association pour les faire avorter.

Il y a des tas de problématiques qui ne trouvent pas de solutions valables dans la société. À qui la faute? Pas seulement au gouvernement dont on ne peut attendre qu'il pallie à toutes les déficiences des citoyens, à leur égoïsme, à leur manque de cohérence, à leur inertie, etc. Le gouvernement est souvent à l'image de ceux qui l'ont élu.

Boris a écrit :Ce sont des faits de la culture de mort !

De votre point de vue, vous pouvez le penser. D'autres penseront qu'il vaut mieux privilégier la vie aboutie (un être humain fonctionnel) à une vie potentielle (dont il n'est même pas certain qu'elle devienne un être humain fonctionnel). C'est un rapport de force, j'en convient. Je regrette que la société ne soit pas capable de faire face, aujourd'hui, à ces grandes questions. Nous ne pouvons qu'espérer que l'être humain devienne responsable un jour.

Boris a écrit :Aucun fonds ne sont débloqués pour aider des enfants à naitre et à viver (premier des droits de la convention des droits des enfants, signée par l'ONU) alors de multiples fonds sont allouès à tuer des enfants sous prétexte qu'ils sont à un des premiers stades de développement. Pensez-vous vraiment que cette raison est suffisante pour mériter la mort sans procès ? Car nous y sommes tous passés.

1 milliard d'êtres humain n'ont pas accès à l'eau potable de manière courante. Des gens meurent tous les jours par la simple injustice d'être né au mauvais endroit. Pour moi, ils sont prioritaires parce que conscient de la souffrance qu'ils endurent. Pour moi il n'y a aucune commune mesure entre l'arrêt brusque de la croissance d'un embryon, et la mort souvent lente et atrocement ressentie d'un être humain qui est dans une misère noire. Je donnerais volontiers ma propre vie pour que s'arrête l'injustice et la misère dans le monde, mais ce n'est même pas une utopie, déjà bien improbable, mais carrément un fantasme. Si j'avais su, avant, ce que je sais du monde aujourd'hui, je n'aurais pas fais d'enfant, et j'aurais souhaité que moi-même je fus avorté. Un monde sans justice, n'est pas un monde à vivre. Autant je continue à lutter avec espoir pour un monde plus juste, autant je désespère de l'être humain. Pourtant, Albert Einstein, disait : "on ne peut pas désespérer des hommes, parce que nous sommes nous-mêmes des hommes". Alors, je garde un petit espoir au fond de moi, et je continue à lutter.

Pour moi, lutter contre l'avortement n'est pas une priorité. Avant d'accueillir un enfant, il faut que la société soit prête à sa venue. La société n'est pas prête, et c'est bien là le constat d'échec. Pour moi, la culture de la mort réside d'abord dans notre indifférence à vouloir régler les problèmes majeurs d'injustice et de misère.

Boris a écrit :Pensez-vous que les catholiques se soient tournés les pouces lors du téléthon ? Non, cela fait 2 ou 3 ans qu'ils dénoncent les magouilles financières qui se cachent derrières.

Je ne vois pas l'Église réagir avec autant de fermeté que vous le dites où alors elle le fait en marchant sur les œufs. Les journalistes qui sont toujours si prompts, pour une question de scoop, à dénoncer les magouilles, ne le font pas. Pourquoi? Peut-être parce qu'il n'y a pas matière à scoop.

Boris a écrit :

bassanio a écrit :L'Église pas plus que le reste de la société n'apporte de réponse vraiment efficace.

Elle fait entendre son discour sur la morale. Elle a fait pression sur la remise de la dette des pays en voie de développement et cela à porter des fruits.
Elle fait pression sur certains gouvernements pour l'adoption de comportement sexuel responsable et cela a réduit le taux de sida dans certains pays d'Afrique.
Elle soigne 25% à 28% selon les sources des malades du Sida. Elle est souvent la seule à proposer des dispensaires dans certains pays Africains.
Regardez la "Fondation Jérome Lejeune" ou encore ces couples qui adoptent des enfants voués à mourir prématurément : en connaissez-vous seulement 1 qui fassent la même chose mais qui ne soit pas catholique ou chrétien ?
Regardez la mort de la fête d'haloween en France !

Je regardais sœur Emmanuelle, à la télévision hier. C'est une femme admirable, de gentillesse, de compréhension, de volonté, d'altruisme. Il est certain que beaucoup de catholiques font des choses admirables. Cela ne veut pas dire qu'ils sont les seuls. On peut prendre les Restos du cœur, Médecins sans frontières, et de nombreuses organisations humanitaires qui n'ont pas besoin de se revendiquer catholique pour agir. Pour moi, ce n'est pas l'étiquette qui compte, c'est l'action. Pensez-vous que dans les organisations catholiques dont vous parlez, il n'y ait pas un non-catholique qui aide bénévolement ou par ses dons? On ne devient pas un meilleur homme parce que l'on est catholique, mais d'abord parce que l'on est un meilleur homme et un homme solidaire avec autrui. Que dans ce milieu humanitaire, il y ait aussi des intérêts particulier ou financier parfois, j'en suis certain, mais il reste malgré tout un solde positif pour ceux qui souffrent.

Boris a écrit :

bassanio a écrit :D'abord parce que l'Église ne peut imposer, elle est impuissante à le faire, sa solution au reste de la société

Mais elle ne le veut pas !
Chacun doit être libre de pouvoir choisir. Or ce n'est pas le cas dans de nombreux pays dont la France. Regardez comme sont marginalisez les chrétiens alors que les msulmans ne le sont pas. Regardez les derniers rapports anti-secte : les catholiques type "tradis" ou "emmanuel" y sont quasiement dénoncés et leurs écoles pointées du doigt : "les enfants ne regardent pas la télé, ils ne connaissent pas Zidane" (ni son coup de tête honteux)
Sont-ce là des critères sains de jugement ? Pourtant ce sont ceux de la récente comission parlementaire.

Mais chacun choisit en conscience, lorsqu'il en a une.

Si les musulmans ne sont pas marginalisés, qu'est-ce qu'il vous faut? Cette stupide histoire de voile qui fait d'une musulmane, soit une victime, soit une dangereuse fanatique, vous ne trouvez pas cela de la marginalisation? On ne parle pas d'extra-terrestres, mais de personnes humaines qui souffrent d'être systématiquement rejetés. Mon épouse est grecque, elle est né ici, et elle me racontait comment lorsqu'elle était enfant sa famille trouvait difficilement comment trouver un logement à louer. Les musulmans qui portent un nom typé ou un type moyen-oriental souffrent des mêmes rejets. Avant on n'appelait cela du racisme, aujourd'hui, on cache ce racisme derrière le rejet de leur religion et il est désormais possible de crier sa haine sous le couvert de la liberté d'expression. Qu'il y ait des "tordus" chez les musulmans, je ne le nie pas, mais il y a des tordus dans toutes les communautés. Dans l'entreprise où je travaille, je suis reconnu comme quelqu'un à qui on peu parler parce que j'essaye toujours de sortir des situations par le haut et non par la mesquinerie. Il y quelques temps, nous étions attablé dans le réfectoire à parler de sujets comme ceux que nous abordons ensemble, et chacun donnait son avis. Le petit Saïd qui doit avoir 19 ans, encore un enfant, et qui avec certains de ses coreligionnaires, s'occupe de l'entretien, était là, avec son plateau et cherchait visiblement une place que personne, même ayant terminé, n'avait envie de lui céder. Je n'avais pas terminé moi-même, trop occupé à parler. Je l'ai vu je me suis levé et je lui ai dit que j'avais terminé et que ma place était libre. J'ai rangé mon plateau, et je suis venu m'adosser au mur pour continuer la discussion comme si de rien n'était. J'ai bien senti la gêne chez les autres, et malheureusement également chez Saïd.

Voilà comment les musulmans/arabes sont marginalisés au quotidien. Vers 4h de l'après-midi, le petit Saïd est venu m'apporter une tasse de café, presque en s'excusant. Je lui ai dit que je lisais le Coran et que j'aimerais bien que nous en discutions à l'occasion. Mes collègues de bureau étaient médusés. Le petit Saïd retrouvait une dignité d'être humain, et son sourire libéré ainsi que son café ont été le soleil de ma journée. Mon Dieu, un homme est un homme, et j'en aurais fait tout autant pour un catholique dans un milieu d'athée. En fait, maintenant, nous discutons de l'Islam pendant les repas, les gens interviennent sans gêne, mais surtout avec beaucoup de respect pour cet autre sur lequel ils n'avaient que des préjugés. Dans mon entreprise, le musulman s'est fait homme et n'est plus un martien haineux comme avant. La rencontre a eu lieu.

J'aurais pu me dire à propos de mes collègues : "Sont-ce là des critères sains de jugement ?". J'ai préféré ne pas les juger, mais arriver à changer leur jugement, sur Saïd, sur moi, mais surtout sur eux.

Boris a écrit :

bassanio a écrit :ensuite parce que le monde n'est pas figé en janvier 2007, mais en constante évolution, et espérons vers un meilleur.

Effectivement, mais de nos jours seuls les groupes qualifiés par les médias de "conservateurs" ou "ultra-tradi" qui suivent l'enseignement de l'Eglise proposent de faire changer les choses, de les faires évoluer !
Tous les autres, progressistes, ultra-progressistes, politiques ... ne cherchent qu'à maintenir ce qui en placent sans le faire changer !
Regardez la Turquie et l'UE : finalement la turquie n'a rien changer à son comprotement ni à son discour. C'est l'UE qui a "baissée sa culotte" (désolé pour l'image)

Si ma réponse précédente a été plus longue, c'est parce qu'elle doit également répondre à celle-ci.
La Turquie, c'est comme le petit Saïd. Si elle avait été accueillie comme il se doit, elle aurait changée, et nous aurions eu dans l'Europe le meilleur allié qui soit contre les fanatiques musulmans, car un musulman est certainement habilité à parler et à négocier avec un autre musulman aussi extrémiste soit-il. Au lieu de quoi, l'Europe a joué les donneurs de leçons et a humilié la Turquie. Elle n'a pas voulu sortir de la situation par le haut, elle a joué le rapport de force, parce que la tendance en Europe est de stigmatiser l'Islam. Alors, par fierté, la Turquie a radicaliser son discours, et je vous garanti que plus aucun turque ne désire adhérer à l'Europe, et les turques de bonne volonté font maintenant regard bas face aux extrémistes qui profitent de la gifle qu'ont reçu tous les turques. Si j'avais fait pareil avec le petit Saïd, l'enfant se serait retrouvé aigri et fragilisé par rapport au discours des extrémistes qui lui auraient dis : "tu vois, il n'y a rien à attendre de la démocratie et des valeurs de l'Europe. Pour eux, tu n'es pas un frère. Viens, nous allons t'enseigner la vérité".

J'ai fréquenté des forums musulmans et j'ai beaucoup appris. Tout comme j'en apprend ici. Ce que j'ai appris de plus important, c'est que la vérité est dans l'œil de celui qui regarde et qu'il faut vouloir se mettre à la place de l'autre pour voir sa vérité. Vous dites "nous les catholiques", comme les progressistes disent "nous les progressistes", moi, j'ai appris à dire "nous les êtres humains". Je ne veux pas passer pour un orgueilleux, ni pour un sage, je veux simplement rencontrer mon frère humain et me reconnaître dans sa fragilité, dans son imperfection, dans ses qualités aussi et essayer de faire un bout de chemin avec lui, et si sa capacité à haïr dépasse sa capacité à aimer, il me tuera, et je n'y pourrai rien.

Je vous répondrai sur le reste plus tard, je suis fatigué.

Boris a écrit :

bassanio a écrit :Et pour terminer sur un bon mot, je vais vous expliquer comment utiliser la pilule pour qu'elle soit vraiment efficace et non-cancérigène :
Il faut la tenir fermement serrée entre les genoux :lol:
Avouez que c'est tout de même plus facile de tenir une pilule entre les genoux que son agenda Billings !! Héhé

Vous savez, mon tableau billings est un cahier petit format petit carreaux. Donc je peux le tenir entre les genoux plus facilement qu'une petite pilule ;-).

Voici la note amusante après le discours sérieux.

À moins d'être une femme et que votre pseudo "Boris" m'ait trompé sur la réalité de votre sexe, sachez que ce n'est pas vous qui devez tenir la pilule ou le petit cahier serré entre les genoux, mais votre épouse. Sinon ce moyen de contraception ne sera efficace que si votre épouse courre autour du lit pendant que vous essayerez de la rattraper en faisant des petits sauts

bien à vous,
bassanio

Bassanio,

je suis très déçu par cette réponse.

Vous vous montrez extrêmement relativiste.

Sur le consensus, je note par observation que trop de consensus font perdre l'identité. C'est ainsi que se sont fourvoyés trop de cathos "tièdes" et qu'ils en ont perdu la Foi.
C'est ce que les musulmans haient dans l'occident : le manque de courage poru défendre une position et ainsi permettre un dialogue (di - logos).


L'histoire des médecins qui proposent un RDV pour avorter n'est pas une généralité. J'aurai le précisé : ce sont des témoignages de parents que j'ai entendu à la radio ou lu sur Internet.
Mais il faut reconnaître que les bouchers avorteurs se fotn des cheveux blancs pour 2 raisons : 1) ils vieillissent, 2) ils constatent que la jeune génération qui les relève n'est pas pro-avortement.


pour les histoires de création d'associations et de centres d'accueil, je crois qu je n'ai pas été clair : l'Etat et son administration met volontairement des baton dans les roues de tels projets.
Pour les sources, ce sont toujours les mêmes : témoignage de personnes passées par là. (Tom Pouce, ...)

Bassanio a écrit :Pour moi, la culture de la mort réside d'abord dans notre indifférence à vouloir régler les problèmes majeurs d'injustice et de misère.

Je suis tout à fait d'accord avec cette analyse. Il s'agit bien d'un problème de justice. La loi du plus fort n'a jamais et ne sera jamais uen loi juste (elle se base déjà sur une discrimination en fort et faible !)


Les journalistes français sont incompétent en matière religieuse. Il vous suffierait de vous abonner sur internet à Zenit (http://www.zenit.org) pour recevoir l'actualité du Vatican et vous vous rendriez compte de la fermeté de l'Eglise et de ses actions à travers le monde.
Il est vrai qu'en France, la majorité des Evêques sont mous. C'est voulu ! Depuis des décennies, les Evêques en France sont des administrateurs plus que des pasteurs ou des théologiens, ceci afin de lutter contre le galicanisme. Mais c'est une erreur qui commence à prendre fin. Sa Sainteté le Pape Benoît XVI a nommé dernièrement des théologiens et personnes qui ont le courage d'affirmer leur Foi. Un des résultats fut la polémique du téléthon.


Vous dites que l'action compte le plus. Le souci est que pour un catholique, l'action découle de la prière Liturgique et non l'inverse. La Liturgie engendre chez le fidèle le besoin de mettre en pratique la Foi reçue de Dieu.
Mais l'action n'est pas forcément activisme de terrain. Elle peut aussi être dialogue pour défendre l'Homme dans sa diginité et la nature dans ses lois élémentaires.


Vous parlez de l'affaire du voile. Mais depuis, combien de mosquées ou de projets mosquée sont financés apr l'Etat ou les mairies ? Combien de fois avons-nous eu le droit d'avoir dans les journaux les annonces des fêtes musulmanes ? Pour combien de fêtes Chrétiennes ou juives ?
Pire : j'ai reçu un calendrier des magasins "Du pareil au même" (vêtement pour enfant). Il y avait toutes les fêtes saufs les fêtes chrétiennes !

Mais je crois que votre histoire à propos de votre collègue Saïd relève encore une fois de la culture de mort : un nombrilisme masqué.
Cela démontre qu'il existe une incompétence omni-présente sur le sujet des religions. Même au plus haut niveau personnes n'entend rien à ce sujet. Et la religion catholique est tout autant méconnue en France que l'islam ou le judaïsme.



Pour la partie humour : je suis bien un homme mais dans la méthode Billings, c'est à l'homme que revient le DEVOIR de tenir le tableau billings. C'est là une très grande différence avec quantité d'autres méthodes.
Ainsi l'homme est complètement impliqué dans le cycle de sa femme.

Si donc il existe, pour espacer les naissances, de sérieux motifs dus, soit aux conditions physiques ou psychologiques des conjoints, soit à des circonstances extérieures, l'Eglise enseigne qu'il est alors permis de tenir compte des rythmes naturels, inhérents aux fonctions de la génération, pour user du mariage dans les seules périodes infécondes et régler ainsi la natalité sans porter atteinte aux principes moraux.
L'Eglise est conséquente avec elle-même quand elle estime licite le recours aux périodes infécondes, alors qu'elle condamne comme toujours illicite l'usage des moyens directement contraires à la fécondation, même inspiré par des raisons qui peuvent paraître honnêtes et sérieuses.

Alors si le contrôle naturel des naissances ne fonctionne pas, c'est forcément l'abstinence ?

Bonjour,

Etant précisé en manière de préambule que la morale sexuelle ne se résume en rien à une simple question de permis ou d'illicite, il existe un règle de base extrêmement simple qui permet quasiment toujours de déterminer la moralité d'un acte concret.

L'acte sexuel n'est intègre qu'il réunit de façon actuelle (c'est-à-dire à chaque fois) sa fonction unitive et sa fonction procréative.

Partant, toute méthode de responsabilisation de la procréation qui aurait pour but ou pour effet de faire disparaître la fonction procréative est donc moralement mauvaise.

Il convient de préciser qu'une méthode qui a pour effet de faire disparaître les deux est tout aussi mauvaise. Une chose est de recourir à des périodes d'abstinence pour vaquer à la prière, comme l'évoque S. Paul, autre chose est de recourir à l'abstinence pour être certains de ne pas avoir d'enfants. Les époux ne doivent pas se refuser l'un à l'autre pour un tel motif. Vous semblez d'ailleurs en avoir pleine conscience, puisque vous vous interroger sur votre équilibre familial dans une telle hypothèse.

Maintenant, l'incarnation de ces quelques exigences, dont il est aisé de mesurer la hauteur, requiert de prendre en compte la faiblesse humaine. Quelques pistes :

1) Premièrement, vérifier si les méthodes dites naturelles sont correctement utilisées. Recourir à une formation si nécessaire. Les méthodes sont utilisent en effet des signes assez précis, et il est fréquent qu'une conception imprévue résulte d'une mise en oeuvre à améliorer. Etant précisé qu'une utilisation correcte implique également une dimension psychologique et spirituelle. Dans les questions de procréation, le corps n'est pas seul engagé.

2) Deuxièmement, si la méthode est correctement appliquée, déterminer ce qui pose problème, au regard des indicateurs utilisés par la méthode à laquelle il est recouru. Y a-t-il un problème au niveau des températures ? Au niveau de la glaire ? Au niveau du col ? Quel problème ? Est-ce physiologique ? Est-ce psychologique ? Par quels moyens le résoudre ?

3) Troisièmement, mais en réalité préliminaire : porter ce souci dans la prière.

Pendant le temps qu'est susceptible de prendre la résolution de ce problème, l'abstinence me semble la voie la meilleure, à condition qu'elle soit vécue dans la prière, comme un sacrifice spirituel. Et s'il arrive des moments où il plus difficile qu'à d'autres de rester dans cette abstinence, il existe un appareil qui semble fiable, dont la fonction est de déterminer les périodes fécondes. A contrario, cela permet de déterminer les périodes infécondes. Son coût est cependant relativement élevé.

En tout état de cause, il serait, ce me semble particulièrement dommage de recourir à la pilule, aussi bien pour l'équilibre du couple que pour la santé de votre femme.

+

J'aimerais bien comprendre...donc tous les moyens contraceptifs sont interdites,car elles enrayent la loi de la nature...donc si je comprends bien,si vous faites l'amour,espérez que votre femme ne soit pas en période de procréation.C'est bien ça ?

Jean Jacques a écrit :J'aimerais bien comprendre...donc tous les moyens contraceptifs sont interdites,car elles enrayent la loi de la nature...donc si je comprends bien,si vous faites l'amour,espérez que votre femme ne soit pas en période de procréation.C'est bien ça ?

Il existe une méthode fiable pour cela : la méthode Billings (expliquée ici par Boris, l'apôtre de cette méthode ).

Cordialement,

Jean Jacques a écrit :J'aimerais bien comprendre...donc tous les moyens contraceptifs sont interdites,car elles enrayent la loi de la nature...donc si je comprends bien,si vous faites l'amour,espérez que votre femme ne soit pas en période de procréation.C'est bien ça ?

Si par "loi de la nature", vous ne vous cantonnez pas à la nature biologique, mais incluez la dimension proprement spirituelle de l'homme, votre résumé est exact.

La seconde partie, cependant, est assez discutable. Comme le précise Raistlin, il existe des méthodes qui permettent, par l'observation de certains signes, de déterminer avec précision période féconde et période inféconde. Trois signes sont utilisés par différentes méthodes, sachant que les méthodes peuvent être couplées entre elles : la température, la glaire et le col de l'utérus.

Il convient de préciser, également, que d'autres signes moins précis cependant, peuvent intervenir pour appuyer cette méthode par une connaissance plus intuitive : par exemple, le désir d'union de la femme est plus intense en période féconde que pendant le reste du cycle (ce qui donne l'occasion de préciser que les femmes prenant la pilule étant toujours en période inféconde, elles ignorent ce caractère cyclique du désir, et notamment cette pointe qui survient dans la période d'ovulation... ce qui ne peut qu'appauvrir la connaissance (l'expérience) qu'elles ont d'elle-même et de leur propre corps).

Il est évident que le recours à ces méthodes est contraignants. Cependant, je ne crois pas que ce soit véritablement plus contraignant que de devoir prendre la pilule tous les jours. Egalement, lorsqu'elles sont mises en oeuvre intelligemment, les méthodes de responsabilisation de la procréation (c'est plus joli que régulation des naissances, je trouve...), impliquent tout autant l'homme que la femme, et contribue donc à renforcer les liens qui les unissent. Alors que devant sa pilule et son verre d'eau, la femme est seule...

Il ne s'agit donc pas d'espérer, mais de cultiver. Le cycle menstruel de la femme est un donné naturel, auquel s'applique l'ordre de Dieu de "cultiver", c'est-à-dire de "culturer" : appliquer les ressources de son intelligence pour que l'existence de ce cycle soit mise au service de la vie et de l'amour.

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Personnellement,je suis pour un amour vrai,qui ne base pas tous sur le sexe.Je n'ai pour l'instant jamais rencontré une fille comme ça ...mais bon,je suppose que le seigneur me montrera le chemin vers elle .

Raistlin a écrit :

Jean Jacques a écrit :J'aimerais bien comprendre...donc tous les moyens contraceptifs sont interdites,car elles enrayent la loi de la nature...donc si je comprends bien,si vous faites l'amour,espérez que votre femme ne soit pas en période de procréation.C'est bien ça ?

Il existe une méthode fiable pour cela : la méthode Billings (expliquée ici par Boris, l'apôtre de cette méthode ).

Cordialement,

Voilà un compromis qui semble prometteur... Le plaisir vénérien, c'est comme l'alcool, mieux vaut pas picoler tous les jours...

Si donc il existe, pour espacer les naissances, de sérieux motifs dus, soit aux conditions physiques ou psychologiques des conjoints, soit à des circonstances extérieures, l'Eglise enseigne qu'il est alors permis de tenir compte des rythmes naturels, inhérents aux fonctions de la génération, pour user du mariage dans les seules périodes infécondes et régler ainsi la natalité sans porter atteinte aux principes moraux.

Quels sont ces motifs ?

antoine93 a écrit :Quels sont ces motifs ?

Physique : cas par exemple où une nouvelle grossesse mettrait sérieusement en danger la vie de la mère.

Psychologique : cas par exemple où il est manifeste que l'un des époux ne supporterait pas l'arrivée d'un nouvel enfant sans péter un cable.

Circonstances extérieures : chômage, incapacité certaine à faire face aux charges matérielles que représente un enfant...

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