La Cité catholique

gérardh,

Actes 20, 29-32 : Moi je sais qu’après mon départ il entrera parmi vous des loups redoutables qui n’épargneront pas le troupeau ; et il se lèvera d’entre vous-mêmes des hommes qui annonceront des [doctrines] perverses pour attirer les disciples après eux. Et maintenant je vous recommande à Dieu, et à la parole de sa grâce, qui a la puissance d’édifier et de [vous] donner un héritage avec tous les sanctifiés ».

... qui est ce que Jean Daujat pourrait dire tout simplement. C'est tel dans son texte Satan dans l'Église.

Il n'en signifie pas que l'Église, elle-même, s'en trouve répudiée, désertée par l'Esprit, abandonnée de Dieu, que l'Église du Christ une journée devient la "synagogue de Satan" le lendemain, que l'évêque de Rome n'est plus l'évêque de Rome, qu'il faille préférer le système de l'ange Moroni à celle des ministres catholiques, qu'il faille désormais tourner le dos à la communion, pour monter des sectes rivales, etc. Le livre des Actes évoque le surgissement d'hérétiques tout simplement ("Ils sont sortis de nous mais ils n'étaient pas des nôtres") Arius a fait des ravages. Oui, il y aura bien des hérétiques.

2 Pierre 1, 12-15 : "Mais j’estime qu’il est juste, tant que je suis dans cette tente, de vous réveiller en rappelant [ces choses] à votre mémoire, sachant que le moment de déposer ma tente s’approche rapidement, comme aussi notre Seigneur Jésus Christ me l’a montré ; mais je m’étudierai à ce qu’après mon départ vous puissiez aussi en tout temps vous rappeler ces choses".

... précisément en donnant des instructions à ses proches collaborateurs pour la suite des choses. Prévoyance. "Je m'étudierai à ce qu'après mon départ vous puissiez ..." = une activité toute humaine ici de la part de l'apôtre, en vue de ceux qui vont rester derrière lui, pour ne pas les laisser orphelins, les laisser devant un vide. Instruction, marche à suivre.

Le passage de Pierre ne signifie pas que l'apôtre se contente seulement de confier l'Église à l'action invisible du Saint Esprit. 2 Pierre 1, 12-15 intervient dans le même plan que ce que les Clément de Rome du Ier siècle et autres collègues racontent de leur côté, soit que les apôtres ont pris des dispositions, livrer leurs recommandations, etc.





Le syllabus du docteur cinci (sourire)


La première grande erreur chez vous, gérardh, c'est figurer qu'une poignée exclusive d'hommes auraient dû détenir une sorte de charisme d'infaillibilité à titre privée, comme une possession toute personnelle, la qualité appellée à disparaître, mais alors de même façon qu'on pourrait le dire de la personnalité propre d'un l'individu, et alors, ici, telle pour celle de Simon, la personnalité propre de l'ancien pécheur du lac de Galilée. Ainsi, l'infaillibilité de l'Église devrait donc "remonter au ciel ou s'évanouir" en même temps que Pierre rend son âme à Dieu ... aucun sens ...

La deuxième (en lien avec cette première erreur) consiste à concevoir l'Église post-Pierre comme un maillon "désormais nuisible", qui est en trop, pièce rapportée intercalaire qui gêne franchement, ce qui viendrait oblitérer le contact direct avec Dieu. C'est comme dissoudre l'Église, vouloir se passer littéralement de corps, snober l'épouse (comme ou voudrait écarter la mère aussi) et ainsi de suite. La résultante sera une forme de "gnose", non pas l'Église.

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Bonjour,

L'Eglise (c'est à dire les chrétiens) subsistera jusqu'au retour du Seigneur malgré toutes les attaques qu'elle a subies. Ensuite elle sera au ciel dans la Maison du Père et régnera avec le Christ (l'Agneau), étant elle-même l'Epouse de l'Agneau.


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Bonjour Cinci,

Merci beaucoup pour votre réponse !

Auriez-vous des conseils de lecture pour contempler avec rigueur et précision l'histoire de l'Eglise et sa doctrine ?

Bien à vous,
Le croisé.

Bonjour & Salut à tous,

Tout d'abord, j'espère avoir fait le choix de la bonne section du forum pour m'exprimer. Si ce n'était pas le cas, je n'aurais plus qu'à vous présenter mes excuses !

Récemment, la lecture de quelques romans "apocalyptiques" (au sens hollywoodien du terme) a suscité en moi deux questions naïves que je vous soumets :

1) L'Eglise visible, catholique, formalisée telle qu'elle l'est depuis les premiers temps autour de la succession apostolique, pourrait-elle disparaître ? Je veux dire : pourrait-on concevoir que, demain, par exemple, un cataclysme improbable élimine tous nos évêques d'un seul coup ? Cela serait matériellement possible, en pure hypothèse, si notre épiscopat se réduisait au point qu'il puisse être réuni tout entier entre quatre murs. A la suite d'une grande persécution, nous pouvons l'envisager.

2) Si oui, que faire ? Au cas où la succession apostolique s'interrompait, sur quelles bases serions-nous fondés à réorganiser nos communautés et notre foi ? Les églises orthodoxes vieilles-croyantes de Russie ont déjà été confrontées à ce problème, après que leur clergé ait été rallié ou exterminé par l'église "réformée" de Moscou au XVIIe siècle. Deux solutions concurrentes ont alors émergé : une voie "presbytérienne", organisée autour d'une nouvelle hiérarchie, et une voie "non-presbytérienne" qui, purement laïque, a éclaté en multiples sectes de type consistoriale, à l'image de certaines communautés protestantes.

Aucune de ces deux réponses ne me paraît a priori acceptable du point de vue de notre théologie catholique.

Donc, question : cela pourrait-il arriver ? Et, si oui, que faire ?

Merci d'avance pour vos réponses.

La question est intéressante. Je suis moi-même en train d'écrire un petit récit de mauvaise science-fiction post-apocalyptique où justement le dernier évêque cherche à ré-évangéliser les hommes et à rétablir l'Eglise visible et invisible.


Je pense qu'il est parfaitement impossible que la succession apostolique disparaisse. L'Eglise restera à jamais capable de mener sa mission avec l'onction du Saint-Esprit.

1) L'Eglise visible, catholique, formalisée telle qu'elle l'est depuis les premiers temps autour de la succession apostolique, pourrait-elle disparaître ? Je veux dire : pourrait-on concevoir que, demain, par exemple, un cataclysme improbable élimine tous nos évêques d'un seul coup ? Cela serait matériellement possible, en pure hypothèse, si notre épiscopat se réduisait au point qu'il puisse être réuni tout entier entre quatre murs. A la suite d'une grande persécution, nous pouvons l'envisager.

De l'Evangile de Matthieu; 16:13-19

13 Jésus, arrivé dans la région de Césarée-de-Philippe, demandait à ses disciples : « Au dire des gens, qui est le Fils de l’homme ? »
14 Ils répondirent : « Pour les uns, Jean le Baptiste ; pour d’autres, Élie ; pour d’autres encore, Jérémie ou l’un des prophètes. »
15 Jésus leur demanda : « Et vous, que dites-vous ? Pour vous, qui suis-je ? »
16 Alors Simon-Pierre prit la parole et dit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant ! »
17 Prenant la parole à son tour, Jésus lui dit : « Heureux es-tu, Simon fils de Yonas : ce n’est pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux.
18 Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l’emportera pas sur elle.
19 Je te donnerai les clés du royaume des Cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux. »

De l'Evangile de St Matthieu 28:20

Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin du monde. »

Si l'Église catholique disparaît dans la façon dont vous décrivez alors Jésus est un menteur.

) Si oui, que faire ? Au cas où la succession apostolique s'interrompait, sur quelles bases serions-nous fondés à réorganiser nos communautés et notre foi ? Les églises orthodoxes vieilles-croyantes de Russie ont déjà été confrontées à ce problème, après que leur clergé ait été rallié ou exterminé par l'église "réformée" de Moscou au XVIIe siècle. Deux solutions concurrentes ont alors émergé : une voie "presbytérienne", organisée autour d'une nouvelle hiérarchie, et une voie "non-presbytérienne" qui, purement laïque, a éclaté en multiples sectes de type consistoriale, à l'image de certaines communautés protestantes.

C'est ce qui arrive lorsque vous quittez la communion avec l'Église catholique, beaucoup de confusion.

poche a écrit :Si l'Église catholique disparaît dans la façon dont vous décrivez alors Jésus est un menteur.

Salut à vous,

Je connais bien les passages que vous avez cités plus haut.

Néanmoins, doivent-ils empêcher qu'on réfléchisse à l'hypothèse d'une destruction totale, ou en tous cas quasi totale des structures ecclésiastiques ?

Nous le savons en effet, il suffirait qu'il n'y ait plus qu'un seul évêque sur terre pour que toute l'Eglise soit sauvée. Mais il se pourrait que, demain, confrontée à un cataclysme d'ampleur mondiale, une communauté de catholiques survivants et isolés aient lieu de penser qu'ils sont seuls, sans évêque ni prêtre. Dès lors, séparés sans communication possible d'avec un hypothétique épiscopat subsistant, comment pourraient-ils survivre, croire et adorer ? Certains de ses membres auraient peut-être le temps de naître et de mourir, sans pouvoir être baptisés, avant que le groupe ne soit redécouvert !

Bref : ce postulat survivaliste n'a pas grand chose de réaliste, il s'agit plutôt d'une possibilité mathématique à laquelle un catholique peut penser lorsqu'il lit La Route de Cormac McCarthy !

poche a écrit :C'est ce qui arrive lorsque vous quittez la communion avec l'Église catholique, beaucoup de confusion.

Certainement, mais ici ce n'est pas le sujet.

Héraclius a écrit :La question est intéressante. Je suis moi-même en train d'écrire un petit récit de mauvaise science-fiction post-apocalyptique où justement le dernier évêque cherche à ré-évangéliser les hommes et à rétablir l'Eglise visible et invisible.

Passionnant. Ne nous oubliez pas le jour de la publication !

Héraclius a écrit :Je pense qu'il est parfaitement impossible que la succession apostolique disparaisse. L'Eglise restera à jamais capable de mener sa mission avec l'onction du Saint-Esprit.

Oui, je n'ai d'ailleurs pas vraiment de doute là-dessus, au fond. Mais le jour où nous serons (éventuellement) confrontés à un cataclysme inouï, aurons-nous toujours la force d'en être sûr ?

Nous le savons en effet, il suffirait qu'il n'y ait plus qu'un seul évêque sur terre pour que toute l'Eglise soit sauvée. Mais il se pourrait que, demain, confrontée à un cataclysme d'ampleur mondiale, une communauté de catholiques survivants et isolés aient lieu de penser qu'ils sont seuls, sans évêque ni prêtre. Dès lors, séparés sans communication possible d'avec un hypothétique épiscopat subsistant, comment pourraient-ils survivre, croire et adorer ? Certains de ses membres auraient peut-être le temps de naître et de mourir, sans pouvoir être baptisés, avant que le groupe ne soit redécouvert !

C'est déjà arrivé. Par exemple, au 17ème siècle au Japon. Le Shogunat avait fermé le Japon à tous les occidentaux (politique du Sakoku) et massacré ou exilé les chefs de la communauté chrétienne en plein développement (plusieurs grands seigneurs samouraï s'étaient même convertis !). Le gros de la population a dû vivre sans ministre, avec un système assez comparable au presbytérianisme ; il y avait des gardiens des traditions qui célébraient les baptêmes et les enterrements, et menaient des cérémonies eucharistiques purement symboliques. Au fur et à mesure, leurs croyances se sont un peu modifiées en entrant dans une sorte de syncrétisme, en partie liée à leurs techniques de dissimulations (ils vénéraient des figures apparemment bouddhiques qu'ils transformaient en statues chrétiennes en les marquant d'une croix discrète pour ne pas éveiller les soupçons). Lorsque les missionnaires catholiques ont pu revenir, 2 siècles plus tard, la grande majorité ont pu se rallier à l'église officielle et retrouver la possibilité de mener une vie sacramentelle. Un petit reste continue malheureusement de conserver leurs croyances corrompues, par ignorance.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Kakure_Kirishitan

(N'oubliez pas que le baptême peut être administré par n'importe qui ; on peut même s'auto-baptiser il me semble - ce sont bien sûr des cas très théoriques !)

Bien, merci beaucoup pour cette réponse et cet exemple, dont j'ignorais tout ! Je savais que le shogunat avait persécuté l'Eglise, mais non pas que les choses étaient allées aussi loin. C'est exactement le genre de cas de figure catastrophique que j'imaginais. Quelle belle histoire que cette communion retrouvée après deux siècles de jeûne forcé !

Saytham a écrit :

poche a écrit :C'est ce qui arrive lorsque vous quittez la communion avec l'Église catholique, beaucoup de confusion.

Certainement, mais ici ce n'est pas le sujet.

Nous devons faire confiance dans la providence de Dieu. Jésus a promis à son Église qu'il serait avec elle (et avec nous) jusqu'à la fin des temps. Nous devons faire confiance dans cette promesse.

Saytham a écrit :

poche a écrit :C'est ce qui arrive lorsque vous quittez la communion avec l'Église catholique, beaucoup de confusion.

Certainement, mais ici ce n'est pas le sujet.

Peut-être que vous ne pensez pas en ces termes, mais ce est ce qui se passe. Les orthodoxes ne sont pas unis. Le Patriarche de Moscou veut être le pape de la "Troisième Rome". Il est prêt à condamner toute personne qui veut s'opposer à lui. Lorsque la communauté orthodoxe estonienne se rendit à Constantinople pour une hiérarchie indépendante, le patriarche de Moscou a appelé à un refus de la communion à leur égard.

Il est très probable qu'il peut y avoir aucun patriarche de Constantinople; comme le patriarche doit être un citoyen turc et que la Turquie ne semble pas être prête à coopérer à cet égard, ayant ordonné la fermeture du séminaire où les patriarches orthodoxes ont été formés. Il ne peut être aujourd'hui, mais il pourrait l'être dans l'avenir. Jésus n'a pas promis de préserver l'orthodoxie de disparaître.

En ce qui concerne les vieux croyants, leurs divisions sont similaires aux protestants. Ils ne peuvent pas s'entendre entre eux et ils ne peuvent s'entendre avec les orthodoxes.

S'il devait y avoir un cataclysme majeur, Dieu va trouver un moyen de préserver l'Église catholique. Jésus a fait cette promesse qu'il serait avec nous jusqu'à la fin des temps.

(Le séminaire du patriarcat a été ré-ouvert depuis, me semble-t-il )