Héraclius a écrit :
Quel orgueil. En tant qu'administrateur, je vais devoir vous demander une attestation écrite de votre mari pour vérifier qu'il vous a bien autorisé à publier un tel message de haine.
Oh là là ! Comment vais-je faire Monseigneur l'administrateur pour avoir le droit de publier mes messages ? je n'ai pas de mari, plus de père et pas de frère ! Une attestation de Monsieur le Curé, cela vous convient-il ?
Axou
Pour vous, il va falloir au moins remonter au niveau épiscopal, ma chère.
(Shhh, plus de flood ! Sinon Anne et Nanimo vont me taper sur les doigts. Encore des femmes, d'ailleurs. Sont partout, ces gens-là ).
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
Kerniou a écrit :
Non seulement je ne suis pas n'importe qui ni n'importe qui, j'ai la prétention d'avoir une âme et d'être enfant de Dieu ! C'est sans doute pour cela que Saint Jean-Paul II a éprouvé le besoin de demander pardon aux femmes.
Parce que vous pensez que c'est l'Eglise qui exigeait ces certificats ?
Relisez l'histoire : le droit de vote, se sont les 'progressistes' qui s'opposaient au vote des femmes considérées comme 'réfractaires' car bien trop attachées aux valeurs catholiques 'réacs' et 'rétrogrades'…
En quoi St Jean Paul II avait-il un rôle dans cela ?
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire" St François d'Assise
Héraclius a écrit :
Vous avez tout à fait raison, Jérémy. Les femmes sont toujours plus nombreuses dans la piété !
C'est sans doute pour cela qu'en Bretagne, dans les églises à la messe, il y a a au moins 90% de femmes ! Pendant ce temps-là les hommes sont au bistrot sur la place du village en train de boire un coup de rouge en faisant une belote...
Kerniou a écrit :
Non seulement je ne suis pas n'importe qui ni n'importe qui, j'ai la prétention d'avoir une âme et d'être enfant de Dieu ! C'est sans doute pour cela que Saint Jean-Paul II a éprouvé le besoin de demander pardon aux femmes.
À quelle époque de son histoire l'Église a-t-elle considéré que les femmes n'avaient pas d'âme et n'étaient pas des enfants de Dieu ?
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…". 2 Co 4, 8-10
Oh, c'est bien moins ancien que la naissance de la religion chrétienne, semble-t-il...
En effet, selon certains, les évêques auraient discuté de l'existence de l'âme des femmes lors d'un concile.
Pour les uns, la question aurait été évoquée lors du concile de Trente (1545).
Pour d'autres, au VIe siècle lors du second concile de Mâcon. Le concile en question n'aurait reconnu l'existence de l'âme des femmes qu'à une majorité de trois voix (ou d'une seule suivant d'autres sources).
papounet a écrit :Oh, c'est bien moins ancien que la naissance de la religion chrétienne, semble-t-il...
En effet, selon certains, les évêques auraient discuté de l'existence de l'âme des femmes lors d'un concile.
Pour les uns, la question aurait été évoquée lors du concile de Trente (1545).
Pour d'autres, au VIe siècle lors du second concile de Mâcon. Le concile en question n'aurait reconnu l'existence de l'âme des femmes qu'à une majorité de trois voix (ou d'une seule suivant d'autres sources).
Franchement, vous croyez que des évêques catholiques vénérant une multitude de Saintes, à commencer par la Vierge Marie, puissent l'espace d'une seconde envisager une pareille aberration ? Surtout que ces gens avaient lu les évangiles et l'attitude de Jésus envers les femmes.
C'est juste une vieille légende sans aucune crédibilité utilisée d'abord par des protestants puis plus massivement par les Lumières et les Positivistes pour discréditer l'Eglise.
C'est assez comparable au mythe tenace des théologiens débattant de l'âme des indiens (ou des noirs) lors de la Controverse de Valladolid.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
La vérité n'est pas difficile à trouver, puisque vous ne semblez pas avoir réussi à mettre la main sur un texte qui mentionne que l'Église nie formellement une âme ou le titre d'enfant de Dieu aux femmes.
À ma connaissance, ça n'existe pas. Si quelqu'un peut le produire... Le flou qui entoure la question est symptomatique de ces sujets qu'on aime ressortir pour semer le doute dans les esprits et qui n'ont habituellement aucun fondement. En l'absence d'un texte ayant valeur de loi, dirons-nous, on ne peut pas dire qu'il y ait de quoi monter aux barricades.
Donc, que la question ait été soulevée à un concile ou à un autre, c'est bien possible et pourrait être le simple reflet de la pensée de certains aux époques soi-disant concernées. On remarquera cependant que les personnes qui auraient soulevé le sujet n'ont pas eu un si gros soutien puisque, au final, l'Église est passée à un "autre appel" à chacun de ces soi-disant moments. Le fait que le vote aurait été serré est plus ou moins important puisque le résultat s'est avéré en faveur de la vérité. On peut y voir l'Esprit à l'oeuvre.
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…". 2 Co 4, 8-10
Vous avez sans doute raison d'autant que dans la Bible il est bien précisé : « Il n’y a ni Juif, ni Grec ; il n'y a ni esclave ni homme libre ; il n'y a ni masculin ni féminin ; car tous vous ne faites qu’un dans le Christ Jésus. » (Ga 3. 27-28)
En outre, dans une déclaration de 2008, Benoît XVI appelle les chrétiens à être « partout les promoteurs d’une culture qui reconnaisse à la femme, dans le droit et dans la réalité des faits, la dignité qui lui revient ».
Toutefois, l’institution catholique soutient en même temps le principe d’égalité en dignité des hommes et des femmes et celui de la différence des fonctions. Cette « diversité des fonctions » est présentée comme fondée en nature. Elle ne découlerait donc pas d’un « ordre arbitraire ». Du fait de leur capacité physique à donner la vie, les femmes disposeraient de qualités particulières dans les relations humaines (souci de l’autre, écoute, humilité, etc.), qualités présentées comme précieuses dans la famille, la société... et l’Église.
Par ailleurs, l’institution catholique écarte les femmes de tout ministère ordonné (prêtrise et diaconat). Les femmes ne prêchent presque jamais, et l’enseignement officiel de l’Église n’est défini que par des hommes. Il est rarissime qu’une femme, même religieuse, exerce une tutelle sur des prêtres, alors que les religieuses ont fait vœu d'obéissance envers les évêques.
L’argument avancé pour justifier le refus de l’accès des femmes aux trois fonctions de l'Église (tria munera : gouverner, enseigner, sanctifier) exercées en plénitude par la hiérarchie ecclésiastique est double :
1 - Jésus était un être masculin et ses apôtres aussi. L’Église catholique ne se sent donc pas la capacité de contrevenir à ce modèle.
2 - Le ministère, étant la représentation de l’activité christique, réclame une capacité de la représenter ; le Christ étant masculin, seul l’être masculin peut assurer cette représentation.
(Pour l'historien des religions Odon Vallet, le catholicisme ne déroge pas à une constante : « Au-delà des particularismes confessionnels, les grandes religions monothéistes manifestent une étonnante proximité dans leur représentation de l'idéal féminin : les femmes doivent être d'abord fidèles et fécondes, et sont avec des degrés variables souvent reléguées à un statut social globalement secondaire »).
En résumé, tout cela nous montre qu'il y a encore "du chemin à faire" pour donner une place "significative" aux femmes dans notre Eglise...
papounet a écrit : Les femmes ne prêchent presque jamais, et l’enseignement officiel de l’Église n’est défini que par des hommes.
Et ça ça ne va pas du tout ! Il faut que les femmes aient une parole forte et des lieux pour qu'on les entende.
Je me souviens du forum des jeunes en 1992, à Paray le Monial, et de Daniel Ange qui clamait que l'Eglise avait urgemment besoin des femmes, de grandes théologiennes, de la parole des femmes en Eglise et qui s'est mis à crier : "levez-vous les filles !" et toutes les filles (parmi 6000 jeunes) de se lever joyeusement.
Je crois qu'il faut d'abord prendre en compte que l'architecture de l'Eglise est Sacerdotale, et c'est logique puisque Le Sacrement de l'Eglise c'est l'Eucharistie : c'est l'Eucharistie qui donne Vie, la Vie du Christ à toute l'Eglise. Le Sacerdoce ne pourra toujours être donné qu'à des hommes, rien ne pourra jamais changer cette règle qui vient d'En-Haut et qui a été établi dès la Première Alliance.
Si les hommes ont le Sacerdoce, les femmes ne sont pas moins privées de ministères : elles ont à leur charge l'éducation religieuse et à la piété de leur famille, tâche ô combien difficile mais sanctifiante. Une paroisse sans saintes femmes et sans saintes femmes éduquant leur famille (et spécialement leur mari), n'est rien.
je vais de temps en temps au temple puisqu'une partie de ma famille étant protestante et j'entends des femmes pasteurs prêcher. Et bien cela fait du bien ! Je pense que nous avons besoin d'une parole publique des femmes, pas seulement dans la famille.
Mais qu'est-ce qu'une femme pasteur ? Une théologienne, pas un ministre ordonné (sauf chez les luthériens, et encore seuls les luthériens 'high-church' s'en rappellent :P ).
Et moi je dis oui à des femmes théologiennes ou enseignantes, pour peu que l'on accepte une exgésèse de St Paul en contexte. Les portes des universités de théologie sont ouvertes à toutes !
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
Une illustration de ce passé souvent idéalisé à outrance par certains catholiques, dirait-on, et comme en «réaction» contre les progressistes, nos laxistes d'aujourd'hui et ainsi de suite.
«Avant, c'était mieux!»; «J'aurais voulu naître en 1803 ...»; «Comme je l'aurais eu plus facile à vivre il y a deux siècles ! et comme ma foi aurait été bien plus facile à vivre avec de merveilleux évêques bien orthodoxes, irréprochables en matière de doctrine, avec l'obéissance sans discussion et tout.»
C'est dans un article retrouvé chez moi, dans la revue du sanctuaire Notre-Dame du Cap. Il s'agit d'un ancien journaliste de Radio-Canada et qui se consacrerait maintenant à sa passion pour l'histoire, et puis celle des communautés religieuses en particulier. Je signale que l'ex-journaliste démontre une opinion hautement positive des communautés religieuses, leur apport et leurs activités dans le Québec du temps jadis (chose qui tranche de manière catégorique avec tout le baratin que l'on entend à longueur de semaine contre l'Église, contre les amateurs de vie consacrée ...). Ce qu'il dit dans l'article en entier est positif, très favorable à l'Église de manière générale, infiniment respectueux de la vie et l'oeuvre des frères ou soeurs du passé, des prêtres ou autres. Seulement, il y a juste un petit détail à un endroit ...
«... j'ai découvert au cours de mes recherches des évêques tout-puissants, voire machos. Ils ont entre autres destitué des religieuses de façon épouvantable. Mgr Ignace Bourget, par exemple, ressemble à un grand prince plutôt qu'à un pasteur soucieux du bien-être de ses brebis. Il avait sa vision et gare à ceux ou celles qui se mettaient en travers de sa route.
La fondatrice des soeurs de Saint-Anne, Esther Blondin, a d'ailleurs payé très cher d'avoir voulu s'opposer au chapelain que l'évêque avait nommé.
Après quatre ans comme supérieure, il l'a rétrogradée au statut de blanchisseuse de la communauté. Elle a passé les 40 dernières années de sa vie à repasser des vêtements. Personne ne savait plus qu'elle était la fondatrice. Ce n'est qu'après sa mort que sa communauté l'a réhabilitée. La fondatrice des soeurs de la Providence, Émilie Tavernier-Gamelin, a goûté à la même médecine. Et à la fin de sa vie, Ignace Bourget l'a blâmée, destituée et lui a écrit une charmante lettre «Vous n'avez jamais travaillé». Elle qui avait consacré sa vie aux vieillards, aux orphelins, aux malades mentaux, aux sourds-muets et aux prisonniers. «Combien d'autres supérieures de communautés ont été rabrouées ainsi?», s'interroge l'historien.
En reconstituant la vie dans les communautés religieuses, Claude Gravel n'a pas que constaté la lourde hiérarchisation qui y régnait. Un modèle né du concile de Trente. Les religieuses prenaient rarement les décisions qui les concernaient, tout leur venait de l'évêque par l'entremise du chapelain. Cette hiérarchisation a atteint un niveau sans précédent avec les soeurs converses. En revêtant le voile, les soeurs converses devenaient littéralement servantes de la communauté qui les accueillait, en se consacrant exclusivement aux tâches manuelles. C'est d'ailleurs le seul statut qu'on leur accordait. De la chapelle au réfectoire, on leur assignait les dernières places. Elles ne pouvaient se mêler aux «soeurs de choeurs», et si elles devaient leur adresser la parole, elles devaient les appeler «mère», même s'il ne s'agissait pas de la supérieure. Même leur habit reflétait leur statut d'infériorité, puisqu'on le taillait dans une étoffe plus rugueuse et plus terne. [...]»
Source : Claude Gravel, La vie dans les communautés religieuses, l'âge de la ferveur 1840-1960, Éditions Libre-Expression, 2010, 222 p. in Revue Notre-Dame du Cap, juillet-août 2011
Alors peut-être que Jean-Paul II avait en tête le «bon souvenir» de prélats du genre d'Ignace Bourget au moment de la formulation de sa demande de pardon? Qui sait?
J'ai eu une grand-tante paternelle qui fut supérieure générale de la congrégation de la Sainte-famille juste avant la guerre de 40-45 et une autre tante paternelle qui fut supérieure générale de la congrégation des dominicaines enseignantes juste après cette même guerre. Celle-ci connut très bien Pie XII qui la recevait en audience privée et avait une grande admiration pour lui.
Eh bien, pour répondre à Cinci, ces deux tantes qui avaient de grandes et lourdes responsabilités ont dirigé leur affaire avec la plus grande liberté, du moins la dernière, la dominicaine, que j'ai le plus connue. Je n'ai jamais entendu dire par ma famille que ces supérieures générales prenaient leurs ordres auprès de l'évêque ou d'un autre responsable de l'Eglise.
).
