La Cité catholique

Bonjour Namino ,
Déjà , je tiens à vous dire qu'il est très agréable de débattre avec vous car vous etes ouvert à toute forme de pensée .
Pour revenir au sujet , ce que vous dites est juste .Mais je pense , avis seulement personnel , qu'une intégration sociale et culturelle ne peut se faire qu'à la condition que les immigrés soient un tout petit nombre .
Je veux dire par là , imaginons que demain j'aille vivre aux USA , si je suis le seul français , je vais devoir apprendre la langue et vivre selon leurs coutumes .Mais s'il y a aux USA des millions de français , je vais logiquement vivre avec eux , aller au bar , sortir , travailler avec des français , parler français , et continuer à vivre culturellement français avec cette communauté .
Je serais exactement comme les immigrés africains de France , c'est à dire non intégrable .

Pour les espagnols et italiens , le problème ne s'est pas posé lors de leur migration vers la France , car nous étions culturellement identique ( racine chrétienne qui nous lie ) , donc du moment qu'ils travaillaient et gagnaient de l'argent , plus de problèmes .

Les immigrés en provenance d'afrique ont un nouveau problème pour nous , celui de leur culture et religion différente .
De plus , leur nombre massif ne facilite pas la tache .

Pour ce qui est de stopper la violence de certains quartiers dont vous parlez, je suis favorable à une autre solution : la trique .Certes elle peut paraitre totalitaire ou extreme , mais je trouve que c'est la seule réponse que l'on peut donner à de jeunes barbares enragés .De plus , cela a le mérite d'etre efficace rapidement.
Lors des émeutes de novembre 2005 , seul un millier de jeunes se sont révoltés , ce n'est pas beaucoup .En un jour , si l'état l'avait voulu , l'ordre serait revenu dans la rue .Bien sur , le gouvernement a préférait se coucher en donnant comme seul ordre " pas de bavure" .Mais j'estime que face à des jeunes qui brulent , agressent et tuent , il n'y a pas de bavure , c'est juste une façon légale de rétablir l'ordre .

Les défis dont vous parlez sont louables , mais encore faut il avoir envie de les réaliser .Honnètement , moi , je n'ai pas envie que mon pays la France change culturellement et se modifie ethniquement , alors pourquoi devrais je me faire un devoir de me préoccuper de ces populations d'Afrique , qui je le rappelle massacrent tous les jours des chrétiens au nom de l'islam .
De plus , je pense que ce défi est voué à l'échec .L'histoire a toujours montré que le mélange ethnique , religieux et culturel finit toujours pas des affrontements .Un monde de paix n'est possible que si chacun reste chez soi , le multi tout débouche toujours sur une guerre .
C'est ce qui se réalisera en France très probablement si rien ne change.

Pour répondre à l'héritage des guerres de nos parents , je ne vois pas en quoi nos parents en seraient responsables .Ce phénomène de migration d'Afrique vers Europe est nouveau .
[ Racisme. | Christophe ] Ils ont voulu leur indépendance , ils l'ont eu , nous sommes parti en laissant derrière nous des pays complètement en état de fonctionner : hopitaux , institutions , écoles , etc...
Résultat aujourd'hui , un désastre , tout est détruit , des dictateurs sont multimilliardaires alors que leurs peuples n'ont meme pas de quoi manger .Sommes nous responsables ?Je ne crois pas .
D'ailleurs je pense que l'Afrique en général sera revenu au niveau de vie dans lequel nous l'avons découverte 100 ans après notre départ , c'est à dire déplorable .Dans moins de 50 ans , l'Afrique vivra comme en 1500 .
Est ce de notre faute?
Je ne pense pas .

[ Racisme. | Christophe ] Je ne vois pas pourquoi nous devrions nous faire un devoir de les acceuillir , et par dessus tout , culpabiliser car nous , nous sommes capables de nous gérer et donc de vivre beaucoup mieux .
Qui les empêche de se moderniser?
Qui les empêche d'appliquer les droits de l'homme?
Qui les empêche de faire leur révolution pour la démocratie ?
Personne .
Quand nous avons fait notre révolution en 1789 , personne ne l'a faite à notre place que je sache .
J'estime que ces peuples doivent se prendre en main , et qu'ils sont seuls responsables de leurs malheurs.

Que Dieu vous benisse

Ils ont voulu leur indépendance , ils l'ont eu , nous sommes parti en laissant derrière nous des pays complètement en état de fonctionner : hopitaux , institutions , écoles , etc...

Sur le fond je ne peux être que d'accord avec toi sur cette hypocrisie, mais comme tout bon catholique, nous devons pardonner, accueillir les nécessiciteux (ou plutôt en apportant, à l'autre ce dont il a besoin). La géopolitique est une chose, la morale et la religion une autre...

Je ne vais pas lire les interventions de ce fil. Il y en a trop !
Simplement pour dire que je me fais beaucoup de soucis sur les surrenchères qui risquent d'apparaitre à droite et à gauche au sujet de l'immigration.
Je ne suis pas vraiment le sujet mais je pense qu'il est normal que l'Eglise donne son point de vue et qu'il soit différent de celui des politiques.
Simplement que le communiqué de l'Eglise de France ne soit pas de ces communiqués insipides qui veulent faire plaisir à tout le monde et dégoulinent de bons sentiments ....

Bonjour Elifaz,

Je me pose une question suite aux propos tenus ici: ne malatraitons nous pas aussi parfois, si ce n'est souvent, les musulmans? Oui je joue l'avocat du diable, mais voyez-vous en Suisse nous avons d'énorme problèmes avec l'islamophobie et plus couramment les étrangers. J'ai déjà entendu certains étudiants expliquer que les musulmans utilisent l'extrême gauche pour asseoir leur pouvoir. Vous remplacez par juif, et c'est du Hitler.

Malgré ce que vous dites et tout bien considéré, les populations européennes ont en fin de compte assez bien réagi à l’immigration massive (le fait d’être musulman ou non n’est pas le vrai problème). En revanche, elles ont utilisé les moyens à leur disposition pour faire savoir ce qu’elles en pensent en votant, en France, massivement extrême-droite (exemple entre autres). Je ne sais comment la gauche française n’avait rien vu venir, car même la droite devait en trembler.

Finalement, pour l’instant, tout se déroule comme prévu : les populations de souche se manifestent par les urnes (on a fini par se civiliser) et la première génération issue de l’immigration se communautarise, ghettoïse et vandalise.

Contrairement à vous, je crois qu’il faut se féliciter. Nous avons appris la leçon par rapport aux guerres. C’est important. C’est mon optimisme à moi et j’espère que je peux vous le transmettre (bientôt Noël).

La réaction des Européens, il faut la comprendre en contexte. S’agit-il vraiment de racisme et d’intolérance quand on vous impose des millions d’étrangers en un temps record? (Si je savais comment faire le lien, je vous renverrai à quelques-unes de mes modestes réflexions à ce sujet sur le forum de l’immigration).

Je ne sais ce qui se passe en Suisse, mais les populations réagissent différemment : il y a apparemment un sentiment de blah chez les Français; au Québec, selon différentes sources que je ne soupçonne pas de propos excessifs, le racisme et l’intolérance y sont absolument atterrants – ce qui ne me surprend pas –, d’autres pays légifèrent à tout va, etc.

Une chose est certaine : les populations de souche souffrent à divers degrés. Il faut voir les deux aspects de la question si vous voulez être juste.

Nanimo a écrit :Bonjour Elifaz,

Je me pose une question suite aux propos tenus ici: ne malatraitons nous pas aussi parfois, si ce n'est souvent, les musulmans? Oui je joue l'avocat du diable, mais voyez-vous en Suisse nous avons d'énorme problèmes avec l'islamophobie et plus couramment les étrangers. J'ai déjà entendu certains étudiants expliquer que les musulmans utilisent l'extrême gauche pour asseoir leur pouvoir. Vous remplacez par juif, et c'est du Hitler.

Malgré ce que vous dites et tout bien considéré, les populations européennes ont en fin de compte assez bien réagi à l’immigration massive (le fait d’être musulman ou non n’est pas le vrai problème). En revanche, elles ont utilisé les moyens à leur disposition pour faire savoir ce qu’elles en pensent en votant, en France, massivement extrême-droite (exemple entre autres). Je ne sais comment la gauche française n’avait rien vu venir, car même la droite devait en trembler.

Finalement, pour l’instant, tout se déroule comme prévu : les populations de souche se manifestent par les urnes (on a fini par se civiliser) et la première génération issue de l’immigration se communautarise, ghettoïse et vandalise.

Contrairement à vous, je crois qu’il faut se féliciter. Nous avons appris la leçon par rapport aux guerres. C’est important. C’est mon optimisme à moi et j’espère que je peux vous le transmettre (bientôt Noël).

La réaction des Européens, il faut la comprendre en contexte. S’agit-il vraiment de racisme et d’intolérance quand on vous impose des millions d’étrangers en un temps record? (Si je savais comment faire le lien, je vous renverrai à quelques-unes de mes modestes réflexions à ce sujet sur le forum de l’immigration).

Je ne sais ce qui se passe en Suisse, mais les populations réagissent différemment : il y a apparemment un sentiment de blah chez les Français; au Québec, selon différentes sources que je ne soupçonne pas de propos excessifs, le racisme et l’intolérance y sont absolument atterrants – ce qui ne me surprend pas, vu l’isolement passé du Québec (une autre différence qui n’est pas non plus un avantage) –, d’autres pays légifèrent à tout va, etc.

Une chose est certaine : les populations de souche souffrent à divers degrés. Il faut voir les deux aspects de la question si vous voulez être juste.

Avé

Disons qu'il faut voir les choses différemment.
Récemment en Allemagne, j'ai vu, sur la grand-place d'une petite ville universitaire réputée, trois jeunes garçons turcs en train de discuter ; l'un d'eux laissa tomber négligemment un papier gras sur la voie publique. Immédiatement, un monsieur d'allure cultivée, d'une cinquantaine d'années, s'est précipité vers lui pour lui enjoindre - d'un ton ferme - de ramasser le papier. Bien sûr, l'ado refusa ; la conversation s'est échauffée, une ou deux personnes s'y étant jointes pour faire pression sur le garçon, qui refusait obstinément de s'abaisser à réparer ce qu'il avait fait. Je précise qu'il n'y a eu aucune violence physique là-dedans. A la fin, l'air faussement goguenard, le jeune Turc consentit à faire le nécessaire. J'ignore quelles furent les conséquences dans la vision du monde des protagonistes (le monsieur d'âge mûr devint-il raciste ? le Turc devint-il convaincu du racisme des Allemands ? peu importe). En tout cas, je sens dans cet exemple quelque chose d'intéressant.
Comme chacun sait, en effet, l'existence en Allemagne est particulièrement paisible et agréable ; on y trouve une qualité de vie dont beaucoup de Français ont peine à imaginer le plus petit aspect (chaque fois que j'y vais, je me sens comme un habitant de favela qui débarque à la Défense). Pourquoi ? Parce que chacun fait, quotidiennement, un certain nombre de petits sacrifices au bien commun - nettoyer ce qu'il y a autour de soi, faire confiance aveuglément à son prochain, ne pas trafiquer sur les prix ou les quantités ds produits (il semble que les Allemands croient au juste prix), trier les déchets (et je vous garantis que chez eux, c'est plus poussé que chez nous !), viser de préférence ce qui garantit la paix publique, etc. Là comme ça, ça n'a pas l'air marrant, ça fait conformiste, etc. Mais tous ces efforts cumulés permettent la création d'un cadre de vie où finalement, on se sent incroyablement bien, et où les petits efforts auxquels j'ai fait allusion ont tendance à être ressentis comme de plus en plus minimes. Vous aurez compris la logique de tout cela : s'incliner partiellement devant le bien commun, l'espace public - voilà l'effort essentiel.

Mais l'acceptation de cet effort nécessite une certaine éducation. Il faut savoir renoncer à soi-même ; il faut donc être capable de ne pas déployer un ego quelque peu enfantin. Or il semble que beaucoup d'immigrés ne soient pas capables de cela, pour des raisons culturelles (on ne favorise pas l'espace public chez eux) et sociales (ils proviennent souvent de milieux incultes). Dans un monde où le bien-être de chacun dépend de la participation de tous à ce genre de petits gestes, il suffit d'une personne qui refuse de s'y plier, pour que la défiance mutuelle, une sorte de peur, s'installent parmi les autres. Cela est vraiment ressenti comme un choc.
J'ai également vu, cette fois en France, une événement similaire dans un bus de nuit. Certes, il faut dire que les Noctiliens, en Ile de France, ramassent pas mal de cas sociaux, mais bon. Une petite discussion banale de bienséance entre un fêtard parisien et un jeune Maghrébin dégénéra en prémisse de bagarre : le Maghrébin devint extrêmement agressif, ne cessait de relancer le "combat" lorsque celui-ci semblait avoir été évité, regardait en permanence le fêtard dans les yeux (l'autre imbécile baissait le regard, d'ailleurs), provoquait le public dans le bus, qui ne réagissait pas aux attaques du fanfaron qu'il était.
Je me dis : pourquoi personne ne réagit ? Non par lâcheté, en vérité (c'est la première interprétation que l'on pourrait pourtant avoir). Mais parce que les gens ne voyaient pas la peine d'en rajouter dans la tension : pour eux, l'objectif de base, c'était la paix publique. Ils se sacrifiaient donc pour essayer de la maintenir autant que possible, quitte à donner au Maghrébin la satisfaction vulgaire de sa fausse force. Mais ce Maghrébin, lui, ne visait pas la paix publique ; la seule chose qui l'intéressait, c'était l'affirmation démesurée de son ego. L'espace public, à ses yeux, n'existait que pour lui permettre de s'affirmer ; alors que pour les autres voyageurs, il existait comme but en soi (il semble que dans bien des pays arabes, il y ait un problème de ce type dans la confrontation des moi individuels).

Eh bien il s'agit là de la confrontation de constructions culturelles, qui à mon avis a un caractère vraiment problématique. La construction culturelle la moins "civilisée" déteint sur l'autre (pour être honnête, je ne vise pas seulement les Maghrébins ; les Polonais, dont je suis originaire, prennent un malin plaisir à abuser les Allemands en détournant leurs codes sociaux, donc il ne faut pas s'étonner de la méfiance des Allemands à leur égard). Et cette "contamination", qu'on me pardonne ce mot, est vécue comme quelque chose d'insupportable. D'autant plus quand les élites, dont la place est pourtant due au respect des codes sociaux en danger ici, font des gorges chaudes en parlant du multiculturalisme, du "respect" (au sens caillera du terme, en plus), etc. Le problème n'est donc pas exactement dans le fait même de l'immigration : il réside dans l'absence de toute volonté positive de faire admettre à certains immigrés le respect des valeurs culturelles du pays qui les accueille. Mais qui le fait, aujourd'hui, sans être traité de vieux réac ?

Le problème n'est donc pas exactement dans le fait même de l'immigration : il réside dans l'absence de toute volonté positive de faire admettre à certains immigrés le respect des valeurs culturelles du pays qui les accueille.

Non. Le respect des valeurs culturelles du pays qui les accueille n’est pas l’enjeu, car pourquoi les respecterait-on ? Si j’allais en Afghanistan ou au Nigéria, ce ne serait certes pas pour admirer la mode féminine locale ou m’accommoder des coutumes de lapidation.

Le problème est ailleurs. Dans aucun pays, dans aucune culture, il n’est permis d’insulter, surtout les vieux ; il n’est permis de molester et voler autrui, ou saccager son bien. Ces immigrés dont vous parlez, cher MB, ne font pas fi de nos valeurs au nom des leurs ; ils n’en ont aucune.

Il faut donc resocialiser. La question est de savoir qui va y parvenir le plus facilement : les fonctionnaires de l’EN et les travailleurs sociaux, ou des leaders émergeant de ces communautés, ayant leur confiance, solidaires de leur sort et voyant leur avenir dans leur succès.

Vale

Christian

Bonjour Christophe,

Les évêques français sont beaucoup plus prompts à dénoncer tout soupçon de racisme que n'importe quelle autre contradiction avec la doctrine sociale de l'Eglise.

Parce que l’arrivée de l’étranger pose problème depuis la nuit des temps et ce n’est pas pour rien que l’AT nous en rebat les oreilles. Pour des questions de ressources, entre autres, et c’est encore vrai aujourd’hui (l’immigration, que je ne remets pas en question, est une lourde dépense). La méfiance envers l’étranger est profondément ancrée en l’être humain, c’est un problème qui n’épargne aucune culture; alors quand les arrivants se comptent par millions! (Il ne faut pas confondre avec l’hospitalité que l’on offre à celui qui est de passage.) Je dirais que les évêques français, qui savent tromper leur monde en ayant toujours l’air d’être sur leur nuage, comprennent au moins les Écritures et semblent fort bien connaître d’où viennent (venaient) les véritables risques d’embrasement en Europe : justement des populations de souche, susceptibles d’avoir des réflexes de défense assez vifs si on ne gère pas.

Ceci dit, quand on compare avec d'autres pays, les accusations de racisme en Europe, notamment en France, sentent le rance depuis un bon moment déjà.

Ce qui est toujours curieux est de se faire rappeler les règles d'accueil par celles ou ceux qui sont issus de l'immigration, ne se sont pas donné la peine de comprendre leur pays et n'ont que des reproches. Là, il y a quelque chose qui ne va pas. Si je ne me trompe, cela s’appelle prêcher pour sa paroisse. Surtout que le risque, à l’échelle actuelle, est en fait pris par les populations d’accueil. Autrement dit, pas de leçons à recevoir; pour cela, nous avons bien assez de l’Église et des autorités.

De toutes façons, (mon opinion, qui vaut ce qu’elle vaut), en Europe, le véritable danger - qui a toujours été du côté des populations de souche - est passé.

Je pourrait eventuellement prendre en compte un immigration libre! J'aimerai seulement savoir qu'elle est l'utilite d'accuellir des immigrés qui n'auront d'autre choix que d'accepter des travaux de m... avec des salaires de misère et habiter dans des logements sociaux! Ces travaux ainsi acceptés seront lever aux francais de naissance qui eut aurai pu faire des etudes
Selon moi l'immigration qu'elle soit choisi ou pas na pas lieu d'etre a moins que vous pouvez me donner des arguments positifs! Je souhaiterai juste comprendre en quoi la venu d'etranger meme si ils viennent a travailler a ne pa vivra en assisté pourrait apporter a une france qui a un chomage anormalement elever!!!!

au Québec, selon différentes sources que je ne soupçonne pas de propos excessifs, le racisme et l’intolérance y sont absolument atterrants

Du tout ?!?!?!??!? C'est relax

cirze

Je vais vous donnez un point positif de l'immigration------> sauvez les migrants si quelqu'un vient en France c'est parce que c'est toujours mieux que dans son pays sinon il ne viendrai... Faire échaper des gens de la guerre voilà un aspect positif, leur permettre de survivre dans une sécurité relative. A moins que vous ne pensiez pas aux autres....... Je crois que l'immigration n'est pas bénéfique économiquement pour la france mais si on peut sauver des gens pourquoi s'en priver.

Le problème avec l’immigration est la répartition et l’intégration de la nouvelle population dans l’ensemble de la communauté.

Vouloir les empiler dans des tours me semble pas être prometteur. Ils quittent un sol aride pour se retrouver en ville en plus.

Pourquoi vouloir se débarrasser d’une capacité de production? Les humains sont débrouillards.

L’abondance est sous nous yeux et on laisse notre crédit de la société entre les mains de géopoliticiens.

L'éolienne à axe vertical

Bien qu'à caractère commercial, j'ai jugé bon de publier cet article car il démontre bien qu'il est aujourd'hui possible de se passer de l'énergie nucléaire, même dans le milieu industriel ou en collectif.

http://www.onpeutlefaire.com/articles/a ... rtical.php

http://www.onpeutlefaire.com/

L’homme qui tire de l’énergie des broussailles

http://www.onpeutlefaire.com/ilslontfai ... saille.php

cirze a écrit :Je pourrait eventuellement prendre en compte un immigration libre! J'aimerai seulement savoir qu'elle est l'utilite d'accuellir des immigrés qui n'auront d'autre choix que d'accepter des travaux de m... avec des salaires de misère et habiter dans des logements sociaux! Ces travaux ainsi acceptés seront lever aux francais de naissance qui eut aurai pu faire des etudes.
Selon moi l'immigration qu'elle soit choisi ou pas na pas lieu d'etre a moins que vous pouvez me donner des arguments positifs! Je souhaiterai juste comprendre en quoi la venu d'etranger meme si ils viennent a travailler a ne pa vivra en assisté pourrait apporter a une france qui a un chomage anormalement elever!!!!

C'est sur que si tu ne parle qu'au travers de l'axe du chômage...
Les étrangers peuvent aussi apporter une plus value, ils viennent étudier dans nos fac pour parfaire leur niveau, ceux là ne sont pas de futurs assistés.

Et si ils "volent" le travail à un français(déjà trouve moi un entrepreneur qui choisira un algérien à un français pour une embauche) et bien c'est qu'il l'aura mérité point, il a fait plus d'études, ou est plus débrouillard tant mieux pour lui !

Ces personnes amènent leur haut niveaux d'études avec elles, et contrairement au français qui s'exilent en angleterre ou en amérique, eux restent en france, a laquelle ils restent attaché par leur histoire, je ne vais pas faire un cours d'histoire, mais sache qu'a la base, l'immigration algérienne est nait de la paysannerie qui voyait arrivait sa fin, et qui à envoyé ses jeunes en france pour leur ramener de quoi subsister, hors au fil du temps les jeunes sont resté en fance et ne sont plus revenus.
Tu aurais fait quoi toi?

[align=justify]

Jol a écrit :Les étrangers peuvent aussi apporter une plus value, ils viennent étudier dans nos fac pour parfaire leur niveau, ceux là ne sont pas de futurs assistés.

C'est certain, par contre ceux-là sont généralement perdus pour leurs pays alors que ces derniers ont plus que jamais besoin d'élites compétentes. Je ne suis bien évidemment pas opposé à ce que nos universités forment des personnes venant de tous les continents, c'est un signe de rayonnement culturel fort, par contre il serait bon de les encourager à mettre leurs compétences au profit de leurs patries. Je ferai enfin remarquer que cette immigration est fortement minoritaire par rapport à celle provoquée par le regroupement familial. À titre personnel, je suis favorable à une immigration choisie ne répondant pas seulement à des critères utilitaristes.

Et si ils "volent" le travail à un français(déjà trouve moi un entrepreneur qui choisira un algérien à un français pour une embauche) et bien c'est qu'il l'aura mérité point, il a fait plus d'études, ou est plus débrouillard tant mieux pour lui !

Vous avez raison sur le fond, néanmoins il est difficile d'expliquer cela aux millions de Français qui se sentent floués de ne pas trouver un travail dans leur propre pays. Cette situation ne peut conduire qu'à une montée de la xénophobie et à un report massif des voix populaires sur les candidats populistes, de droite comme de gauche. Le Parti Communiste Français, du temps où il était encore communiste, ne disait d'ailleurs pas autre chose.

Ces personnes amènent leur haut niveaux d'études avec elles, et contrairement au français qui s'exilent en angleterre ou en amérique, eux restent en france, a laquelle ils restent attaché par leur histoire

Ces Français resteraient si on leur offrait d'autres perspectives que l'ISF et l'assistanat généralisé.

je ne vais pas faire un cours d'histoire, mais sache qu'a la base, l'immigration algérienne est nait de la paysannerie qui voyait arrivait sa fin, et qui à envoyé ses jeunes en france pour leur ramener de quoi subsister, hors au fil du temps les jeunes sont resté en fance et ne sont plus revenus.
Tu aurais fait quoi toi?

Je n'aurais pas accepté l'immigration en provenance d'un pays gouverné par le FLN après le massacre de plus de 30.000 soldats français et l'expulsion d'un million d'Européens.[/align]

Franck a écrit : Je n'aurais pas accepté l'immigration en provenance d'un pays gouverné par le FLN après le massacre de plus de 30.000 soldats français et l'expulsion d'un million d'Européens.

heu ouai, oublions pas qu'il y'a eut des raisons à ça, on les a un peu traité comme des chiens.

[align=justify]Je ne vois aucune raison susceptible de justifier un nettoyage ethnique d'une pareille ampleur. Nous dépensions d'ailleurs bien plus pour nos colonies qu'elles ne nous rapportaient comme le souligna en son temps Pierre-Mendès France et à titre personnel, j'aurais bien aimé que le pays d'une partie de mes ancêtres soit colonisé par la France. J'ajouterai enfin que la France n'a pas formellement colonisé l'Algérie, elle l'a simplement libérée du joug ottoman pour l'intégrer à son territoire sous la forme de quatre départements. Les Algériens ne doivent d'ailleurs pas garder un souvenir si terrible de la France et des Français pour y émigrer massivement.[/align]