La Cité catholique

En fait, je pense que pour toutes ces pratiques qui ne causent pas un tort évident et objectif à quiconque (j'espère, Charles, que vous ne mettez pas non plus le naturisme et le fait de tuer quelqu'un dans le même sac ?), tout est question de la signification qu'on leur donne. C'est là que réside le mal ou le bien. Or comme on peut toujours réussir à trouver à chaque fois une signification "bonne" et une signification "mauvaise" (une signification, pour autant que je puisse en juger, n'est jamais intrinsèque), il est plus sage, à mon avis, de toujours juger ces pratiques en contexte. La nudite, en soi, n'est ni bonne ni mauvaise, mais peut être bonne dans certains contextes (ex. : le naturisme, la consultation chez le gynéco, etc.) et mauvaise dans d'autres (s'il s'agit d'humilier par ex.). Ce n'est pas du relativisme, mais du contextualisme. Dans tel contexte donné, c'est objectivement et réellement, que telle pratique sera bonne ou mauvaise. C'est pareil pour le sexe, la drogue et le rock'n'roll

Le naturisme est né avec quelques bonnes fées penchées sur son berceau : anarchisme, socialisme, nazisme, franc-maçonnerie... toutes explicitement anti-chrétiennes et/ou totalitaires.

Charles a écrit :Le naturisme est né avec quelques bonnes fées penchées sur son berceau : anarchisme, socialisme, nazisme, franc-maçonnerie... toutes explicitement anti-chrétiennes et/ou totalitaires.

J'ignore si c'est le cas, mais même si c'était le cas, je ne vois pas du tout en quoi cela le rend immoral. Même des gens qui professent des "doctrines erronées" (pour reprendre la terminologie catholique) peuvent avoir de bonnes idées de temps en temps, même des gens mauvais peuvent faire des bonnes actions parfois. Faut-il jeter le bébé avec l'eau du bain ? Tenez, St Thomas d'Aquin préconisait de brûler les hérétiques, cela implique-t-il que tout le thomisme soit bon à jeter à la poubelle ? Je ne crois pas. Ce sont les idées en elles-mêmes qui m'intéressent, pas la vie des gens qui les ont défendues. Doit-on supprimer la fête des mères parce qu'elle fut inscrite au calendrier sous le régime de Vichy et qu'elle a une origine païenne ? Une bonne idée reste une bonne idée, même si elle est pensée par un cerveau étroit...

Métazét a écrit :Tenez, St Thomas d'Aquin préconisait de brûler les hérétiques, cela implique-t-il que tout le thomisme soit bon à jeter à la poubelle ?

Non, cela signifie qu'il faut brûler les hérétiques.

Christophe a écrit :

Métazét a écrit :Tenez, St Thomas d'Aquin préconisait de brûler les hérétiques, cela implique-t-il que tout le thomisme soit bon à jeter à la poubelle ?

Non, cela signifie qu'il faut brûler les hérétiques.

Celle-là j'étais sûr qu'on allait me la faire

Salut Charles

Il y a des procédés à suivre, et d'autres à ne pas suivre. Les nazis ont souvent dit du bien du naturisme, mais après, faut pas pousser : en assimilant les uns aux autres, on fait comme tous ceux qui disent, "vous aimez les chiens, or Hitler aimait les chiens, donc..." J'ai vu, dans un autre post, Christian suggérer à Renaud des liens entre théories du Crédit social et idéologies fascisantes : même si je suis contre le Crédit social, je n'approuve pas du tout ces manières de faire, et toi non plus probablement. Soyons donc cohérents.

De fait, le naturisme a une origine idéologique. S'il fallait se fier aux seules données climatiques, logiquement, ce mouvement aurait dû naître dans les pays du Sud. Pourtant, il provient de pays froids, l'Allemagne, la Scandinavie. Et de fait, beaucoup des idéologues qui ont présidé à son départ n'étaient pas spécialement chrétiens, c'est le moins qu'on puisse dire : mais il ne s'agissait pas forcément de gens de la mouvance proto-nazie, c'étaient plutôt de gentils illuminés, du type anthroposophes et autres néo-païens. Ce qui est significatif d'ailleurs, c'est que tous les mouvements de ce genre, en Allemagne, ont été interdits dès 1933. C'est l'une des premières choses à avoir été faites par les nazis : ils devaient donc s'en méfier. Le hic, c'est que les nazis ont récupéré ce mouvement ; mais en soi, cette récupération ne prouve rien. Après tout, les communistes ont "récupéré" l'idée de progrès social : tu es anti-communiste, mais tu n'es pas contre le progrès social, n'est-ce pas ? Là c'est pareil. Les nazis ont assez gâché la vie de tout le monde pour qu'on leur impute tant d'idées qu'ils ont détournées. C'est comme si l'on disait que l'allemand est en soi une langue de facho, tout simplement par ce qu'elle a été parlée par Himmler... pas très malin. Tiens, autre exemple : quand le sport est redevenu à la mode en Europe, à la fin du 19ème siècle, les gens qui le mettaient en avant étaient souvent de la même trempe que ceux qui favorisaient le naturisme. Cela n'a pas empêché l'Eglise, en très peu de temps, de s'intéresser au sport, de multiplier les équipes, les patronages, etc. Il suffit qu'on dise qu'une chose peut n'être pas païenne pour qu'elle cesse de l'être.

Plus sérieusement, en allant au fond du problème. Ne cherchons pas à aller aussi loin que les néo-païens et les autres ; demandons-nous simplement ce que se disent les intéressés.
Quand on demande à des naturistes pourquoi ils suivent cette pratique, ce qu'ils mettent en avant, c'est justement le contraire de ce que tu dis. Par exemple, tu dis que "la nudité publique est l'anéantissement du secret de la personne". Or les naturistes disent le contraire : quand ils sont en contexte, la nudité n'apparaît plus à personne, et au contraire le secret peut apparaître d'une autre manière. Un naturiste dira que, lorsque rien ne s'interpose entre son corps et le regard des autres, il se sent tel qu'il est, dans sa véritable identité. Car le vêtement, à tort ou à raison, apparaît, au contraire de ce que tu dis, comme une marque d'asujettissement à la société, à la mode, aux convenances, etc. C'est le vêtement qui, à leurs yeux - mais ce n'est pas faux - , montre la réduction de leur identité personnelle à leur identité sociale. Et c'est cette socialisation de leur identité qu'ils veulent fuir.
Il y a là un mouvement de fuite de la société, de fuite des constructions sociales humaines. J'y vois facilement une suite des théories rousseauisantes sur la société aliénante, etc., mais on peut en même temps y voir autre chose : après tout, que faisaient les anachorètes d'Egypte et de Syrie, sinon fuir le monde ? Chose significative là encore, les naturistes affirment souvent qu'ils se sentent dans une sorte de pureté, d'état d'innocence, lorsqu'ils se trouvent en situation : comme s'ils voulaient revenir à l'état préadamique. Sans doute se trompent-ils, mais n'est-ce pas ce que nous cherchons tous ?

Je verrais ailleurs une sorte de contradiction. Chacun aura remarqué que, dans un camp naturiste "hard", avec une des orientations idéologiques susmentionnées, les regards sont très purs. Les hommes qui chercheraient à se rincer l'oeil sont très vite mis au ban du campement. Mais d'un autre côté, les gens qui se savent objets érotiques potentiels font tout pour évacuer cette possibilité. Les femmes ne se maquillent pas, leurs gestes sont mesurés, les hommes font tout pour maîtriser leur regard, pour des raisons qu'on imagine bien. Chassez le naturel (la pudeur), il revient au galop. (et non pas, comme dit Dubosc, "chassez le naturiste, il revient au bungalow" ) Quand tu dis que "le naturisme ne peut être distingué de l'exhibitionnisme," dans ces cas précis, tu dis faux : précisément, les naturistes traditionnels sont tout sauf exhibitionnistes.
Ce type de comportement est attesté ethnologiquement : les peuplades censées vivre nues (comme les Balinais en certaines occasions) sont en fait très pudiques dans leur gestuelle. C'est là que se trouve, à mon avis, le problème : tout compte fait, les naturistes n'arrivent pas à réaliser leur programme. Ils souhaiteraient recréer un monde d'innocence et de pureté ; mais un effort permanent leur est nécessaire pour croire y parvenir, et cet effort n'est que la manifestation d'une autre forme des phénomènes qu'ils fuyaient.

Après, je ne crois pas qu'il faille penser à leur place. Ils accordent une certaine signification à leurs actes ; ce n'est pas forcément celle que tu leur donnes, et je ne vois pas au nom de quoi la tienne s'imposerait à leur cerveau. "Mais si, c'est moi qui sais mieux que toi comment tu penses ! "

Je sens que tu vas réagir, je garde donc quelques arguments à venir - parfois dans ton sens, parfois non...

A bientôt
MB

Bravo MB, je souscris

MB a écrit :Par exemple, tu dis que "la nudité publique est l'anéantissement du secret de la personne". Or les naturistes disent le contraire : quand ils sont en contexte, la nudité n'apparaît plus à personne, et au contraire le secret peut apparaître d'une autre manière.

N'importe quoi, relis-toi... Le naturisme est une perversion néo-païenne et totalitarisante, les deux allant parfaitement de concert. Naturisme, eugénisme, euthanasie, adultère, suicide assisté, pornographie, avortement... la "bonne hygiène" selon le monde.

"Car, sachez-le bien, aucun impudique, ou impur, ou cupide, c'est-à-dire, idolâtre, n'a d'héritage dans le royaume de Christ et de Dieu." (Ep 5, 5)

Très intéressant ce "c'est-à-dire, idolâtre"...

"Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu." (1 Co 6, 9)

" les méchants et les rebelles, les impies et les pécheurs, les irréligieux et les profanes, les parricides, les meurtriers, les impudiques, les infâmes, les voleurs d'hommes, les menteurs, les parjures, et tout ce qui est contraire à la saine doctrine" (1 Ti 1, 10)

Le monde t'applaudit... tu as bien écrit...

Charles :
Impudique

J’ai pris d’innombrables bains collectifs au Japon, y compris dans un monastère zen à Kyoto, et des bains et saunas en Russie, j’ignorais que je nageais dans l’impudicité.

C’est peut-être parce que, contrairement à vous, Charles, je n’y pensais pas.

MB :
J'ai vu, dans un autre post, Christian suggérer à Renaud des liens entre théories du Crédit social et idéologies fascisantes

Cher MB, JE n’ai pas suggéré ces liens. Une bloggeuse venait d’en faire état, Renaud est fasciné par le sujet, j’ai cité l'article.

Comme vous dites, nous ne sommes pas responsables des agissements de nos amis et de l’opinion qu’ils peuvent avoir sur nous.

Christian

Charles a écrit :N'importe quoi, relis-toi... Le naturisme est une perversion néo-païenne et totalitarisante, les deux allant parfaitement de concert. Naturisme, eugénisme, euthanasie, adultère, suicide assisté, pornographie, avortement... la "bonne hygiène" selon le monde.

Intéressant votre argumentation. Avec la même technique d'associations sommaires, on arrive également à démontrer que la catholicisme est une perversion : catholicisme, inquisition, homophobie, pédophilie, haine du corps, flagellation, etc. Vous avez vu, ça marche aussi.

Au passage, vos citations bibliques ne démontrent rien sur un plan théologique qui soit en rapport avec la question posée. En effet, il y est question d'idolâtrie et d'impudeur. Il vous reste donc à démontrer que le naturisme est impudique et idolâtre.

Ce n'est pas une argumentation. Si pour vous être nu en public n'est pas l'impudeur, c'est que vous avez atteint un degré de corruption pour lequel il n'y a rien à faire.

De plus, ce n'est pas moi qui fait le lien entre impudeur et idolâtrie mais Saint Paul.

Enfin, aucun de vous n'est catholique pratiquant ni Metazet, ni MB, ni Christian - aucun de vous n'aime le Christ au point de se sentir obligé par lui et par son enseignement. Vos "arguments" ne sont que des efforts pour justifier votre péché et le péché en général. C'est systématique avec vous, on dirait de ces Jésuites que combattait Pascal, toujours prêts à trouver des combinaisons intellectuelles pour se permettre des choses que le coeur et la conscience chrétienne réprouvent. C'est pour cela que je ne fréquente quasiment plus le forum, parce que cela ne m'intéresse pas de voir étalés vos systèmes domestiques de justification de votre péché. Quand on est catholique et qu'on pèche, on demande pardon et on reçoit l'absolution, et la question est réglée, on ne fait justifie pas son péché sur des pages d'argumentation ou en tordant le sens des mots.

Charles,

Je lis avec intérêt certains de vos articles, nous sommes rarement d’accord, ça me convient. Mais j’ignorais votre nouvelle fonction. Vous allez désormais déclarer qui est « catholique pratiquant ». Vous savez par science infuse qui aime le Christ. Bigre.

Voyez le mal dans les corps bronzants sur les plages, si vous voulez. Cachez les seins que vous ne sauriez voir. Il y a cent ans, on aurait raflé tous les baigneurs pour « impudicité ». Lacérez nos affiches de pub pour petites culottes. Suivez même Saint Paul, qui exigeait que les femmes fussent voilées. Dans cette campagne-là, vous serez aujourd’hui en bonne compagnie.

Je vous y laisse.

Bonne nuit

Christian

Charles a écrit :Ce n'est pas une argumentation. Si pour vous être nu en public n'est pas l'impudeur, c'est que vous avez atteint un degré de corruption pour lequel il n'y a rien à faire.

A en juger de ce que c'est pour vous d'être saint, je me réjouis d'être corrompu...

Charles a écrit :De plus, ce n'est pas moi qui fait le lien entre impudeur et idolâtrie mais Saint Paul.

Ca tombe bien voyez-vous, car je n'ai pas critiqué le lien entre impudeur et idolâtrie, mais entre ces deux derniers et la nudité.

Enfin, aucun de vous n'est catholique pratiquant ni Metazet, ni MB, ni Christian - aucun de vous n'aime le Christ au point de se sentir obligé par lui et par son enseignement.

Vous avez l'air de bien les connaître dites donc. Mieux qu'ils ne se connaissent eux-mêmes !
En tout cas vous avez raison me concernant, je ne suis pas catholique pratiquant, je ne suis même pas catholique tout court. Mais je n'ai rien contre Jésus, c'est un très grand philosophe.

Charles a écrit : Vos "arguments" ne sont que des efforts pour justifier votre péché et le péché en général. C'est systématique avec vous, on dirait de ces Jésuites que combattait Pascal, toujours prêts à trouver des combinaisons intellectuelles pour se permettre des choses que le coeur et la conscience chrétienne réprouvent.

Si ce n'est que ça, alors réprouvez ce qu'il vous plaira, mais alors devenez fidéiste de stricte obédiance (ceux qui veulent "humilier la raison"). Vous ne pouvez pas accepter la raison quand ça vous arrange, et la congédier dès qu'elle ne mène plus aux conclusions qui ont l'heur de vous plaire... Mais si vous renoncez à la raison, alors vous renoncerez aussi à toute tentative de convaincre qui que ce soit de la pertinence de votre morale qui ne deviendra plus qu'une question de sensibilité et d'intime conviction...

Charles a écrit :C'est pour cela que je ne fréquente quasiment plus le forum, parce que cela ne m'intéresse pas de voir étalés vos systèmes domestiques de justification de votre péché. Quand on est catholique et qu'on pèche, on demande pardon et on reçoit l'absolution, et la question est réglée, on ne fait justifie pas son péché sur des pages d'argumentation ou en tordant le sens des mots.

Ca ne vous viendrait pas à l'esprit que MB et Christian sont peut-être sincères dans leur démarche, même s'ils se trompent ? Si c'est le cas, pourquoi demanderaient-ils pardon, s'ils ne pensent pas, sincèrement, avoir pêchés ? Ca vous arrive souvent, à vous, de demander pardon pour des erreurs que vous pensez ne pas avoir commises ?

J'aurais mieux fait de ne pas revenir. Cela ne m'intéresse absolument pas de discuter avec des gens dont l'esprit s'est sclérosé : de l'intelligence il ne reste plus qu'une fonction de bonne à tout faire du mensonge, de la compromission et du péché, la conscience est étouffée avec application, la liberté de penser est cadenassée par la peur de déplaire au monde... Voilà des personnes qui se présentent comme catholiques, impliquée de près ou de loin dans les sciences humaines, dans le travail intellectuel et qui ont pourtant le plus parfait mépris pour la vérité chrétienne. Parce qu'il est beaucoup trop inconfortable socialement et mondainement d'avoir à la considérer sérieusement. On simule des exigences intellectuelles, alors qu'en fait c'est le relâchement, le compromis, le bidouillage, le trafiquage continuel de la vérité et de la foi catholique, dans le but de les neutraliser, d'en faire une chose bien neutre, bien inoffensive pour le monde. Que l'on puisse emporter au travail, dans les soirées, en vacances sans jamais se faire remarquer à cause d'elles, et surtout, surtout, sans se faire identifier comme catholique romain fidèle à l'enseignement de l'Eglise. La sagesse de l'Eglise, vous vous en moquez, ce n'est jamais elle que vous prenez comme référence, vous ne la comprenez pas, ni intellectuellement, ni intuitivement. Vous n'êtes pas des chercheurs de vérité, mais des jésuites tièdes et compromis, je n'ai aucune envie de faire le moindre effort pour vous. Entre l'idolâtre de la meute et celui qui ne comprend pas que le mot impudique puisse s'appliquer à ceux qui se déshabille en public, je ferais aussi bien de regarder la télévision.

Que c'est revivifiant tout cet amour chrétien...

Il est quand même étonnant que le seul ici qui ne veut pas argumenter rationnellement et se complaise en ad hominem (vous) ait le toupet de reprocher aux autres d'avoir l'esprit sclérosé et de mépriser la vérité. C'est une blague j'espère ???

Tenez, je ne suis pas chrétien, donc a fortiori pas un faux chrétien, donc assez peu touché par vos invectives, mais je vais moi aussi vous proposer une petite lecture biblique à méditer :

Évangile de Luc, 6, 41 : « Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'œil de ton frère et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi ! Ou comment peux-tu dire à ton frère : Frère, laisse-moi ôter la paille qui est dans ton œil, toi qui ne vois pas la poutre qui est dans le tien ? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton œil, et alors tu verras comment ôter la paille qui est dans l'œil de ton frère. » (Traduction Louis Segond).

Vraiment un grand philosophe ce Jésus de Nazareth Je vous le conseille...