La Cité catholique

Prions pour que Dieu donne longue vie à Benoit XVI

deniserp a écrit :le Motu Proprio Summorum Ponctificum n'aura très certainement plus lieu d'être puisque ce sera alors le Missel de Benoit XVI qui sera applicable (mais bon, là c'est un autre débat que vous pouvez trouver aussi sur ce forum sous le nom "la réforme de la réforme il me semble)

Il est vrai que nous pouvons spéculer sur beaucoup de choses, mais je crois aussi que le Siège Apostolique prépare quelque chose au plan de la liturgie. Est-ce une réforme de la réforme? C'est ce qui semble se dessiner.

Pour ma part, cette réforme de la réforme aboutira probablement au missel de Benoît XVI, certes, mais ce missel viendra davantage corriger et remplacer celui de Paul VI en remettant en valeur des formes du missel de S. Pie V entre autre au niveau du canon, de la consécration et de la communion. Mais pour ma part, le missel de Pie V subsistera malgré ce nouveau missel de Benoît XVI (si cela se concrétise) pour devenir éventuellement un rite, d'après ce que j'ai pu lire dernièrement. Et cette forme du rite Romain sera toujours suggérée pour la célébration de la messe «sine populo» et dans les communautés religieuses qui voudront l'utiliser.

Sapin a écrit :
Pour ma part, cette réforme de la réforme aboutira probablement au missel de Benoît XVI, certes, mais ce missel viendra davantage corriger et remplacer celui de Paul VI en remettant en valeur des formes du missel de S. Pie V entre autre au niveau du canon, de la consécration et de la communion. Mais pour ma part, le missel de Pie V subsistera malgré ce nouveau missel de Benoît XVI (si cela se concrétise) pour devenir éventuellement un rite, d'après ce que j'ai pu lire dernièrement. Et cette forme du rite Romain sera toujours suggérée pour la célébration de la messe «sine populo» et dans les communautés religieuses qui voudront l'utiliser.

En toute rigueur, et pour une véritable application du Concile, il faudrait repartir du missel
de 1962 et y appliquer les modifcations organiques désirées par les pères conciliaires
(type ordo 1965)
Et ceci afin de tendre vers un missel unique, comme en témoigne cet extrait de la lettre du
cardinal Ratzinger au P. Barth (2003) :

Cal Ratzinger a écrit :Mais je crois que dans l’avenir l’église romaine ne devra avoir qu’un seul rite ; l’existence de deux rites est difficilement “gérable” pour les évêques et les prêtres. Le rite romain de l’avenir devrait être un seul rite, célébré en latin ou en langue populaire, mais basée entièrement dans la tradition du rite ancien ; il pourrait intégrer quelques nouvels éléments qui ont fait leurs preuves, quelques préfaces, des lectures plus larges -plus de choix qu’avant, mais pas trop- une “Oratio fidelium”, cela veut dire une litanie de prières d’intercession après l’Oremus avant l’offertoire, ou est sa place primitive.

Mais les chances pour que les tenants du missel de 1962 puissent adopter un ordo modifié sont
maigres, tant toutes modifications post-conciliaires d'où qu'elles viennent paraissent suspectes
(bien que certaines communautés Ecclesia Dei souhaitaient voir évoluer l'ordo).

Par ailleurs, je pense que afin d'éviter un nouveau chamboulement, il est plus probable, comme vous
dites, que ce soit le missel de Paul VI dans lequel soient injectées des portions du missel de 1962,
à condition ceci n'apparaisse pas comme un troisième missel.

Je pensais à une troisième voie qui consisterait à ne rien changer, et à mettre en concurrence
les deux ordos jusqu'à ce que l'un disparaisse, par sélection naturelle.

Je pensais à une troisième voie qui consisterait à ne rien changer, et à mettre en concurrence
les deux ordos jusqu'à ce que l'un disparaisse, par sélection naturelle.

Vouloir mettre en concurrence deux formes d'un même rite, c'est aberrant. Cela voudrait dire qu'une forme est inférieur à une autre ?

Ce que vous proposez est inacceptable car cela mettrait un esprit de concurrence dans l'Église là où nous avons besoin d'un esprit d'unité. Les deux formes doivent s'enrichir mutuellement et donc être égale l'une par rapport à l'autre.

La méthode de la concurrence est proposée par la FSSPX parce que ça l'arrange beaucoup, ça ne l'oblige pas à se remettre en question.

Je pensais à une troisième voie qui consisterait à ne rien changer, et à mettre en concurrence
les deux ordos jusqu'à ce que l'un disparaisse, par sélection naturelle.

Il ne me semble pas que ce soit l'approche du pape et de la congrégation du culte divin. Et le débat n'est pas sur la plus grande valeur de l'un ou l'autre ordo. L'idée du pape n'est pas la polarisation entre les deux formes, mais la recherche de l'essence dur rite romain. Qui n'est probablement ni dans l'une ni dans l'autre. Il faut continuer à chercher et célébrer dans la vérité de notre tradition. Les rubriques sont au service du rite et non l'inverse. Ne confondons pas but et instruments...

François-Xavier a écrit :

Je pensais à une troisième voie qui consisterait à ne rien changer, et à mettre en concurrence
les deux ordos jusqu'à ce que l'un disparaisse, par sélection naturelle.

Il ne me semble pas que ce soit l'approche du pape et de la congrégation du culte divin. Et le débat n'est pas sur la plus grande valeur de l'un ou l'autre ordo. L'idée du pape n'est pas la polarisation entre les deux formes, mais la recherche de l'essence dur rite romain. Qui n'est probablement ni dans l'une ni dans l'autre. Il faut continuer à chercher et célébrer dans la vérité de notre tradition. Les rubriques sont au service du rite et non l'inverse. Ne confondons pas but et instruments...

Quelle est (serait) l'essence du rite romain ? Quelle forme pourrait prendre le missel qui en
découlerait ?

Yves54 a écrit :

Je pensais à une troisième voie qui consisterait à ne rien changer, et à mettre en concurrence
les deux ordos jusqu'à ce que l'un disparaisse, par sélection naturelle.

Vouloir mettre en concurrence deux formes d'un même rite, c'est aberrant. Cela voudrait dire qu'une forme est inférieur à une autre ?

Ce que vous proposez est inacceptable car cela mettrait un esprit de concurrence dans l'Église là où nous avons besoin d'un esprit d'unité. Les deux formes doivent s'enrichir mutuellement et donc être égale l'une par rapport à l'autre.

La méthode de la concurrence est proposée par la FSSPX parce que ça l'arrange beaucoup, ça ne l'oblige pas à se remettre en question.

Je suis d'accord avec vous, ce n'est pas très acceptable. Ce n'est pas vraiment une proposition
mais disons une solution de facilité.
Je suis moi-même interloqué et dubitatif quand à la co-existance de deux formes du rite romain,
surtout à long terme.

Mais dans les faits, il y a bien une concurrence puisqu'il y a des vases communiquants entre
l'une et l'autre forme. Et les fidèles sont désormais libres d'adopter la forme qui leur "plait".

Si la FERM était considérée comme une rite à part entière, je comprendrais mieux la situation.
Mais l'astuce consistant à appeler cela les deux formes d'un même rite crée une situation qui
me semble étrange.

AdoramusTe a écrit :

François-Xavier a écrit : Quelle est (serait) l'essence du rite romain ? Quelle forme pourrait prendre le missel qui en
découlerait ?

Une forme rituelle ne se décrète pas : elle se célèbre. Et pour le rite romain, c'est vers Rome qu'il faut regarder....

Et à l'heure actuelle, on voit bien vers quoi on se dirige, même si cela ne sert à rien d'essayer de faire des conjonctures.

François-Xavier a écrit :

AdoramusTe a écrit :

Une forme rituelle ne se décrète pas : elle se célèbre. Et pour le rite romain, c'est vers Rome qu'il faut regarder....

Et à l'heure actuelle, on voit bien vers quoi on se dirige, même si cela ne sert à rien d'essayer de faire des conjonctures.

Mais la forme dont nous parlons a aussi trait au contenu du missel, parce qu'après tout
la FORM et la FERM peuvent partager les mêmes apparats, comme le montrent les photos.

D'où, quelle est la part d'essence du rite romain dans l'un et l'autre des missels ?
(question principale de la réforme de la réforme en fait)

Bonsoir,

Il me semble que ce qui fait l'essence du rite romain, ce sont des choses telles que la sobriété de l'ars celebrandi, la concision des prières, l'origine essentiellement biblique des textes...

En fait, plus ou moins ce qui a survécu à la réforme post-conciliaire.

Avis qui ne recueillera sans doute pas l'avis de tous. Cependant, quand on regarde le foutoir que furent certains des conciles oeucuméniques les plus fondamentaux de l'Eglise, on se dit qu'après tout, il est bien téméraire de penser que le missel rénové puisse être peu inspiré...

+

Olivier JC a écrit :Bonsoir,

Il me semble que ce qui fait l'essence du rite romain, ce sont des choses telles que la sobriété de l'ars celebrandi, la concision des prières, l'origine essentiellement biblique des textes...

Globalement, la noble simplicité.
Par contre, "l'origine essentiellement biblique des textes" me semble plus faire partie
de l'hérésie anti-liturgie protestante dénoncée dans dom Guéranger :P

Olivier JC a écrit : En fait, plus ou moins ce qui a survécu à la réforme post-conciliaire.

Avis qui ne recueillera sans doute pas l'avis de tous. Cependant, quand on regarde le foutoir que furent certains des conciles oeucuméniques les plus fondamentaux de l'Eglise, on se dit qu'après tout, il est bien téméraire de penser que le missel rénové puisse être peu inspiré...

Le Concile n'a fait que commander la réforme, il me semble. Le missel de Paul VI n'en est qu'une
application. L'ordo de 1965 en est une autre ...

AdoramusTe a écrit : Mais la forme dont nous parlons a aussi trait au contenu du missel, parce qu'après tout
la FORM et la FERM peuvent partager les mêmes apparats, comme le montrent les photos.

D'où, quelle est la part d'essence du rite romain dans l'un et l'autre des missels ?
(question principale de la réforme de la réforme en fait)

En réalité, ce qui est important, ce n'est pas ce qui est écrit dans le missel... Mais l'héritage rituel que nous perpétuons via la célébration elle-même. Ce que fait Benoît XVI lui-même aujourd'hui à Rome et même ailleurs, ce n'est pas écrit dans le missel. Et d'ailleurs, l y a des tasde choses qui nous semblent évidentes à nous aujourd'hui et qui sont pourtant écrites nulle part ... Par exemple : avec quelle main faites-vous le signe de croix ? Dans quel sens ? L'air de rien, ce geste qui nous semble commun est en fait directement issu d'une tradition, les livres liturgiques officiels ne le décrivent pas.

Et il y a des tas de choses qui, comme cela, semblent être laissées "à l'apréciation". En réalité elles ne le sont pas. Il n'y a pas de choix, il faut se conformer de façon obligatoire à une coutume qui est supposée être connue. La FORM est probablement trop exigeante, et en cela peu pastorale : elle présuppose que le célébrant mais aussi l'assemblée a un sens liturgique développé. Ce qui est loin d'être le cas...

François-Xavier a écrit : Et il y a des tas de choses qui, comme cela, semblent être laissées "à l'apréciation". En réalité elles ne le sont pas. Il n'y a pas de choix, il faut se conformer de façon obligatoire à une coutume qui est supposée être connue. La FORM est probablement trop exigeante, et en cela peu pastorale : elle présuppose que le célébrant mais aussi l'assemblée a un sens liturgique développé. Ce qui est loin d'être le cas...

Je suis d'accord. La FORM est élitiste. La réforme a été faite dans un esprit idéaliste.
Pire, elle a été promulguée alors que les séminaires cessaient d'enseigner la liturgie ...

Olivier JC a écrit :Il me semble que ce qui fait l'essence du rite romain, ce sont des choses telles que la sobriété de l'ars celebrandi, la concision des prières, l'origine essentiellement biblique des textes...

En fait, plus ou moins ce qui a survécu à la réforme post-conciliaire.

D'accord avec vous sur la première partie. Mais sur la deuxième !
Croyez-vous vraiment qu'il ya dans les paroisses une "noble" simplicité ? On a plutôt dans la misérable mise en scène... Je ne vois pas de noblesse, la plupart du temps, dans nos ministres en djellabas et dans les chants visqueux qui n'ont justement rien de biblique ! On est dans la pure invention, dans l'émotivité, dans le n'importe quoi.
La concision des prières ! Mais alors pourquoi a t'on toujours droit à des prières universleles feluves qui n'en finissent jamais, à à des monitions-homélies, à des broderies sur un thème pendant le canon ! C'est la catastrophe.

Revenons à l'essence du rite romain... Mais ne prétendons surtout pas que nous en vivons depuis 40 ans. Ce n'est pas exact.

AdoramusTe a écrit : Je suis d'accord. La FORM est élitiste. La réforme a été faite dans un esprit idéaliste.
Pire, elle a été promulguée alors que les séminaires cessaient d'enseigner la liturgie ...

Si il y a une correction dans la FORM, ce sera donc probablement pour ajouter des rubriques, afin de moins laisser "la coutume" prendre le dessus, puisqu'elle n'est pas ou plus transmise. Et on aura un autre danger : de retomber dans le rubricisme. On le voit d'ailleurs déjà aujourd'hui, chez certains jeunes prêtres de bonne volonté, pourtant....
Vécu :
"Le voile du calice n'est pas indiqué dans le bouquin ? Alors pas de voile du calice !"
"la bourse n'es tpas idiquée ? Pas de bourse !"
"il n'y a pas de rubrique pour indiquer le moment où on couvre le calice ? Alors on ne couvre pas..."
"Si on fait l'asperges me, pas de Kyrie"
"pour faire plus liturgique, ilne faut pas appeler l'office de sexte par son nom mais "l'office du milieu du jour".
"La messe de minuit, ce n'est pas à minuit, puique c'est la missa in nocte, donc c'est dans la nuit, donc on peut la faire à 19:00"...
Et combien d'autres, comme ça !

Or, le rituel ça n'est pas ça ! Et il y a aussi l'excès inverse. Le pire ce sont les gens qui se délectent tellement des rubriques qu'ils en inventent des significations, si possible mystiques. Il y a des traités entiers avec ça, et depuis très longtemps. Regardez Durand de Mende. Alors que la plupart du temps, ce sont des indications logistico pratiques, qui sont présentes pour rendre noble, simple et juste la célébration, et rien de plus.

La FORM est élitiste, mais je pense que cela prendra beaucoup de temps avant que les gens "y entrent" vraiment. Elle est plus exigeante que la FERM. Elle demande beaucoup de sérieux, de connaissances, de sens des choses. En cela, d'ailleurs, elle est souvent plus intéressante que la FERM. En beaucoup de points - pas en tous, loin s'en faut ! -, elle est aussi plus conforme au génie du rite romain, qui lui aussi, par sa noblesse, sa briéveté, son hiératisme, est très exigeant.