La Cité catholique

gerardh a écrit :_________


Réflexion faite, si, au premier abord, ce n'est pas une prière, on peut quand même, si on lit les reste du Psaume 22, et imaginer que Jésus avait en vue l'ensemble du Psaume, l'assimiler à une prière, puisque le Psaume indique "je crie de jour et de nuit, etc." Il n'en reste pas moins vrai que le fait essentiel, c'est que jésus a été abandonné de Dieu pendant les trois heures sombres de la croix. Jésus pose à son Dieu une question, mais c'est pour évoquer les premiers versets du Psaume.

Il va aussi sans dire que Jésus savait parfaitement ce qu'il faisait sur la croix, malgré la forme interrogative de son expression. Il l'avait d'ailleurs mentionné à l'avance plusieurs fois, et notamment au jardin de Gethsémané où il avait par anticipation souffert avec une grande angoisse les heures qui l'attendaient à la croix.

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Bonjour gerardh,

En effet, le psaume 22 est une prière fervente et prophétique. Non, on n'imaginera pas que Jésus avait en vue l'ensemble du psaume ; on l'affirmera avec force parce que le psaume 22 a une portée prophétique dans la description de la passion du Christ mais qu'il est surtout une prière de louange et une prière exaucée. "Tu m'as répondu et je proclame ton nom devant mes frères, je te loue en pleine assemblée" (d'après l'hébreu).

Là encore, on ne peut - à moins de trahir l'Ecriture- interpréter la parole/prière du Christ, citant le premier verset comme un signe de l'abandon de Dieu quand précisément, l'ensemble du psaume dit le contraire, en dépit de l'intensité de la souffrance qui se dégage de la première partie du psaume.

Dans la joie de Marie,

Teano

Salut gérardh,

... que le fait essentiel, c'est que jésus a été abandonné de Dieu pendant les trois heures sombres de la croix

Le fait essentiel? Pour que le péché soit puni vous voulez dire? Il faudrait que le coupable meurt? Sauf, Dieu ne veut justement pas la mort du coupable mais sa conversion, dit la Bible. Il ne peut pas être essentiel que le Père veuille la mort de son Fils en tant que coupable.


L'essentiel à comprendre, pour moi, c'est plutôt cet amour dont a fait preuve Jésus tant envers son Père que vis-à-vis les hommes pécheurs, souhaitant aller au bout de l'amour, à ne pas résister par la violence à ses ennemis, priant plutôt son Père qu'en considération de sa vie qu'il lui offre ce dernier puisse faire de sa vie (parfaite justice = amour parfait) la pierre de touche du salut de l'humanité. «La pierre d'angle qui est rejeté devient ...»

L'expiation ne réside pas dans le fait que le péché soit puni mais «dans le fait que la charité du Christ est plus forte que la mort», que la vie de Jésus surmonte le mal. L'expiation est assurée chez les pécheurs que nous sommes quand cette vie qui anime Jésus fait irruption chez nous et permet de dissoudre la racine du mal. Le don que Jésus fait à son Père en vue de cette oeuvre rédemptrice = expiation parfaite.

Salut Cinci,

Je souscris totalement à ton message et en lisant les arguments avancés par les uns et les autres, j'ai plutôt l'impression, non seulement que le Père n'a à aucun moment abandonné le Fils mais qu'au contraire, ce dialogue d'amour unique au coeur de la Trinité Sainte, cette relation filiale unique qui unit le Père et le Fils atteint dans l'instant historique de la croix, son apogée.

Dans la joie de Marie,

Teano

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Hello Mac,

Sur la symbolique des animaux mentionnés dans le Psaume 22, voici ce que j'ai pu récolter dans plusieurs lectures (dictionnaire Pigeon, glossaire Espic, messager evangélique

LION
Symbole d’énergie et de domination.

Dans le Psaume 22, un lion rugissant et déchirant, s'élevait contre lui. Satan lui-même et toutes les puissances des ténèbres déversaient leur rage contre lui

CHIEN (kuôn)
Animal impur et méprisé (Deutéronome 23:18 ; 1 Sam. 17:43). Les Juifs traitaient les nations du terme méprisant de chien, un terme utilisé par Jésus lui-même (petit chien) pour mettre en évidence la grâce (Matthieu 15:21-28). Le terme désigne aussi ceux qui sont incapables d’apprécier ce qui a de la valeur aux yeux de Dieu (Matthieu 7:6), ceux qui sont intérieurement impurs, actuellement (Philippiens 3:2) et au jour du jugement (Apocalypse 22:15).

CHIENS
Emblèmes d’insolence et d’impureté.
[Glossaire du Nouveau Testament - A.Espic]

CORNE (keras)
Symbole de puissance. Elle représente, dans Luc 1:69, la puissance de la délivrance de Dieu qui a visité son peuple Israël en la personne de son fils. Dans l’Apocalypse, le terme a aussi ce sens de grande force, en ce qui concerne l’Agneau (5:6), le dragon (12:3) et les deux bêtes (13:1, 11 ; 17:3, 7, 12, 16).

CORNE
Symbole de force.

Dans le Psaume 22, les « cornes des buffles » sont l'image d'une mort inévitable, car jamais un buffle en furie ne manque de transpercer de ses cornes pointues celui contre lequel il est irrité.


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Bonjour Teano,

Soit je m'explique mal, soit vous interprétez trop rapidement mes messages.

Pour défendre votre vision erronée de la croix, vous êtes obligé de professer d'autres erreurs dans des raisonnements toujours plus subtils et contradictoires. Comment pouvez-vous soutenir tout à la fois que le Père a abandonné le Fils pendant les 3 heures de la croix et qu'Il l'a exaucé dans le même temps ?

Comme vous l'avez noté dans un message postérieur, le Psaume 22 comporte deux parties bien distinctes. Jusqu'au verset 21a, ce sont les souffrances de la croix, et essentiellement les souffrances dues à l'abandon de Dieu (de la sixième à la neuvième heure). A noter que le Psaume 69, qui est aussi un psaume messianique, traite surtout de souffrances à la croix de la part des hommes (de la troisième à la sixième heure). Dans le Psaume 22, à partir du verset 21b, ce sont les réponses de Dieu en exaucement, ce qui suppose la résurrection, et introduit la constitution d'une congrégation d'adorateurs, à savoir l'Eglise (ou Assemblée), puis plus tard Israël restauré.

Je reprends mon questionnement plus haut : quel visage de Dieu nous montrez-vous ? Qui est ce Dieu que vous connaissez et professez ? Un dieu tyrannique dont la "justice" n'est satisfaite qu'au prix du déchaînement de la violence et d'une cruauté particulièrement raffinée. Ce n'est pas l'Evangile ni de près ni de loin et ce n'est pas non plus la justice divine.

Ma réponse sera une introduction à la réponse que je ferai plus complètement à Cinci dès que j'en aurai le temps. Dieu n'est pas un Dieu tyrannique, violent en cruel. Mais comme nous le voyons dans la première épître de Jean, Dieu est amour et Dieu est lumière. Etant amour il aime tous les hommes et veut leur bonheur éternel. Mais aussi Dieu est lumière, et nous voyons aussi que Dieu est saint (même trois fois saint) et que comme tel il ne peut pas supporter le mal et les péchés des hommes sans condamner et punir ces iniquités. Le seul moyen possible qu'il a mis en oeuvre pour concilier ces deux attributs divins a été d'envoyer sur terre son Fils unique et bien-aimé, devenu un homme en tous points comme nous à part le péché. Au terme d'une vie parfaite qui a honoré le Père et accompli la Loi, Jésus aurait, lui seul, pu remonter aux cieux dans la gloire du Père, mais il a préféré mourir pour des impies que nous étions sur la croix afin de supporter à notre place la condamnation et le châtiment que nous aurions mérités à cause de nos péchés. De sorte que Dieu est juste tout en justifiant celui qui est de la foi de Jésus (Romains 3, 26)

Certes le Père et le Fils nous ont aimés, et pour Jésus jusqu'à la mort de la croix. Mais cette oeuvre expiatoire ne ressort pas tant du fait qu'il nous ait aimés et qu'il était un homme de prières. Elle ressort du fait qu'il nous a aimés jusqu'à la mort de la croix, abandonné de son Dieu, oeuvre infiniment solennelle et douloureuse pour lui comme on peut l'imaginer en considérant la scène du jardin de Gethsémané, ou encore le cri du Psaume 22.

Hébreux 5, 7-9 : "ayant offert, avec de grands cris et avec larmes; des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété, quoiqu'il fut Fils, a appris l'obéissance par les choses qu'il a souffertes ; et ayant été consommé, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur du salut éternel".

Philippiens 2, 6-9 : "le Christ jésus étant en forme de Dieu, n'a pas regardé comme un objet à ravir d'être égal à Dieu [contrairement à Adam], mais s'est anéanti lui même, prenant la forme d'esclave, étant fait à la ressemblance des hommes et, étant trouvé en figure comme un homme, il s'est abaissé lui-même, étant devenu obéissant jusqu'à la mort et à la mort de la croix. C'est pourquoi aussi Dieu l'a haut élevé ..."

1 Jean 4, 6-9 : "en ceci a été manifesté l'amour de Dieu pour nous, c'est que Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde, afin que nous vivions pas lui ; en ceci est l'amour, non en ce que nous, nous ayons aimé dieu, mais en ce que lui nous aima et qu'il envoyât son Fils pour être la propitiation pour nos péchés".

Si ce que je viens d'écrire n'est pas pour vous le plein évangile, alors nous n'avons pas le même évangile, comme je l'a écrit à Cinci.


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Bonjour gerardh,

gerardh a écrit :Sur la symbolique des animaux mentionnés dans le Psaume 22, voici ce que j'ai pu récolter dans plusieurs lectures (dictionnaire Pigeon, glossaire Espic, messager evangélique
LION
Symbole d’énergie et de domination.
Dans le Psaume 22, un lion rugissant et déchirant, s'élevait contre lui. Satan lui-même et toutes les puissances des ténèbres déversaient leur rage contre lui
CHIEN (kuôn)
Animal impur et méprisé (Deutéronome 23:18 ; 1 Sam. 17:43). Les Juifs traitaient les nations du terme méprisant de chien, un terme utilisé par Jésus lui-même (petit chien) pour mettre en évidence la grâce (Matthieu 15:21-28). Le terme désigne aussi ceux qui sont incapables d’apprécier ce qui a de la valeur aux yeux de Dieu (Matthieu 7:6), ceux qui sont intérieurement impurs, actuellement (Philippiens 3:2) et au jour du jugement (Apocalypse 22:15).
CHIENS
Emblèmes d’insolence et d’impureté.
[Glossaire du Nouveau Testament - A.Espic]
CORNE (keras)
Symbole de puissance. Elle représente, dans Luc 1:69, la puissance de la délivrance de Dieu qui a visité son peuple Israël en la personne de son fils. Dans l’Apocalypse, le terme a aussi ce sens de grande force, en ce qui concerne l’Agneau (5:6), le dragon (12:3) et les deux bêtes (13:1, 11 ; 17:3, 7, 12, 16).
CORNE
Symbole de force.
Dans le Psaume 22, les « cornes des buffles » sont l'image d'une mort inévitable, car jamais un buffle en furie ne manque de transpercer de ses cornes pointues celui contre lequel il est irrité._______

Merci, c'est ce que j'avais trouvé aussi mais en replaçant cela dans le contexte. Puisque une démon est puissant ou a de la force. (cf évangile quand les apôtres buttent sur un type de démon qu'ils n'arrivent pas à chasser.)

Pour les cornes pour compléter vos données si cela peut vous aider:

alors que les dix cornes du chef de l’Empire romain et les deux cornes de l’Antichrist parlent de puissance diabolique (Apoc. 13, 1, 11).

Et un verset auquel je viens de penser puisqu'il s'agit d'animaux :

1Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs,(genèse 3)

Fraternellement.

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Hello Mac, vous demandez :

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par Dieu a abandonné Jésus? Il ne voit plus Son Fils? Il ne l'entends plus? Il le voit et l'entends mais fait preuve d'insensibilité ?

Ce n'est pas moi qui le dit mais les Ecritures et même le Christ lui-même.

Pour les détails on touche à l'ineffable, et on risque " d'entrer à l'intérieur de l'arche" en cherchant sans succès à pénétrer les relations intimes entre membres de la déité. Dans l'AT le bord des vêtement du Souverain sacrificateur étaient ornés je crois de pommes de fleurs d'amandiers, de grenades et de clochettes. Pour certaines occasions il n'était pas permis d'aller au-delà de ces bords.

Nous pouvons cependant comprendre que pendant ces heures Dieu trouvait non plus seulement son plaisir dans le Fils, mais tout son plaisir, quand bien même il devait lui cacher sa face et tourner et retourner sa main contre lui. Le chapitre 53 d'Esaïe et des passages des chapitres 1 et 3 des Lamentations de Jérémie, en plus du Psaume 22, nous permettent de "toucher les bords" de son vêtement de Suprême Sacrificateur.


Que fais-Jésus Christ sur cette croix selon l'Ecriture?

Il fut fait malédiction pour nous car, comme nous le voyons dans le Deutéronome "maudit est quiconque est pendu au bois".


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gerardh a écrit :________

Hello Mac, vous demandez :

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par Dieu a abandonné Jésus? Il ne voit plus Son Fils? Il ne l'entends plus? Il le voit et l'entends mais fait preuve d'insensibilité ?

Ce n'est pas moi qui le dit mais les Ecritures et même le Christ lui-même.



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Bonjour gerardh,

Plus précisément, c'est ce que vous faites dire au Christ et à l'Ecriture (en isolant la parole de l'un et de l'autre pour leur faire dire ce que vous voulez entendre), ce qui est sensiblement différent.

Teano

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Teano, vous niez l'évidence :

Au Psaume 22, 1 cela est écrit noir sur blanc et deux fois dans les évangiles (Matthieu 22, 46 et Marc 15, 34) il nous est rapporté que le Christ l'a dit textuellement. Et même pour bien insister sur l'importance et la solennité de la phrase, cette dernière nous est aussi traduite dans la langue et dans la consonance de la langue où Jésus l'a prononcée.

Vous pourrez aussi dire que dans ma citation de cette phrase je ne tiens pas compte du contexte. Alors dans ce cas faites moi connaître les éléments de contexte qui, selon vous, font que je déformerais les paroles et/ou la pensée du Christ en cette occasion.

J'aimerais bien aussi que vous réagissiez à mon message qui précède celui dont nous parlons.


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Puisque l'Ecriture le dit, il est évident que Dieu a abandonné le Christ.

Maitenant, ce que les catholiques refusent aux évangéliques, c'est de dire que cet abandon est un abandon total, infernal, ontologique.

Pour les catholiques, il s'agit du silence de Dieu, d'une "nuit de la foi" pour utiliser le vocabulaire des mystiques.

gerardh a écrit :Au Psaume 22, 1 cela est écrit noir sur blanc et deux fois dans les évangiles (Matthieu 22, 46 et Marc 15, 34) il nous est rapporté que le Christ l'a dit textuellement. Et même pour bien insister sur l'importance et la solennité de la phrase, cette dernière nous est aussi traduite dans la langue et dans la consonance de la langue où Jésus l'a prononcée.

Donc pour vous Jésus ne sait pas pourquoi Dieu l'a abandonné?

Nb / gerardh vous citez l'AT mais Jésus corrige la vision de Dieu telle que compris dans l'AT. Dieu n'est pas un Père fouettard. Et ce sont les adversaires Jésus qui l'ont condamné pas Dieu. Dieu n'a pas frappé Son Fils divin enfin.

Fraternellement.

gerardh a écrit :_on ne peut pas considérer que ce fut des prières de s’adresser à Dieu en des termes tels que « mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? » ou « Père entre tes mains je remets mon esprit ». Certes Jésus était au plus haut point un homme de prière, mais ces phrases n’étant pas des prières, on ne peut pas les mettre au crédit de son saint esprit de prière.

Mais bien sûr que si, ce sont des prières !
Quand on prie, on s'adresse à Dieu et (à la limite) peu importe ce qu'on lui dit, on peut le remercier, le supplier, lui raconter notre journée, se plaindre, même l'engueuler parfois, pleurer, sourire, bref tous les sentiments humains peuvent participer à notre prière.
Dans les deux exemples que vous donnez, Jésus 1 se plaint, 2 fait confiance. Si Jésus ne prie pas, alors qui prie? Il a passé toute sa vie en conversation avec son Père. Même si pendant un moment sur la croix il ne ressentait plus la présence de Dieu, c'est parce qu'il n'en avait jamais été aussi près (c'est ce que dit magnifiquement Eloi Leclerc dans "Le royaume caché").

Voici un extrait pris sur une page qui résume "Le royaume caché" d'Eloi Leclerc :

"Dans le chapitre 20, Le cri d’abandon, l’auteur parle de Jésus à Gethsémani.
« C’est l’heure du silence de Dieu. L’heure où Dieu laisse l’homme être homme et se décider lui-même, en toute liberté. Il ne lui dicte pas ce qu’il doit faire. Il appartient à l’homme d’assumer son destin et de lui donner un sens. Mais c’est aussi l’heure où l’homme doit laisser Dieu être Dieu, dans l’adoration de son mystère. »
Puis Éloi Leclerc parle du cri d’abandon de Jésus sur la croix.
« Il n’a jamais été aussi près de Dieu, aussi ouvert à son action, qu’au moment où, par amour, il accepte de pénétrer jusqu’au fond de la situation de l’homme sans Dieu. (…) Jamais il ne fut si proche de l’homme. Jamais non plus aussi proche de Dieu. Jamais il n’a rendu Dieu si proche de l’homme ».
Éloi Leclerc pense qu’on ne peut comprendre la résurrection du Christ en-dehors de la croix. Dans l’épilogue, intitulé Le silence de l’aube, il dit que l’expérience du silence de Dieu, autrefois réservée à quelques mystiques, est maintenant universelle. Le mal est triomphant et l’athéisme en est la conséquence. Ce fait pose question aux chrétiens.
Éloi Leclerc en conclut que « le message de Jésus s’adresse en premier lieu aux hommes qui vivent une telle situation d’abandon et d’éloignement.(…) Jésus a poussé si loin la recherche de l’homme perdu qu’il s’est lui-même perdu, en voulant témoigner de l’amour de Dieu aux plus éloignés. Et il s’est enfoncé dans le silence de Dieu. Mais par sa présence, par son cri dans le ravin des ténèbres, le silence a pris une densité infinie ; il est devenu le langage de l’inouï. (…) Il arrive un moment où la Parole ne fait plus qu’un avec le silence. Un silence qui n’est pas un vide, mais un trop-plein de présence. (…) Il faut savoir écouter ce silence où germe et grandit, comme l’aube au bout de la nuit, la question, la seule question : « Qui donc est Dieu pour nous aimer ainsi ? »

http://pagesfeuilletees.free.fr/chroniques/ELeclerc.htm

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Hello Mac, vous écrivez :

Donc pour vous Jésus ne sait pas pourquoi Dieu l'a abandonné ?

J'ai déjà répondu à de type d'argument dans l'un de mes messages récents. Veuillez vous y reporter. Bien sur que Jésus savait et d'ailleurs il l'a particulièrement éprouvé au jardin de Gethsémané. Il a simplement repris le premier verset du Psaume 22.

Nb / gerardh vous citez l'AT mais Jésus corrige la vision de Dieu telle que compris dans l'AT. Dieu n'est pas un Père fouettard. Et ce sont les adversaires Jésus qui l'ont condamné pas Dieu. Dieu n'a pas frappé Son Fils divin enfin.

Il a été frappé de Dieu comme nous le voyons par exemple en Esaïe 53, dans un verset que j'ai cité récemment. Dieu est saint et il ne peut pas supporter le péché. Adam et Eve l'ont les premiers expérimenté : "au jour où tu en mangeras, tu mourras certainement". Mais la grâce est alors intervenue.

Mais votre objection m'amène à préciser un point important :

Sur la croix, Jésus a d'abord souffert de la part des hommes, comme nous le voyons au Psaume 69 : ce fut pendant les trois premières heures de la crucifixion (de la troisième à la sixième heure du jour". Cela fait d'ailleurs suite, mais de manière beaucoup plus intense, aux mauvais traitements qu'il a subis après son arrestations.

Mais à partir de la sixième heure jusqu'à la neuvième heure, certes Jésus continuait à souffrir physiquement, mais il a subi une infiniment plus grande épreuve, à savoir des souffrances de la part de son Dieu, essentiellement des souffrances morales. Après que tout fut accompli, il cria d'une forte voix (ce qui prouve qu'il avait gardé beaucoup de force physique, et que c'était lui et pas un autre qui donnait sa vie), et il remit son esprit entre les mains de celui qu'il put alors appeler Père.


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gerardh a écrit :________

Teano, vous niez l'évidence :

Au Psaume 22, 1 cela est écrit noir sur blanc et deux fois dans les évangiles (Matthieu 22, 46 et Marc 15, 34) il nous est rapporté que le Christ l'a dit textuellement. Et même pour bien insister sur l'importance et la solennité de la phrase, cette dernière nous est aussi traduite dans la langue et dans la consonance de la langue où Jésus l'a prononcée.

Comme le remarque Héraclius, la question est alors le sens que l'on donne au mot "abandon". Il est assez évident que l'interprétation que vous en faites est inacceptable pour un catholique. La question serait : que vit la Trinité Sainte au cours des 3 heures où Jésus, vrai homme et vrai Dieu, est crucifié ?

Vous pourrez aussi dire que dans ma citation de cette phrase je ne tiens pas compte du contexte. Alors dans ce cas faites moi connaître les éléments de contexte qui, selon vous, font que je déformerais les paroles et/ou la pensée du Christ en cette occasion.

Ce n'est pas tant du contexte que vous faites fi que de l'ensemble de la pédagogie de la Révélation, de l'unité de l'Ecriture, du tout formé par les 7 paroles du Christ en croix et par dessus tout, de la miséricorde de Dieu, qui est un mystère

J'aimerais bien aussi que vous réagissiez à mon message qui précède celui dont nous parlons.

Rappelez-moi duquel il s'agit pour ne pas faire de confusion...

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Teano