La Cité catholique

gerardh a écrit :Les 4 évangiles ont été considérés comme canoniques (ou équivalent) bien avant le concile de Nicée.

En effet, c'est dès le début que les 4 évangiles canoniques ont été reconnus. Voici ce qu'écrivait saint Irénée au 2e siècle:

Les apôtres s'en allèrent jusqu'aux extrémités de la terre, proclamant la Bonne Nouvelle des bienfaits que Dieu nous envoie et annonçant aux hommes la paix du ciel (Lc 2,14), eux qui possédaient tous également, et chacun en particulier, la Bonne Nouvelle de Dieu. Matthieu précisément, chez les Hébreux, a fait paraître dans leur propre langue une forme écrite d'évangile alors que Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église. Après leur mort, Marc, le disciple et l'interprète de Pierre (1P 5,13), nous a transmis lui aussi par écrit la prédication de Pierre. De même Luc, le compagnon de Paul, a consigné en un livre l'évangile prêché par celui-ci. Ensuite Jean, le disciple du Seigneur, le même qui a reposé sur sa poitrine (Jn 13,25), a publié lui aussi l'évangile pendant son séjour à Éphèse.

La plupart des autres "évangiles" sont des sortes de romans ou de méditations écrites après, par des gens qui n'avaient connu ni Jésus, ni les apôtres.

Le concile de Nicée a eu lieu en 325, soit deux siècles après ce texte d'Irénée. Il est donc impossible d'affirmer, comme le fait Abderrazaq, qu'à l'époque du concile de Nicée il y avait de nombreux évangiles parmi lesquels on en a choisi arbitrairement quelques-uns !

Bonjour Pathos

Pathos a écrit :des parcelles de lumière à Mohammed (et j'en conviens elles y sont, on parle même plus de la Vierge Marie dans le Coran que dans le Nouveau testament..) mais c'est pour mieux brouiller les pistes.

Les musulmans doivent croire en l'évangile (les livres saints qui ont précédé le coran) et l'on comprend la raison puisque le coran bien interprété affirme la mort et la reésurection de Jésus Christ.

Le coran dit :

Jésus naquit, mourra, ressuscitera. comme l'évangile.
Jésus est vraiment crucifié. comme l'évangile
C'est un faux-semblant. Jésus est réssuscité selon l'évangile
Dieu l'a élevé au ciel. comme dans l'évangile à l'ascension

Ce qui brouille les pistes c'est peut-être la mauvaise interprétation du coran.

Jésus reste un prophète secondaire, un simple mortel qui n'est surement pas ressuscité.

Mais c'est le résultat de la mauvaise interprétation du coran car selon ce dernier Jésus doit revenir comme juge. En matthieu 25 Jésus revient juger.

Fraternellement.

Bonjour Mac

Pourriez-vous citer vos sources ?

Bonjour mike.adoo

mike.adoo a écrit :Bonjour Mac

Pourriez-vous citer vos sources ?

Les sourates sont cités sur le fil. (msg de 16h55)
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... &start=240


Fraternellement.

Abderrazaq a écrit :

. Ce qu'en islam on entends comme altération c'est comme par exemple ; les passages faisant référence a Simon de Cyrène, (et j insiste sur le PAR EXEMPLE)... Simon de Cyrène selon l'évangile de Marc (un passant, père de Rufus et d'alexandre, a qui on impose de porter la croix) est celui qu'on est venu cherche pour porter la croix a la "place" de Jesus. Mathieu dit la même chose... Mais selon Luc y a modification peut être : car là ils (les romains) mobilisent Simon de Cyrène pour porter la croix "derrière" Jesus,, avec ou sans Jesus, on ne sait pas c'est pas précisé ( ca devient différent de l'Evangile de Mathieu et Marc ) mais, là encore ne fait que rester ambivalent ... Mais selon l'Evangile de Jean, le plus tardif historiquement, lui ommet Simon de Cyrène .... Vu le recit qui est plus tardif on peut penser qu'il y a eu a l'époque dans les premières communautés chrétiennes factions qui pensaient que Jesus n'a ete celui qui a été crucifier ... Mais quoi qu'il en soit on a sur cette exemple se basant sur Simon de Cyrène des idées différentes historiquement .

Fraternellement[/quote]

Bonsoir
Première remarque , si tous les évangiles se ressemblaient en tous points , je ne vois pas l'intérêt à en garder quatre ...
Je ne crois pas non plus que les différences soient fortuites comme de simples témoignages .

Dans ce passage , Marc précise : " Père de Rufus et d'Alexandre " .
La précision n'est pas anodine . Pour dire que Jésus est fatigué et que les soldats désignent un quidam pour lui prêter main-forte , nul n'est besoin de le citer nominativement et de nous présenter sa famille . ( Pourquoi pas les grands parents et les voisins ? )
Il se trouve que cette famille était connue des premiers chrétiens . Il s'agit de cyrénéens convertis . Ils peuvent donc être des témoins fiables .Dans Luc , .Simon de Cyrène porte la croix "derrière" Jésus . Or , Simon vient d'Afrique . Il est difficile de le confondre avec Jésus .
Lorsque les évangiles ont été écrits , il existait des hérésies qui affirmaient que Jésus n'était pas mort sur la croix et qu'un autre avait pris sa place ... La méprise était donc hautement improbable .
Les synoptiques nous montrent un Jésus fatigué qui a ainsi montré que jusqu'à la mort , il a voulu rester un homme .
S'il avait porté sa croix gaillardement , on aurait pu avoir des soupçons .
Pourtant , Jean précise que Jésus a porté seul , sa croix . Ici , le récit est dans le registre spirituel et non pas historique .
Jusqu'au bout , Jésus a porté nos péchés , seul .

Deuxième remarque , Bien qu'écrits par des hommes , les évangiles ne sont pas de simples et vagues articles de presse ; Ils ont été minutieusement élaborés . Il est hautement imprudent , pour ne pas dire ridicule , d'y voir de grossières erreurs .

Dernière remarque , Les textes bibliques ont été longuement étudiés par une myriade de personnes supérieurement intelligentes ...
Si ces textes contenaient des erreurs , on s'en serait rendu compte .

Mac a écrit : Ce n'est pas moi qui dit qu'il y a des parcelles de lumière dans le coran. Ce sont les Papes. Le coran dit que Jésus a été enlevé au ciel or n'est-ce pas ce qui se passe a l'ascension?

Pourriez-vous citer vos sources ?
Quel papes ?
Dans quels textes ?

Bonjour PaxetBonum

PaxetBonum a écrit :Pourriez-vous citer vos sources ?
Quel papes ?
Dans quels textes ?

Mes sources sont les mêmes que les votres cher Pax. Je ne pense pas que vous ne connaissiez pas le site du vatican.

j'ai peu de temps puisque j'essaie de comprendre pourquoi le coran (selon certaines interprétations) dit que Jésus n'est pas mort crucifié mais a été élevé au ciel.

Mais c'est contraditoire avec la sourate 5 verset 131:

Jésus parle s'adressant à Dieu :

" lorsque la mort est venue par ton ordre trancher le fil de mes jours, tu as été leur ( leur = les discilpes de Jésus) gardien. "

surtout que Jésus a connu la viellesse selon le verset 120

je t’ai fortifié dans l’esprit de sainteté afin que tu instruisisses les hommes depuis ton berceau jusqu’à la vieillesse.

Bref on est hors sujet il me semble.

Fraternellement.

Mac a écrit :Bonjour PaxetBonum

PaxetBonum a écrit :Pourriez-vous citer vos sources ?
Quel papes ?
Dans quels textes ?

Mes sources sont les mêmes que les votres cher Pax. Je ne pense pas que vous ne connaissiez pas le site du vatican.

Vous affirmez que des papes auraient dut qu'il y a des parcelles de lumière dans le coran.
Vous m'excuserez, mais pour ma part je n'ai jamais rien lu de tel sur le site du Vatican…
Réellement j'aimerai connaître vos sources.

J'imagine que vous voudriez citer Nostra Ætate : http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_fr.html
Mais il n'y est jamais fait allusion au coran !

Bonjour PaxetBonum

PaxetBonum a écrit :Vous affirmez que des papes auraient dut qu'il y a des parcelles de lumière dans le coran.
Vous m'excuserez, mais pour ma part je n'ai jamais rien lu de tel sur le site du Vatican…
Réellement j'aimerai connaître vos sources.

J'imagine que vous voudriez citer Nostra Ætate : http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_fr.html
Mais il n'y est jamais fait allusion au coran !

Cher Pax,
Relisez les textes (il n' a pas que Nostra Ætate par ailleurs) car ils citent Abraham, Marie, Jésus, les prophètes de l'AT etc, personnages que les musulmans vénèrent respectueusement car ils sont dans le coran.



Fraternellement.

Il ne suffit pas de vénérer un patriarche pour que cela puisse être considéré comme une « parcelle de lumière », encore faut-il le faire pour la bonne raison.

Les musulmans les vénèrent car ils les considèrent comme de bons musulmans, ce qui est bien évidemment problématique.

Mac a écrit : Cher Pax,
Relisez les textes (il n' a pas que Nostra Ætate par ailleurs) car ils citent Abraham, Marie, Jésus, les prophètes de l'AT etc, personnages que les musulmans vénèrent respectueusement car ils sont dans le coran.

Cher mac,

Le coran ne site pas Marie mais Myriam sœur d'Aaron, il y a un Abraham mais il tente de sacrifier Ismaël et non Isaac, ces personnages ressemblent étrangement à ceux que nous connaissons mais sont différents.

Vous imaginez bien que je n'ai pas la possibilité de lire tous les textes du vatican pour découvrir où vous avez lu que les papes disent que le coran contient des parcelles de lumière. Par charité dîtes moi où vous avez lu cela.

Mac a écrit : On peut prendre l'exemple d'un rapport de police qui vous permettra peut-être de mieux comprendre. Un rapport de police n'est pas un livre historique. Il va par exemple rapporter les témoignages de deux individus sur un même fait . Ces témoignages ne seront pas identiques sur certains détails insignifiants, mais sur le fond ces témoignages peuvent s'ils sont véridiques converger. Ainsi pareillement, l'évangile n'est pas un livre d'histoire mais des témoignages qui convergent sur le fond étant des témoignage véridiques.
:

Bonjour
Je voudrais rebondir sur les "détails insignifiants"
Dans un rapport de police , on trouve effectivement des détails qui n'ajoutent rien aux faits ...
Dans les évangiles , au contraire , c'est justement dans les détails que se trouve le "signifiant " .
Lorsque nous écoutons un disque en stéréo , le lecteur déchiffre simultanément deux pistes .
Si nous écoutons ces pistes l'une après l'autre , nous constaterons qu'elles se ressemblent comme deux gouttes d'eau à quelques détails près . Ce sont ces détails qui vont donner du volume à l'ensemble : C'est le principe de la stéréophonie .
Si nous lisons , dans les évangiles , les passages consacrés à la pêche miraculeuse , nous y verrons des similitudes et des différences .
Lues isolément , ces récits ont du sens , mais lues ensemble ( l'une après l'autre , ça va de soi , ) cela donnera du volume au récit .
C'est la stéréologie .
Voir l'exemple ci- dessous
http://catechisme-adulte.blogspot.fr/20 ... leuse.html

Bonjour mike.adoo!

Bien trouvé l'exemple de "la stéréo"

Bonjour mike.adoo

mike.adoo a écrit :Je voudrais rebondir sur les "détails insignifiants"...cela donnera du volume au récit .
C'est la stéréologie .
Voir l'exemple ci- dessous
[url]http://catechisme-adulte.blogspot.fr/20 ... leuse.html

Oui vous avez bien raison de mieux exprimer ce que je voulais dire. Ces détails n'amènent pas à la contradiction, c'était ce que recouvrait l'expression "détails insignifiant" lorsque je l'ai utilisée.

Et Merci mike.adoo pour votre lien.

Fraternellement.

PaxetBonum a écrit : Cher mac,

Le coran ne site pas Marie mais Myriam sœur d'Aaron, il y a un Abraham mais il tente de sacrifier Ismaël et non Isaac, ces personnages ressemblent étrangement à ceux que nous connaissons mais sont différents.

Vous imaginez bien que je n'ai pas la possibilité de lire tous les textes du vatican pour découvrir où vous avez lu que les papes disent que le coran contient des parcelles de lumière. Par charité dîtes moi où vous avez lu cela.

Bonjour à tous,

Je crois que le document est bien "nostra aetate". L'Eglise fait référence essentiellement aux religions dites monothéistes telles l'islam et le judaïsme. Pour le judaïsme c'est clair que le lien est beaucoup fort que l'Islam mais l'Eglise considère qu'elle possède quelques parcelles de vérités - de lumière je ne sais pas -. Le Dieu unique est une vérité fondamentale. Après le coran lui-même est très très éloigné de la révélation judéo-chrétienne et c'est une litote.

P+