La Cité catholique

Chrisorme

chrisorne a écrit :Canon 978 : En tant que ministre de l'Eglise, le confesseur, dans l'administration du sacrement, adhérera fidèlement à l'enseignement du Magistère et aux règles établies par l'autorité compétente.

Oui, il adhère fidèlement. Mais le Can. 987 oblige le pénitent mais pas le prêtre. Le prêtre peut refuser l'absolution, mais une fois donnée c'est Dieu qui donne, et ce que Dieu a donné vous ne pouvez le retirer. Sinon vous liez Dieu, or vous ne pouvez lier Dieu. Expliquez-moi comment vous pouvez lier Dieu?

Par ailleurs, étant en L2 Droit à l'Université de Strasbourg, je suis enfin parvenu à rencontrer le professeur de droit canonique (j'aurais peut-être dû choisir l'option...), je lui ai exposé la situation de LNA, et il m'a fait savoir que sa première confession était invalide, on ne peut pas se contenter de dire "j'ai un gros dossier". Bien sûr, ce n'était pas sa faute, c'était une erreur du confesseur.

Donc ces deux prêtres et les autres pasteurs qui considèrent l'absolution valide ne s'y connaissent pas?

Cgs dit que ce que Dieu a donné, Il ne peut le reprendre. Pour moi c'est limpide.

Fraternellement.

Mac a écrit :
Continez à inventer des textes pour l'Eglise si cela vous amuse, moi le débat est clos puisque il n'y a pas de texte pour invalider l'absolution.

Je n'arrive pas à comprendre ce que vous ne comprenez pas dans ces textes du Magistère de l'Eglise.

Je vais tenter des formulations variées pour vous faire toucher du doigt le sens de ces textes.

Pour bénéficier du remède salutaire du sacrement de pénitence, (…) le fidèle est tenu par l'obligation de confesser, selon leur espèce et leur nombre, tous les péchés graves commis après le baptême"

Le fidèle bénéficiera du remède salutaire du sacrement de pénitence, (…) si est seulement si il confesse, selon leur espèce et leur nombre, tous les péchés graves commis après le baptême"

Si le fidèle ne confesse pas selon leur espèce et leur nombre, tous les péchés graves commis après le baptême, il ne peut bénéficier du remède salutaire du sacrement de pénitence

Tout cela relève de la même idée : 'Pour obtenir… il faut"
Si on ne rempli pas ces conditions, on ne peut y prétendre.
Et même plus vous pourriez lire que si l'on cache intentionnellement des péchés mortels on commet un sacrilège.

Se sont les règles de l'Eglise, libre à chacun d'y adhérer, mais ni un prêtre, ni un évêque ne peut changer ces règles à son gré dans son exercice du sacrement de pénitence.

Mac a écrit : Oui, il adhère fidèlement. Mais le Can. 987 oblige le pénitent mais pas le prêtre. Le prêtre peut refuser l'absolution, mais une fois donnée c'est Dieu qui donne, et ce que Dieu a donné vous ne pouvez le retirer. Sinon vous liez Dieu, or vous ne pouvez lier Dieu. Expliquez-moi comment vous pouvez lier Dieu?

Non le prêtre n'est pas maître des sacrements qu'il dispense, il doit obéir à des règles précises faute de quoi il rend ses sacrements invalides.
Si le sacrement est invalide le prêtre n'a pas donné le pardon de Dieu, il leurre le pénitent et se leurre lui-même, donc il n'est pas question de retirer quelque chose mais de prendre conscience qu'il n'y a pas de pardon accordé en réalité.
(d'où mon exemple d'eucharistie Mac Do qui n'est pas une plaisanterie mais suit point par point votre manière d'analyser les sacrements, j'aimerai bien votre avis dessus).

On ne peut pas lier Dieu, mais Lui s'est lié par amour pour nous : "Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel"

PaxetBonum a écrit :...

Se sont les règles de l'Eglise, libre à chacun d'y adhérer, mais ni un prêtre, ni un évêque ne peut changer ces règles à son gré dans son exercice du sacrement de pénitence.

C'est vous qui n'essayez pas de comprendre que votre obligation n'est pas celle du prêtre.

Vous avez l'obligation de rouler au dessus de 80 km/hm pour ne pas être sanctionner : ça vous concerne vous pas le gendarme. Le gendarme Lui peut vous sanctionner, peut ne pas vous sanctionner. S'il vous santionne, la sanction est prononcé. Si Dieu vous a pardonné le pardon ne peut être retirer.

Fraternellement.

PaxetBonum a écrit :On ne peut pas lier Dieu, mais Lui s'est lié par amour pour nous : "Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel"

Vous êtes en train de vous contredire puisque c'est Jésus qui pardonne et s'adresse directement au pénitent dans le sacrement de réconciliation cf CEC. Et une fois le pardon donné vous ne pouvez le retirer.

Fraternellement.

Mac a écrit : C'est vous qui n'essayez pas de comprendre que votre obligation n'est pas celle du prêtre.

Vous avez l'obligation de rouler au dessus de 80 km/hm pour ne pas être sanctionner : ça vous concerne vous pas le gendarme. Le gendarme Lui peut vous sanctionner, peut ne pas vous sanctionner. S'il vous santionne, la sanction est prononcé. Si Dieu vous a pardonné le pardon ne peut être retirer.

Ca y est ! Je comprends enfin votre objection !

La validité d'un sacrement dépend de plusieurs conditions.
SI l'une delle n'est pas remplis, même si les autres le sont, le sacrement n'est pas valide.

Ainsi, si un pécheur confesse ses péchés mortels méticuleusement et que le prêtre l'absout, mais que ce prêtre n'avait pas l'autorisation de l'ordinaire du lieu de confesser, la confession est invalide. Le prêtre en porte la responsabilité.
Ainsi, si un pécheur vient confesser ses péchés mortels méticuleusement et que le prêtre lui dit que ce n'est pas nécessaire, il suffit de dire le nombre de fautes graves sans les énoncer, puis lui donne l'absolution, la confession est invalide. Le prêtre en porte la responsabilité.
Ainsi, si un pécheur cache volontairement des péchés mortels et que le prêtre l'absout, la confession est invalide et sacrilège. Le pénitent en porte la responsabilité.

Dans votre exemple si je dépasse la limitation de vitesse, que je me fasse prendre ou pas, que le gendarme décide de me verbaliser ou pas, j'ai enfreint la loi. Le gendarme n'y peut rien, il ne peut pas faire en sorte que je ne l'ai pas enfreint, c'est fait.

Mac a écrit : Vous êtes en train de vous contredire puisque c'est Jésus qui pardonne et s'adresse directement au pénitent dans le sacrement de réconciliation cf CEC. Et une fois le pardon donné vous ne pouvez le retirer.

Oui bien sûr mais si et seulement si le sacrement est valide, faute de quoi il n'y a pas eu de pardon.
Comme pour mon exemple eucharistique du Mac Do, le prêtre n'est pas un magicien qui a tout pouvoir, il ne fait que piocher dans le trésor de l'Eglise en obéissant à l'Eglise. Quand il désobéit ou pousse le pénitent à désobéir, il n'a pas accès au trésor de Miséricorde de l'Eglise, son absolution est nulle.
Comme il n'y a pas de pardon il n'y a rien à retirer.

PaxetBonum a écrit :Ca y est ! Je comprends enfin votre objection !
La validité d'un sacrement dépend de plusieurs conditions.
SI l'une delle n'est pas remplis, même si les autres le sont, le sacrement n'est pas valide.

L'obligation n'est pas imputable au prêtre mais au pénitent. Le prêtre lui peut tout à fait donner l'absolution. C'est le pénitent qui doit énoncer pas le prêtre.

Si vous commettez une infraction ce n'est pas le gendarme qui est sanctionné mais vous selon la décision du gendarme. En gros vous dites que le gendarme a commis une infraction parce que le conduteur n'a pas respect les obligations qui lui incombent. Le texte ne dit pas cela.

Dans votre exemple si je dépasse la limitation de vitesse,
que je me fasse prendre ou pas, que le gendarme décide de me verbaliser ou pas, j'ai enfreint la loi.

Vous avez enfreint la loi pas le gendarme puisque le gendarme n'est pas concerné par l'obligation de rouler au dessus de 80Km/h mais vous seul.
Ainsi ce n'est pas le prêtre qu doit énoncer ses propres péchés, mais le pénitent. Si le prêtre donne l'absolution cela ne peut être rétirer puisque Jésus Lui-même donne ce pardon.

Fraternellement.

Mac a écrit : Vous avez enfreint la loi pas le gendarme puisque le gendarme n'est pas concerné par l'obligation de rouler au dessus de 80Km/h mais vous seul.
Ainsi ce n'est pas le prêtre qu doit énoncer ses propres péchés, mais le pénitent. Si le prêtre donne l'absolution cela ne peut être rétirer puisque Jésus Lui-même donne ce pardon.

Oui vous y êtes presque !

Le gendarme qui pousse le conducteur à rouler à 80 km/h l'induit à enfreindre la loi.
Une foi la loi enfreinte le conducteur est un contrevenant.
Le gendarme peut faire ce qu'il veut après verbalisé ou pas, il ne retirera pas le fait que le conducteur a commis une infraction.

Le prêtre a poussé le pénitent à ne pas dire ses péchés, le coupant ainsi de la possibilité de recevoir une absolution valide.
Effectivement c'est le prêtre qui porte la faute car il pousse le pénitent à ne pas suivre les directives de l'Eglise et ce faisant le coupe de la possibilité de recevoir le pardon valide que l'Eglise peut piocher dans son trésor de Miséricorde uniquement sous certaines conditions.

Mac a écrit :Si le prêtre donne l'absolution cela ne peut être rétirer puisque Jésus Lui-même donne ce pardon.

Oui mais le prêtre est dans l'incapacité de donner l'absolution si le pénitent n'a pas rempli les conditions pour recevoir ce pardon.
Son absolution est alors invalide, c'est à dire nulle.
Dés lors Notre Seigneur n'accorde pas son pardon car ce sacrement est invalide.

C'est comme consacrer un repas du Mac Do, le prêtre même en utilisant les paroles de la consécration ne produit pas le sacrement.

Si le pénitent ne remplit pas son obligation de confesser ses péchés selon l'espèce et selon nombre, chose nécessaire "pour bénéficier du remède salutaire du sacrement de pénitence", je ne vois pas comment l'absolution peut être valide sous prétexte que le devoir d'énoncer ses péchés n'incombe pas au prêtre. Votre interprétation, si je l'ai bien comprise, est contraire avec l'esprit du texte.
C'est certainement une mauvaise idée de faire un parallèle avec la justice civile, mais si je devais le faire, je comparerais plutôt la situation à celle en droit de obligations :
Le sacrement serait un contrat, le deux contractants sont le prêtre et le fidèle, les deux s'obligent réciproquement : le fidèle confesse ses péchés selon le nombre et selon l'espèce et en contrepartie le prêtre donne l'absolution. Mais le contrat n'est valide qui si chacun remplit ses obligations. Les parties engagent leur responsabilité spirituelle devant Dieu.

Mac a écrit :Si le prêtre donne l'absolution cela ne peut être rétirer puisque Jésus Lui-même donne ce pardon.

On en revient à ce problème de "l'infaillibilité sacerdotale", si je peux appeler ça comme ça. On sait très bien qu'un sacrement peut être conféré en toute licéité mais pas validement. Je ne doute pas qu'à l'heure où l'Eglise souffre d'une crise horrible, à l'heure où une partie des prêtres admettent ouvertement ne pas croire à la Présence de Jésus dans l'Eucharistie, il se peut que un nombre non négligeable de prêtre rejoigne vos thèses. Mais beaucoup d'autres, vous diront que ce n'est pas valide. Lesquels sont experts, lesquels ne le sont pas ? On ne peut pas se fier à notre subjectivité dans ces cas là, mais seulement au droit de l'Eglise, qui est une source objective.

Par ailleurs, les croisés auquel le pape Urbain II en personne avait promis l'absolution, était elle valide ? C'est le pape en personne qui la donne après tout... C'est le premier expert.

Cher Chrisorme

chrisorne a écrit :Si le pénitent ne remplit pas son obligation de confesser ses péchés selon l'espèce et selon nombre, chose nécessaire "pour bénéficier du remède salutaire du sacrement de pénitence", je ne vois pas comment l'absolution peut être valide sous prétexte que le devoir d'énoncer ses péchés n'incombe pas au prêtre. Votre interprétation, si je l'ai bien comprise, est contraire avec l'esprit du texte.

Déjà il n'incombe pas au prêtre, dont le jugement sera de plus en plus subjectif au fil des heures puisque lui aussi est humain.

Mon interprétation bien comprise et sans mauvaise volonté de la part de celui qui l'a lit, parce pax est entrer dans les schémas absurdes, le prêtre qui pousserait le pénitent à ne pas remplir ses obligations comme le gendarme pousserait l'automobilite à commettre une infraction (avec ça on fait sur sur place), n'est pas contraire au l'esprit de texte, bien bien au contraire, puisque tient compte de l'esprit de l'évangile, du CEC qui n'est pas le code pénal, mais source de miséricorde tout comme l'Eglise à la vocation la miséricorde accompagnant des humains qui peuvent être divers. Ainsi par exemple, une personne qui ne pourrait pas entrer parfaitement dans les critères énoncés, pour des raisons pouvant être liés à son abscence totale d'instruction (le lèpreux de l'évangile), ne bénéficierait jamais mais alors jamais d'une absolution valide, ses particularités humaines n'étant pas prise en compte puisqu'il faut suivre les textes à la lettre sans dévier d'un iota. Or la théorie à ses limites face aux cas pratiques.

"laisser venir à moi les petits enfants" cf evg

En plus l'approche présentée par pax, qui fait fie de l'humain et des facteurs inhérents à notre humanité, est comparable à celle d'un agent qui vous sanctionnerait pour avoir chevaucher le trottoir, ne voulant pas entendre vos motivations, puisque malheureusement si vous avez été contraint d'empiété temporairement sur la voie normalent réservée aux piètons, c'est du fait qu'un objet encombrait votre voie de circulation empêhant votre progression. D'un point de vu légal, c'est clair, vous êtes en infraction et vous pouvez être sanctionné mais ce serait une application aveugle des règlements de la circulation routière.

C'est certainement une mauvaise idée de faire un parallèle avec la justice civile, mais si je devais le faire, je comparerais plutôt la situation à celle en droit de obligations :
Le sacrement serait un contrat, le deux contractants sont le prêtre et le fidèle, les deux s'obligent réciproquement : le fidèle confesse ses péchés selon le nombre et selon l'espèce et en contrepartie le prêtre donne l'absolution. Mais le contrat n'est valide qui si chacun remplit ses obligations. Les parties engagent leur responsabilité spirituelle devant Dieu.

Mais on reste dans des critères stricts qui ne tiennent pas compte des situations diverses et complexes rencontrées. Je pense que c'est la limite de ce parallèle que je comprends tout à fait.

Mac a écrit :On en revient à ce problème de "l'infaillibilité sacerdotale", si je peux appeler ça comme ça

Oui, l'homme est faillible, mais pas Jésus. Jésus s'il passe par les sacrements Il n'est pas liés par ceux-ci et peut palié lui même aux difficultés de ses serviteurs. Jésus n'est pas juste spectateur dans le sacrement de pénitence, il sait tout, voit tout, entend tout, résoud tout. Le prêtre n'est qu'un intermédiaire, mais c'est Jésus qui fait miséricorde s'Il n'est pas entraver par des contraintes humaines.

il se peut que un nombre non négligeable de prêtre rejoigne vos thèses. Mais beaucoup d'autres, vous diront que ce n'est pas valide. Lesquels sont experts, lesquels ne le sont pas ?

Ben déjà deux prêtres considèrent que c'était valide, et je n'ai jamais entendu dire autour de moi que tel confession n'était pas valide, alors que les gens ne connaissent pas les critères du CEC. Donc je pense que très très très majoritairement, ils auraient tous considérer cette confession valide. Donc cette volonté de s'enfermer dans des critères et de ne plus pouvoir en sortir, avec aucune flexibilité pour les personnes concernées par les sacrements, est particulier à ceux qui croient que le prêtre et le pénitent sont des tikets que l'ont passent dans la grande machine qu'est le droit de l'Eglise.

Fraternellement.

Cher Pax

PaxetBonum a écrit :Le prêtre a poussé le pénitent à ne pas dire ses péchés, le coupant ainsi de la possibilité de recevoir une absolution valide.
Effectivement c'est le prêtre qui porte la faute car il pousse le pénitent à ne pas suivre les directives de l'Eglise et ce faisant le coupe de la possibilité de recevoir le pardon valide que l'Eglise peut piocher dans son trésor de Miséricorde uniquement sous certaines conditions.

Mais ce que vous dites ne repose sur aucun texte du CEC. Vous inventez des textes qui n'existent pas. Chrisorme a compris lui, parce qu'il fait preuve de bonne volonté.

Mac a écrit :Dés lors Notre Seigneur n'accorde pas son pardon car ce sacrement est invalide.

Ça c'est vous qui dite que Jésus n'accorde pas son pardon, mais vous n'êtes pas dans les pensées de Dieu, pour savoir s'Il a Lui pardonné. Or l'évangile rappelle que Jésus fera ce que demandera son disciple. Et une fois l'absolution prononcée il ne peut être retiré puisque ce que Dieu a donné on ne peut le retirer. Vous ne pouvez pas lié Dieu, il est libre dans ses jugements.

Fraternellement.

Mac a écrit : Mais ce que vous dites ne repose sur aucun texte du CEC. Vous inventez des textes qui n'existent pas. Chrisorme a compris lui, parce qu'il fait preuve de bonne volonté.

Cher Mac,

Je vous ai recopié x fois le texte du droit canon qui régit la validité du sacrement…

Mais si vous rejetez le droit canon pour ne reconnaître que le CEC :

1456 L’aveu au prêtre constitue une partie essentielle du sacrement de Pénitence : " Les pénitents doivent, dans la confession, énumérer tous les péchés mortels dont ils ont conscience après s’être examinés sérieusement, même si ces péchés sont très secrets et s’ils ont été commis seulement contre les deux derniers préceptes du Décalogue (cf. Ex 20, 17 ; Mt 5, 28), car parfois ces péchés blessent plus grièvement l’âme et sont plus dangereux que ceux qui ont été commis au su de tous " (Cc. Trente : DS 1680) :

Voilà, c'est pareil : c'est un devoir que d'énumérer ses péchés mortels pour pouvoir recevoir l'absolution
Chrisorme a dit la même chose en donnant un exemple juridique, les deux parties doivent remplir les conditions pour que le sacrement soit valide. Si l'un ou l'autre manque à son devoir, le sacrement est invalide, voire sacrilège.

Mac a écrit : Et une fois l'absolution prononcée il ne peut être retiré puisque ce que Dieu a donné on ne peut le retirer.

Une fois l'absolution valide donnée oui, mais si le sacrement est invalidé par un manquement du pénitent ou du prêtre alors il n'y a pas d'absolution même si la forme est observée.

Vous esquivez mon exemple de consécration au Mac Do qui permettrait de vous faire comprendre le sens de la validité d'un sacrement.
Je vous en propose donc un autre :
Un violeur de fillettes qui a violé et tué 3 fillettes va se confesser.
Il s'agenouille dans le confessionnal, s'accuse d'avoir menti, de s'être mis en colère et giflé sa femme, le prêtre lui donne l'absolution.
Est-il pardonné de tous ses péchés ?

Mac a écrit :Ainsi par exemple, une personne qui ne pourrait pas entrer parfaitement dans les critères énoncés, pour des raisons pouvant être liés à son abscence totale d'instruction (le lèpreux de l'évangile), ne bénéficierait jamais mais alors jamais d'une absolution valide, ses particularités humaines n'étant pas prise en compte puisqu'il faut suivre les textes à la lettre sans dévier d'un iota. Or la théorie à ses limites face aux cas pratiques.

Bonjour Mac (re),

Là c'est une manière de penser toute française : vouloir faire des lois générales sur des cas particuliers. Toutefois, je ne vois pas dans quel cas un illettré ne pourrait énoncer ses péchés. Il suffit d'avoir une conscience pour pouvoir le faire. Prétendre qu'une personne simple ne puisse le faire ne me semble pas recevable, les paysans d'Ars se confessaient parfaitement au saint curé. De plus, le droit canon prévoit nombre de cas particuliers à traiter à part.

PaxetBonum a écrit :Une fois l'absolution valide donnée oui,

Mais Pax

Vous êtes à deux mille lieux du problème. Moi et Chrisorme nous parlons de l'ambiguité du texte, et il reconnaît puisqu'il fait preuve d'honnêteté et de bonne volonté, que l'interprétation est bonne, c'est juste l'esprit du texte qui peut conduire certains prêtres à opter pour une interprétation comme la votre qui occulte que la pratique ne peut être un copié-collé de la théorie. Un prêtre ayant fait 8 heures de service devant parcourir un certain nombre de km à pied parce qu'il ne dispose pas de voiture pour se rendre à des confessions dans une autre église arrivera épuisé, et appliquera ce texte théorique dans de moins bonnes condition que s'il débutait son service. Et si vous deviez vous selon votre approche, statuer sur la validité de ses absolutions, il est à peu près certains que vous les déclareriez tous invalides. En fait, je crois que vous ne connaissez pas l'humain et ses réalités au delà de ne pas comprendre un texte ayant un caractère législaif, puisque vous confondiez droit et obligation. Maintenant vous me proposez des absurdités du type Mac Do où il n'y a aucune ambiguité, ce qui montre bien que vous ne connaissez pas le droit qui peut présenter certaines subtiliés et non absurdités comme les votres.

Fraternellement.