La Cité catholique

OK, j'ai compris ce qui ne va pas !

Tous les intervenants sur mon sujet "anges et temps" pensent que je suis scientifique qui essaie à tout crin d'appliquer les lois physiques de notre univers aux anges, esprits, êtres spirituels, êtres immatériels ...

Or c'est exactement le contraire :
j'essaie d'expliquer que ces lois physiques ne concernent que notre univers

Et j'essaie de vous demander pourquoi, VOUS, vous en appliquez au moins UNE aux anges : le temps

Ce n'est pas moi qui dit que les anges se sont rebellés à un moment donné de leur existence : c'est la Bible reprise par le catéchisme etc...

Je dis au contraire que cette histoire angélique, avec sa CHRONOLOGIE, ne peut pas être vraie car, pour qu'elle soit vraie, il faudrait que les anges évoluent dans le temps !

(et donc que l'on applique des lois physiques aux êtres spirituels, ce que je conteste justement ... et non pas que je prône, comme on le croit ici.)

Les anges n'étant pas soumis aux lois physiques n'ont donc pas de temps.
N'ayant pas de temps, ils n'ont pas d'histoire chronologique.
Certains d'entre eux n'ont donc pas pu se rebeller à un moment donné de leur existence !
Donc l'histoire de la chute et de la damnation de certains anges ... est une invention humaine incohérente (sauf si l'on donne du temps aux anges ....)
CQFD

Bon reprenons (et effectivement cela doit pouvoir se faire sereinement),

Je rappelle d'abord les définitions des notions que j'emploie et quelques éléments de base...

Univers : ensemble de ce qui existe physiquement soumis aux dimensions spatio-temporelle.

Temps : dimension de l'univers caractérisant la dynamique de la matière physique dans les trois autres dimensions. Le temps est donc relatif à l'existence de l'univers. Sans univers pas de temps, donc pas d'avant ni d'après.

Metaphysique : discipline de la pensée qui tente d'embrasser la totalité de l'être en ne se limitant pas au seul domaine accessible aux sens, et qui voit donc au-delà de l'univers ou du physique.

Totalité de l'être : 1/Etre 2/Non-être différenciable en 1.1/ Etre nécessaire, 1.2/Etre contingent, 2.1/Etre possible, 2.2/Néant. Dieu n'entre dans aucune des catégories de la totalité de l'être, il est encore au-delà de la totalité de l'être puisqu'il ne sarait être contenu dans quoique ce soit. C'est pour cela qu'on l'appelle être suressentiel.

Dieu : Etre suressentiel, il transcende la totalité de l'être et est le seul à pouvoir créer. (cf. Saint Thomas d'Aquin)

Créer : Efficience de l'être possible qui lui confère l'existence (soit nécessaire, soit contingente). Cette efficience est un élément de la cause des causes qu'est la volonté de Dieu.

Causalité : Loi métaphysique de la création structurée en quaternaire. 1/Cause matérielle, 2/Cause efficiente, 3/Cause formelle, 4/Cause finale. (cf. Aristote)

Voilà, à partir de là je réponds à vos questions, mais cela suppose que vous teniez bien compte de ces définitions histoire que je n'ai pas à re-préciser à chaque fois.

il dit que les anges N'ONT PAS DE TEMPS ... mais qu'ils communiquent de façon INSTANTANEE, au MOMENT où ils décident de communiquer ...
Si vous ne comprenez pas que "INSTANTANE" et "AU MOMENT OU" sont ddes notions de TEMPS ...appliquées à des êtres qu'on annonce ne pas avoir de temps ... je ne peux rien pour vous.

Les notions de MOMENT et d'INSTANTANE sont des notions de mouvement. Le mouvement est un élément de Causalité. Le Temps est la dimension du MOUVEMENT PHYSIQUE. Dans l'ordre spirituel il y a aussi du MOUVEMENT (que j'ai aussi appelé DYNAMIQUE ou EFFICIENCE) mais qui n'est pas spatio-temporel. Je sais c'est difficile à se représenter, et pour cause : ce n'est pas physique. Il n'y a pas d'image pour le représenter, que des équations logiques.

Le fait est que, vous démontrez depuis le début que vous n'arrivez pas à concevoir le monde détaché de son aspect physique et qu'ainsi vous projetez systématiquement tout élément métaphysique dans le physique. Il faut absolument que vous réussissiez à penser indépendamment du physique.

passer, comme vous dites, du non-être à l'être est-ce que cela implique que A UN MOMENT on n'était "non-être" et que le MOMENT d'après on est "être" ..... ???

Cela implique un MOMENT au sens logique pur et pas chrono-logique. Cela implique un MOMENT en tant qu'état isolé d'un être soumis au mouvement. Mais comme déjà expliqué juste avant, le mouvement n'est pas une notion purement physique, c'est une notion métaphysique qui s'applique pour décrire ce qui dans l'existence a une dynamique. D'ailleurs, même en physique pure, la notion de moment ne s'applique pas qu'au temps. D'une manière général le moment ne désigne pas un point dans le temps mais une conjoncture, une situation, un état de l'être saisi dans son mouvement.

AU CONTRAIRE : nous avons là l'exemple type d'une création qui a un début d'existence !
L'univers est créé par Dieu, donc il a un début d'existence : le temps commence avec l'espace.
Il n'y a aucun paradoxe la dedans, au contraire !

Soit U = {x, y, z, t} l'univers et ses 4 dimensions.
Soit le début d'existence un point du temps. Le temps est l'élément t de l'ensemble U. Pour dire que U a un début d'existence, il faut donc le positionner dans la dimension du temps, ce qui s'écrirais comme ceci : t = {T0, T1, ..., U, ..., Tn}. C'est impossible. U ne peut être positionné dans la dimension temps puisqu'il la contient. Il ne peut donc avoir de début ou de fin, ni de largeur, ni de hauteur, ni de profondeur.

Pneumatis, votre démonstration que les preuves scientifiques sont subjectives ne tient pas la route :
prenez une pomme, restez dans les mêmes conditions pendant 1.000, 10.000, 100.000 expériences, et changez les observateurs : la pomme tombera toujours si elle est lachée.
Pas une seule fois elle partira en l'air si vous ne changez pas les conditions d'expérimentation (si vous n'allez pas vous mettre en apesenteur)
Il n'y a RIEN de subjectif dans les expériences et les preuves scientifiques.

Je vois que relativiser n'est pas dans vos habitudes. Avec quoi percevez-vous qu'une pomme va en haut ou en bas ? Vous l'évaluez par vos sens. Quelle certitude avez-vous qu'au bout d'un milliard de fois la pomme ne va pas aller en sens contraire ? Quelle certitude avez-vous que la pomme existe ? Relativiser, c'est faire un minimum de métaphysique et considérer que TOUT est question de POINT DE VUE. L'objectivité n'est réservé qu'à celui qui transcende l'objet : Dieu. A moins que nous ne transcendions l'univers que nous observons, toute expérience ne peut prétendre à aucun caractère d'objectivité absolue. L'objectivité dont on parle en science n'est que l'assentiment général à une subjectivité majoritairement partagée. Tout est relatif, disait Einstein.

le purgatoire : PERIODE transitoire de l'âme (l'âme étant immatérielle) AVANT l'accession au paradis

Purgatoire : Purification nécessaire à l'âme pour acquérir la sainteté nécessaire à l'entrée dans la joie du ciel. Cette purification est donc, tout comme son incarnation, un élément propre à la dynamique de l'âme. L'incarnation est une chose qui se présente à notre conscience sous la forme d'un épisode spatio-temporel. Mais pour l'âme ce n'est qu'un élément constitutif de sa dynamique. L'âme n'étant pas physique, elle ne connait pas le temps, elle ne connait qu'une dynamique spirituelle (des différentiels d'état d'être) incluant notamment l'incarnation, la purification et le salut/joie/royaume.

la prière d'intercession (ou le sacrifice) : objectif : influer sur l"humeur" de Dieu, le faire "changer d'avis" au sujet de quelqu'un (Dieu, n'ayant pas de temps, peut-il "évoluer", "changer" ?)

La prière n'a aucune influence sur l'humeur de Dieu mais elle nous permet de nous ouvrir à la grâce de Dieu et de l'accueillir. Ce n'est pas la volonté de Dieu qui change mais notre disposition à y répondre. Mais je ne vois pas trop le rapport avec le reste de la discussion.

Enfin, pour les anges, étant créatures libres et parfaitement raisonnables, ils ne peuvent connaitre qu'un seul et unique état d'être (j'oserai dire définitif, si je n'avais pas peur que vous ne vouliez y voir du temporel absolument) : leur état original pur et bon, auquel s'applique leur volonté libre et qui provoque ou non leur chute. Cette volonté, tout comme celle de l'homme, s'exerce en permanence. Mais la différence avec l'homme c'est que les anges sont incapables d'irrationnalité et ils ne peuvent donc jamais se contredire ou "changer d'avis" (tout comme Dieu). Ils sont cohérents avec eux-même dans l'éternité (au-delà du temps). Ainsi, si chez l'homme l'exercice permanent de la volonté suppose une infinité d'état d'âme (graduellement en communion à la volonté divine), pour l'ange il n'y a toujours qu'un seul et unique état, renouvelé en permanence. Ainsi Satan est-il déchu pour l'éternité.

Voilà, j'espère que cela aura répondu à vos questions.

PS : effectivement considérer que Saint Thomas d'Aquin ne connaissait pas le mur de Planck ce n'est pas l'insulter c'est un fait. Mais partant de là, la relativité et la mécanique quantique ce n'est pas d'hier et l'Eglise n'est pas en manque de théologiens et philosophes maitrisant parfaitement ces notions. Croiser les informations, comme vous dite, c'est ce à quoi tout chercheur s'attache dès qu'il le peut. Et ce croisement d'information ne date pas d'hier. Vous savez ce qu'il en ressort en premier lieu ? Que les problématiques d'anges, de Dieu, de paradis, d'enfer et de prière sont à aborder dans un domaine métaphysique et théologique qui englobe, entre autre, le physique et ses lois, et non pas l'inverse. Ainsi quelle que soit la découverte que vous fassiez sur l'univers physique, vous ne changerez à la connaissance qui concerne la structure de l'être. L'existence est une notion au-delà du physique. Planck ne nous apprend rien d'autre que ce qui concerne un élément physique. Il ne défini rien de l'existence. Einstein non plus. Et ne me dites pas que ça c'est réfléchir à l'envers.

chevy a écrit :Je dis au contraire que cette histoire angélique, avec sa CHRONOLOGIE, ne peut pas être vraie car, pour qu'elle soit vraie, il faudrait que les anges évoluent dans le temps !

Bien : vous venez de prendre conscience qu'il ne faut pas prendre tous les mots au pied de la lettre. On utilise un vocabulaire temporel appliqué aux anges pour figurer, par analogie, la dynamique intemporelle (parce que spirituelle) à laquelle ils sont soumis. C'est une ANALOGIE. Ça permet normalement de se représenter plus facilement les choses quand on ne s'arrête pas au sens littéral des mots et qu'on accepte le glissement intellectuel sous le mode des objets que l'on traite.

Attendu que généralement tout chrétien s'accorde à penser que les anges sont immatériels et éternels, on conçoit aisément que les expressions AVANT, APRES, DEBUT, FIN, ... sont à prendre au sens d'un différentiel d'état et non pas de quelque chose de temporel. Depuis le début on vous dit qu'il ne faut pas le prendre comme quelque chose de temporel ! Ce ne sont que des mots employés par analogie au monde physique car nous ne pouvons nous faire aucune image mentale du monde spirituel.

Se bloquer sur des mots c'est quand même... Si on vous dit qu'on a de l'amour dans le cœur, ça ne veut pas dire qu'en disséquant un cœur on va y trouver l'amour et que donc l'amour est quelque chose de matériel. C'est une figure langagière. Vous avez fait exactement le même amalgame avec les AVANT, APRES, ... qu'avec le "DANS le coeur", "dans la tête", ... J'ajoute que quand on dit "Notre Père qui êtes aux cieux", on ne pense pas que Dieu se trouve quelque part au-dessus de la stratosphère ! C'est une analogie.

Cher Pneumatis, permettez moi de vous dire que c'est un régal de disuter avec vous (sans aucune connotation péjorative. C'est sincère.)

Mais ... car il y a un mais ... je ne suis pas d'accord avec toutes vos définitions, ni avec certaines de vos affirmations.

MOMENT : cessons peut-être d'utiliser ce terme car il a plusieurs sens (moment de force, moment cynetique etc..)
Utilisons un terme dont la définition est : "une fraction de temps"
Je propose : INSTANT, si cela vous convient
Et considérons qu'une durée est une succession d'instants.
Etes-vous d'accord ?

Mouvement : éliminons les notions de mouvement politique ou de mouvement populaire qui n'ont rien à voir avec notre sujet.
Reste le mouvement qui implique une notion de DEPLACEMENT dans l'espace et dans le temps.
Je ne suis donc pas d'accord avec votre phrase :
"Les notions de MOMENT et d'INSTANTANE sont des notions de mouvement. Le mouvement est un élément de Causalité. Le Temps est la dimension du MOUVEMENT PHYSIQUE. Dans l'ordre spirituel il y a aussi du MOUVEMENT (que j'ai aussi appelé DYNAMIQUE ou EFFICIENCE) mais qui n'est pas spatio-temporel. "

car :
A) les notions de moment (instant) et d'instantané sont des notions de TEMPS, pas des notions de mouvement !
B) le mouvement n'est un élément de causalité que chez Aristote (qui ne détient pas forcément la vérité)
Citation : "On a souvent décrié la philosophie d'Aristote parce qu'il ne distinguait pas, dans le mouvement, la vitesse et l'accélération. Il faut considérer que le mouvement au sens d'Aristote est un concept philosophique, et non un concept physique."
C) affirmer que dans le monde spirituel il y a du mouvement et de la dynamique n'est que pure spéculation, pouvant être remise en cause et contredite.
C'est un postulat admis à priopri sans aucun moyen d'être confirmé.

Vous vous basez dessus, mais je ne suis pas forcé d'en faire autant ...
Ce n'est pas une VERITE INCONTESTABLE, mais une simple cogitation.
(A moins que vous ne prétendiez avoir des preuves incontestables que les anges existent et qu'ils ont du mouvement et de la dynamique ???)

De même, quand vous dites :
"Cela implique un MOMENT au sens logique pur et pas chrono-logique. Cela implique un MOMENT en tant qu'état isolé d'un être soumis au mouvement. Mais comme déjà expliqué juste avant, le mouvement n'est pas une notion purement physique, c'est une notion métaphysique qui s'applique pour décrire ce qui dans l'existence a une dynamique."

J'appelle cela gentiment une pirouette pour ne pas répondre directement à la question !
Je la reformule autrement :
OUI ou NON Lucifer a-t-il été un ange "bon" (on dit même qu'il était le plus proche de Dieu, voire son préféré) et qu'il a ensuite "viré sa cutie" pour devenir "le Mal" (Satan Belzebuth) " ???
Ce changement, s'il a eu lieu, s'est-il opéré dans le TEMPS ?
(par pitié, ne me répondez pas par des termes abstraits du genre dynamique métaphysique ou efficience ... qui n'ont de sens que pour ceux qui les définissent et les admettent)

Les seules choses dont on peut être surs sont les choses réelles et physiques.
Dans le domaine "au delà de la physique" comme vous dites, tout n'est que spéculation, foi, croyance...
On n'est pas dans le domaine de la CERTITUDE mais de la CONVICTION.

Autre chose, votre démonstration suivante ne tiens pas la route et je vais vous dire pourquoi :
"Soit U = {x, y, z, t} l'univers et ses 4 dimensions.
Soit le début d'existence un point du temps. Le temps est l'élément t de l'ensemble U. Pour dire que U a un début d'existence, il faut donc le positionner dans la dimension du temps, ce qui s'écrirais comme ceci : t = {T0, T1, ..., U, ..., Tn}. C'est impossible. U ne peut être positionné dans la dimension temps puisqu'il la contient. Il ne peut donc avoir de début ou de fin, ni de largeur, ni de hauteur, ni de profondeur."

Il ne s'agit absolument pas de positionner U entre T0 et Tn, pas plus quee positionner U entre X0 et Xn ... ce serait vouloir placer une serviette au milieu des torchons ....et affirmer que l'Univers n'a ni début, ni longueur, ni largeur, ni hauteur ... il n'y a que vous pour oser le faire ..!
Tous les scientifiques sont d'accord sur la durée (calculée en milliards d'années) et la dimension (changeante et calculée en années lumière) de l'Univers (et même sur sa masse et son potentiel d'énergie)
Je vous reetourne votre politesse avec humour : "à moins que vous ne vous considériez plus intelligent que tous les astro-physiciens ?"

La réalité est : "à l'instant T, l'univers a les dimensions X, Y et Z" (et ceci change constament puisque l'univers est en expansion)

Pour les preuves, je réponds à votre assertion :
Je vois que relativiser n'est pas dans vos habitudes. Avec quoi percevez-vous qu'une pomme va en haut ou en bas ? Vous l'évaluez par vos sens. Quelle certitude avez-vous qu'au bout d'un milliard de fois la pomme ne va pas aller en sens contraire ? Quelle certitude avez-vous que la pomme existe ?

1) relativiser pour relativiser ne sert à rien
2) quand je dis vers le bas, je veux dire vers la terre
3) même si moi et mes pauvres sens sommes absents lors du phénomène, la pomme "tombera"
4) j'en suis sûr car elle obéit à une loi incontournable (et on peut même dire une loi créee par Dieu si on veut)
5) si vous voulez miser sur le fait qu' au bout d'un milliard de fois (ou de mille milliards de milliards de fois) elle va monter au lieu de tomber ... jouez au loto ou au casino, vous aurez plus de chances de gagner

oups, j'oubliais :
vous dites
Ainsi, si chez l'homme l'exercice permanent de la volonté suppose une infinité d'état d'âme (graduellement en communion à la volonté divine), pour l'ange il n'y a toujours qu'un seul et unique état, renouvelé en permanence. Ainsi Satan est-il déchu pour l'éternité.

Dois je en conclure que Satan, déchu pour l'eternité, et n'ayant qu'un seul et unique état, n'a JAMAIS été un ange "bon" dénommé Lucifer, quasi favori de Dieu ???

Pneumatis, je vous cite à nouveau :
"La prière n'a aucune influence sur l'humeur de Dieu mais elle nous permet de nous ouvrir à la grâce de Dieu et de l'accueillir. Ce n'est pas la volonté de Dieu qui change mais notre disposition à y répondre. Mais je ne vois pas trop le rapport avec le reste de la discussion."

Il me semble qu'il y a bien une distinction entre les "types" de prière :
la prière d'intercession (pour demander un bienfait pour quelqu'un ou soi-même), la prière de confession, et la prière de gratitude.

Je parlais de la prière d'intercession :
La prière d'intercession consiste en une demande en faveur d'un autre.
L'épiclèse est l'intercession par laquelle le prêtre supplie le Père d'envoyer l'Esprit Sanctificateur pour que les offrandes deviennent le corps et le sang du Christ et qu'en les recevant les fidèles deviennent eux-mêmes une vivante offrande à Dieu.

Il s'agit donc bien d'une pratique consistant, soit à faire changer Dieu d'avis ou d'humeur, soit de lui présenter une requête en espérant un agrément ... qui n'était pas accordé auparavant ...

Que de temps dans tout cela .... : c'est cela le rapport avec notre discussion ..
le temps, toujours le temps ....

Nous autres humains "collons" du temps à tout le monde : aux anges, aux démons, à Dieu ...

Bonsoir Pneumatis

après relecture, il me semble que vous vous référez essentiellement à Aristote ..

Quel rapport entre Aristote et la religion catholique ou chrétienne ?

Aristote est un philosophe grec né à Stagire en -384, et décédé à Chalcis, en Eubée, en -322.
(donc 300 ans avant la chrétienté ...)

Il a discuté les thèses philosophiques de son maître Platon et a développé les siennes propres dans le sens d'un réalisme philosophique qui prend pour cause de la connaissance les informations fournies par les sens. Il s'est beaucoup intéressé aux sciences physiques, biologiques, astronomiques, politiques, poétiques, rhétoriques et éthiques. Il est également l'inventeur de la logique formelle, et le premier à parler d'une "science de l'être en tant qu'être" (la métaphysique).

Dites-moi, comme hérétique vous vous posez là, vous ! Je ne sais pas si vous vous estimez de foi catholique, mais là on est loin du compte.

J'aimerai vraiment prendre le même plaisir que vous à ce débat si il y avait vraiment un débat. Mais vous inventez un problème de toute pièce pour ensuite le dénoncer. Vous dites en substance : la tradition angélologique applique des caractéristiques temporelles aux anges considérés comme immatériels, donc la tradition angélologique se trompe !!! Déjà c'est une hérésie (de dire que la tradition se trompe). En effet la tradition dit ceci, dans le catéchisme de l'Eglise Catholique :

328 L’existence des êtres spirituels, non corporels, que l’Écriture Sainte nomme habituellement anges, est une vérité de foi. Le témoignage de l’Écriture est aussi net que l’unanimité de la Tradition.

329 S. Augustin dit à leur sujet : " ‘Ange’ désigne la fonction, non pas la nature. Tu demandes comment s’appelle cette nature ? – Esprit. Tu demandes la fonction ? – Ange ; d’après ce qu’il est, c’est un esprit, d’après ce qu’il fait, c’est un ange " (Psal. 103, 1, 15). De tout leur être, les anges sont serviteurs et messagers de Dieu. Parce qu’ils contemplent " constamment la face de mon Père qui est aux cieux " (Mt 18, 10), ils sont " les ouvriers de sa parole, attentifs au son de sa parole " (Ps 103, 20).

330 En tant que créatures purement spirituelles, ils ont intelligence et volonté : ils sont des créatures personnelles (cf. Pie XII : DS 3801) et immortelles (cf. Lc 20, 36). Ils dépassent en perfection toutes les créatures visibles. L’éclat de leur gloire en témoigne (cf. Dn 10, 9-12).

Vous dites par exemple que Thomas d'Aquin applique des notions de temps aux anges. Je vous explique que vous comprenez mal ses propos parce que vous n'appliquez pas les bonnes définitions aux termes que lui emploi (moment, instant, mouvement, ...) et vous décider d'appliquer vos propres définitions, voir même de changer les termes. Y a pas de débat sur le temps et les anges, il y a seulement vous qui les inventez. Par exemple :

chevy a écrit :MOMENT : cessons peut-être d'utiliser ce terme car il a plusieurs sens (moment de force, moment cynetique etc..)
Utilisons un terme dont la définition est : "une fraction de temps"

Est-ce le terme qu'emploie Saint Thomas d'Aquin quand il parle de la vie des anges ? Est-ce le terme qu'emploie la tradition de l'Eglise ? Changez les termes tant que vous voulez, mais ne venez pas dire ensuite que ce sont les autres qui se trompent. Quand Thomas d'Aquin parle de MOMENT il ne parle pas de FRACTION DE TEMPS ! Ce n'est pas pour rien, donc cessez de déformer les propos pour ensuite les critiquer : vous ne critiquer là que votre propre imagination.

Sur la chute des anges cela fait au moins trois fois que je l'explique : il n'est pas question de temps. L'ange est créé bon par nature. Mais son existence est conditionnée par sa liberté. Si cette liberté le détourne de sa vocation, il chute. Tout cela est hors du temps. Ce n'est qu'une série de prédicats purement logiques et non pas chrono-logique. Je ne sais pas combien de fois je vais devoir le redire. Ce n'est pas CHRONO-LOGIQUE, c'est LOGIQUE tout court. Ca peut s'écrire sous forme d'équation. Y a pas d'avant ni d'après dans une équation, comme je vous l'ai déjà expliqué. Je ne sais pas, si ça peut vous aider, mais au lieu d'essayer de séquencer les différents états possibles dans le temps, essayez de voir des couches verticales sur un axe qui serait l'ordre des possibles. Je ne sais pas quoi vous dire de plus. Il n'y a pas de temps pour l'ange, il est pur esprit.

Après bon je passe : Aristote se trompe, Augustin se trompe, Thomas d'Aquin se trompe, l'Eglise se trompe, OK ! <:

chevy a écrit :les notions de moment (instant) et d'instantané sont des notions de TEMPS, pas des notions de mouvement !

Ben vraisemblablement pas chez Thomas d'Aquin quand il parle des anges. Sinon il ne les concevrait pas dans l'éternité, c'est-à-dire hors du temps pour ensuite leur appliquer du temps. Chez Thomas d'Aquin, qui s'inspire entre autre d'Aristote, le temps n'est qu'un mouvement (pour nos physiciens actuels aussi d'ailleurs). Parler de moment s'applique au temps uniquement lorsqu'on parle de moment physique. Mais on peut aussi parler de moment spirituel (quand on traite des anges notamment) et donc dans ce cas il n'est pas question de temps, c'est une notion de dynamique spirituelle. Je ne doute pas que vous ne serez pas d'accord avec cette définition, mais le problème c'est que l'Eglise ne vous a pas demandé votre avis avant d'utiliser les termes qu'elle utilise.

chevy a écrit :par pitié, ne me répondez pas par des termes abstraits du genre dynamique métaphysique ou efficience ... qui n'ont de sens que pour ceux qui les définissent et les admettent

Ben en fait c'est le principe pour n'importe quel mot : ils n'ont de sens que pour ceux qui les définissent et les admettent. Désolé que ces mots vous plaisent moins que les autres mais... ce sont des mots et ce n'est pas moi qui les ait inventé. Après avoir décidé a posteriori des définitions que les autres donnaient aux mots, vous sélectionnez aussi les concepts qu'on a le droit d'utiliser ?

chevy a écrit :affirmer que dans le monde spirituel il y a du mouvement et de la dynamique n'est que pure spéculation, pouvant être remise en cause et contredite.
C'est un postulat admis à priopri sans aucun moyen d'être confirmé.

En fait c'est ce qu'on appelle une révélation divine. Cela est enseigné dans la tradition catholique : "En tant que créatures purement spirituelles, ils ont intelligence et volonté" (cf. extrait du C.E.C. plus haut). Si il y a une volonté qu'un pur esprit peut exercer, alors il y a une dynamique. Mais j'attends vos arguments contradictoires sur ce point.

Enfin, je zappe directement à la question de la prière parce que là il me semble que vos propos sont assez gravissimes

chevy a écrit :Il s'agit donc bien d'une pratique consistant, soit à faire changer Dieu d'avis ou d'humeur, soit de lui présenter une requête en espérant un agrément ... qui n'était pas accordé auparavant ...

!
Vous vous rendez compte de l'erreur gravissime du propos, ou pas ??? La prière n'est pas une télécommande pour piloter Dieu !!! Même pour l'intercession. C'est une façon de s'ouvrir à la grâce de Dieu. Même quand on prie pour quelqu'un d'autre ! Y a pas de Dieu qui obéit à l'homme ou qui lui veut du bien qu'il ne lui voulait pas "avant" ! M'enfin !

Allez, re-extrait du Catéchisme de l'Eglise Catholique (j'ai souligné le passage important pour ce qui nous concerne)

2567 Dieu, le premier, appelle l’homme. Que l’homme oublie son Créateur ou se cache loin de sa Face, qu’il coure après ses idoles ou accuse la divinité de l’avoir abandonné, le Dieu vivant et vrai appelle inlassablement chaque personne à la rencontre mystérieuse de la prière. Cette démarche d’amour du Dieu fidèle est toujours première dans la prière, la démarche de l’homme est toujours une réponse. Au fur et à mesure que Dieu se révèle et révèle l’homme à lui-même, la prière apparaît comme un appel réciproque, un drame d’Alliance. A travers des paroles et des actes, ce drame engage le cœur. Il se dévoile à travers toute l’histoire du salut.

Ca concerne la prière d'intercession aussi, au cas où vous auriez un doute. Sinon, si vous voulez une métaphore, quand vous voulez de l'eau chez vous, vous n'appelez pas la compagnie des eaux pour qu'ils vous envoie l'eau, ou vous ne commandez pas à l'eau d'arriver jusqu'à vous. Vous ouvrez le robinet. Et bien la prière c'est pareil : la grâce de Dieu est là, de tout temps dans les tuyaux et la prière c'est juste la façon d'ouvrir les vannes (simplification extrème mais bon, ça devrait éclairer un petit peu votre vision des choses).

Voilà je suis désolé par ailleurs d'être franc, ce n'est pas inamical, mais quand je lis vos réponses depuis le début j'ai l'impression qu'il y en a un de nous deux qui est sous l'effet de puissants psychotropes. Comme Mac est intervenu, j'aimerai que d'autres, si c'est possible, me confirment que je ne suis pas :
1/ dans un délire schizophrénique qui me ferait penser que mon interlocuteur tient des propos irrationnels quoique je dise
2/ dans un épisode de la caméra cachée
3/ dans un cauchemar hyper réaliste

Voilà, encore une fois je vous souhaite bon courage dans votre recherche et j'espère de tout coeur que je ne suis pas schizophrène et que la logique que je vous propose vous sera utile, ne serait-ce que pour éviter de blasphémer contre l'Eglise et ce qu'elle nomme Vérité de foi.

chevy a écrit :Bonsoir Pneumatis

après relecture, il me semble que vous vous référez essentiellement à Aristote ..

Quel rapport entre Aristote et la religion catholique ou chrétienne ?

Aristote est un philosophe grec né à Stagire en -384, et décédé à Chalcis, en Eubée, en -322.
(donc 300 ans avant la chrétienté ...)

Il a discuté les thèses philosophiques de son maître Platon et a développé les siennes propres dans le sens d'un réalisme philosophique qui prend pour cause de la connaissance les informations fournies par les sens. Il s'est beaucoup intéressé aux sciences physiques, biologiques, astronomiques, politiques, poétiques, rhétoriques et éthiques. Il est également l'inventeur de la logique formelle, et le premier à parler d'une "science de l'être en tant qu'être" (la métaphysique).

Je sais qui est Aristote et je sais aussi que Thomas d'Aquin a reprit au compte du christianisme une grande partie de la philosophie d'Aristote. Sachant que Thomas d'Aquin se pose comme le docteur de la pensée théologique chrétienne, ça vous laisse un peu imaginer en quoi comprendre Aristote est un peu important pour comprendre la métaphysique chrétienne avant d'en aborder la théologie. Sinon, Jean-Paul II, dans son encyclique Fides et Ratio (à lire : c'est passionnant), rappelle aussi l'importance de la philosophie aristotélicienne dans la pensée chrétienne. M'enfin, est-ce vraiment important ici ? On n'est pas encore arriver aux début du commencement d'une philosophie.

Bon, ce que je redoutais est arrivé.

Lorsque l'on creuse un peu un sujet en réfléchissant par soi-même on en arrive à buter sur des dogmes, des postulats admis à priori et comme ils sont admis par l'Eglise on doit y adhérer sous peine d'être traité d'hérétique.

L'Eglise avait admis que la terre était plate et qu'elle était le centre de l'Univers. Galiléée et Copernic étaient des hérétiques ..."et pourtant, elle tourne" ...

Votre argument final est : "les anges existent car l'Eglise en a décidé ainsi"(ou : "parce que la Bible en parle" ) ... mais ça je le savais déjà.

Je vous laisse donc avec vos convictions (très honorables) et vais essayer de trouver un forum sur lequel on peut laisser la foi et les dogmes de côté provisoirement pour réfléchir simplement, sans être systématiquement ramené dans un "entonnoir" dont les parois sont des zones décrétées infranchissables.

Si l'existence des anges était si évidente, si logiquement prouvée, et si totalement indiscutable, la totalité des êtres humains devraient en être aussi persuadés qu'ils sont persuadés que la terre tourne.

Bonjour,

Et bien les masques tombent ! Comprenez que vous n'êtes pas dans la bonne logique en venant débattre métaphysique avec des catholiques. Si toute la foi catholique était démontrable, Dieu n'aurait jamais eu besoin de se révéler, comprenez-vous ? Il n'y aurait pas de foi, il n'y aurait que de la science et surtout il n'y aurait pas d'intelligence libre. La révélation de Dieu est rendue nécessaire pour faire connaitre à l'homme la vérité par l'exigence en Dieu de préserver sa liberté d'adhésion à cette vérité. C'est cela la foi : l'adhésion libre de l'intelligence à la vérité révélée. Si tout était une évidence, vous ne seriez pas libre, pas libre de ne pas aimer Dieu ou de ne pas faire sa volonté.

Vous êtes par exemple libre d'aller chercher sur un autre forum des gens qui vous diront ce que vous avez envie d'entendre. C'est cela, le mystère de l'amour infini de Dieu. Vous êtes également libre de persister à penser que votre réflexion est ordonnée rationnellement et d'en ignorer les contradictions internes ou les erreurs méthodologiques. Vous êtes libre. Voilà.

PS : Ce que vous dites sur "la terre plate" est faux. Cela n'a jamais fait partie du dogme de l'Eglise que la terre fut plate, et je vous mets au défi de trouver une seule des idées que l'Eglise nomme "Vérité de foi" qui soit aujourd'hui parfaitement invalidée. Amusez-vous bien à chercher. Que des hommes aient cru que la terre était plate, c'est un fait, et à l'époque il n'était pas besoin d'être chrétien pour le croire. Comme vous l'aurez remarqué, être chrétien ne signifie pas avoir la science infuse en toute chose. En revanche quand l'Eglise du Christ proclame une Vérité de Foi, donnez-vous la peine de vérifier si vous ou qui que ce soit d'autre peut prouver le contraire.

Pour reprendre l'exemple d'ici, votre tentative de démontrer que les anges n'existent pas est un total échec car vous mésinterprétez totalement les enseignements de foi de l'Eglise pour ensuite les contredire sur la base de vos mauvaises interprétations. Vous ne faite pas de démonstration, et la Vérité de Foi reste intacte.

PPS: J'aurais apprécié plus d'honnêteté dans votre démarche, vous qui avez laissé entendre que vous étiez homme de foi et que vous tentiez juste de résoudre ce qui vous semblait être une mauvaise compréhension de votre part du rapport entre votre foi et la science. Après échange, il semble que vous ayez plus foi en la science, et surtout, surtout en votre propre jugement (irrationnel) qu'en la révélation du Saint Esprit, donc je trouve votre démarche assez malhonnête pour tout dire.

Mais si votre objectif dans la vie c'est de tenter de démontrer à des catholiques que Dieu n'existe pas ou que les anges n'existent pas ou que tout ce qui est spirituel est une invention, je vous souhaite bon courage. Cela fait 2000 ans que des hommes s'y essaient avec toujours le même résultat : cela ne fait que renforcer la foi de l'Eglise car cela l'oblige à développer une certaine acuité de l'intelligence des choses vraies qu'elle connait déjà. Si vous pensez qu'Einstein ou Planck, ou la théorie des cordes, ou même Nostradamus et les manuscrits de la mer morte réunis vont bouleverser la foi, vous vous mettez une belle poutre dans l'œil. Alors que, si vous êtes un amoureux des sciences comme je peux l'être, vous auriez tant à gagner à regarder comment la science peut être éclairée magnifiquement par la parole de Dieu.

Je vous souhaite encore et toujours une juste recherche de la vérité. Et je prierai pour vous dans ce sens.

Je ne m'étendrai pas sur vos assertions au sujet de ma foi (que vous ne connaissez pas)

Vous avez l'air de prétendre que l'on ne peut avoir une démarche scientifique et avoir aussi la foi ...?

Mais bon, passons.

Pour la terre plate, peu importe, je l'ai englobée dans le fait qu'elle était au centre de l'Univers et que l'Eglise a vu d'un mauvais oeil le fait qu'elle soit ronde et ne soit pas au centre de la Création.
Et ça vous ne pouvez le nier.

Puis-je vous poser une dernière question ?
Comment expliquez vous que des purs esprits (anges) puissent venir forniquer avec les femmes des hommes (voir passage ci dessous tiré dd'un site chrétien qui cite la Bible) ?

Soit vous aurez une explication, soit vous me direz qu'il ne faut pas croire tout ce qui est écrit dans la Bible.
Ce qui voudrait dire que, en fait, j'ai toute latitude pour ne pas croire tout ce que disent les Ecritures, la Révélation , et que cela ne fait pas de moi un hérétique ? Non ?

L’entrée du péché dans le monde est survenue au moment où les fils du ciel se sont mis en tête de fricoter avec les jolies filles des hommes. Un récit des faits figure dans le Livre des Veilleurs, la portion la plus ancienne du premier livre d’Hénoch (I Hen. 6 à 36). Shemêhaza, premier chef des « veilleurs » (les anges sont appelés ainsi depuis que Dieu leur a confié la tâche de veiller sur les hommes), propose à ses compagnons de se choisir des femmes jolies et désirables en vue d’engendrer des fils. Craignant d’être seul dans ce forfait, Shemêhaza incite ses camarades à le rejoindre. Tous promettent par serment de se vouer à l’anathème. Une fois l’acte consommé, ces célestes fripons enseignent les femmes sur les charmes, la botanique, les drogues les parures et le maquillage. Aux hommes, ils enseignent le travail des métaux, la fabrication des armes et des cuirasses. Survient alors le chaos : la violence, les guerres fratricides, les homicides. Les fils des anges, tous géants, tuent et persécutent les hommes, qui s’entretuent à leur tour. Dieu décide donc d’envoyer le déluge, d’enchaîner et de détruire les anges, ainsi que leurs fils. Le préambule du livre s’arrête ici. La suite raconte comment le patriarche Hénoch reçoit la révélation de ces événements. On lui explique pourquoi la destruction de ces mauvaises créatures n’a pas eu lieu : celle-ci se déroulera à la fin des temps, lors du Jugement Dernier.

Genèse 6 et le premier Hénoch

Une version plus courte de cette histoire figure au chapitre 6 du livre de la Genèse. Des différences évidentes émaillent les deux récits.
En Genèse 6, les enfants nés de l’union des êtres célestes aux femmes terrestres ne sont pas des géants méchants et violents, mais des héros, des hommes de renom. D’autre part, toujours selon la Genèse, la violence n’est pas entrée dans le monde suite à cet acte, mais à cause des hommes. Le déluge, d’ailleurs, sert à supprimer l’homme, la source même du mal.

chevy a écrit :Lorsque l'on creuse un peu un sujet en réfléchissant par soi-même on en arrive à buter sur des dogmes, des postulats admis à priori et comme ils sont admis par l'Eglise on doit y adhérer sous peine d'être traité d'hérétique.

Et qu'est-ce qui vous dit que ces dogmes sont faux ? Rien.

Les dogmes ne sont pas un enfermement. Ils sont au contraire libération car ils nous annoncent des vérités que Dieu révèle, vérités inaccessibles par la seule raison.

D'ailleurs concernant les anges, c'est la Bible qui le dit. Soit vous acceptez la Parole de Dieu, soit vous ne l'acceptez pas, mais merci de ne pas reprocher aux croyants... de croire.

chevy a écrit :L'Eglise avait admis que la terre était plate et qu'elle était le centre de l'Univers. Galiléée et Copernic étaient des hérétiques ..."et pourtant, elle tourne" ...

Premièrement, vous devriez vous renseigner avant de dire n'importe quoi : Galilée n'a jamais dit "et pourtant elle tourne". Du moins, ce n'est pas attesté. Il s'agit là d'une mauvaise réplique de théâtre.

Enfin, l'Eglise n'a jamais défini comme un dogme le fait que la Terre était plate. Elle n'a fait que souscrire aux théories scientifiques de son temps sans pour autant y engager son infaillibilité. Là aussi renseignez-vous.

Quant à Copernic, voulez-vous parler du chanoine Copernic ?
Cette vision de l'Eglise persécutrice de la science est historiquement fausse. L'affaire Galilée est certes malheureuse mais en grande partie la faute du scientifique. Sachez quand même que Galilée put publier sa thèse sur l'héliocentrisme (hé oui, l'Eglise ne l'a pas "muselé" !). Il l'a cependant fait d'un ton méprisant pour l'Eglise, en se mêlant en plus de théologie (discipline où il ne connaissait rien et qui lui valut sa condamnation) et sans preuve certaine (au risque de vous décevoir, il existait encore des observations scientifiques contre l'héliocentrisme que Galilée ne parvenait pas à expliquer).

Cessez donc de brandir des épouvantails anti-catho et documentez-vous avant de juger.

Cordialement,

Bonjour Raistlin

vous dites :
"D'ailleurs concernant les anges, c'est la Bible qui le dit. Soit vous acceptez la Parole de Dieu, soit vous ne l'acceptez pas, mais merci de ne pas reprocher aux croyants... de croire."

Je ne reproche rien à personne, je fais une démarche personnelle (une recherche de réponses à mes interrogations) pour savoir si moi (et ça n'engage que moi) je peux continuer à croire à certaines choses (auxquelles je crois à la base, depuis mon éducation religieuse.)

Encore faut-il que les réponses parviennent à me convaincre et que je ne sois pas insulté (traité d'hérétique) si je ne réponds pas "ah oui, bien sûr, vous avez raison" ... alors que je ne suis pas convaincu.

Vous dites que les anges existent car c'est dit dans la Bible, c'est Révélé.
OK
Donc ceci aussi est vrai car révélé :
les anges sont venus forniquer avec les femmes des hommes ... et ont engendré des géants ...

Puis-je me permettre une pointe d'humour scientifique ?
Quel genre de spermatozoides avaient donc ces anges et quel était l''ADN de ces Géants ???

chevy a écrit :Vous avez l'air de prétendre que l'on ne peut avoir une démarche scientifique et avoir aussi la foi ...?

Au contraire, c'est ce que je me tue à vous expliquer : foi et science ne s'opposent pas comme vous tentez de le démontrer, ils s'éclairent mutuellement. A condition qu'on ne décide pas soit même de ce que DIeu a voulu dire ou pas dans la Bible et qu'on accepte que ceux qui ont dit des choses n'avaient peut-être pas les mêmes définitions des mots que vous. Mais là-dessus, il semble que vous fassiez un vrai blocage.

Pour la terre, elle est ronde c'est certain et ce n'est pas l'Eglise qui a vu ça d'un mauvais oeil, c'est l'esprit des hommes de ce temps qui a résisté tout ce qu'il pouvait à cette découverte. Quant au fait qu'elle ne soit pas au centre de la création vous ne pouvez pas l'affirmer (ni moi le contraire) : la création ne se limite pas à notre système solaire. En théorie rien ne vous dit que le reste de l'univers ne tourne pas autour de la terre. Mais bref, digression pour vous rappeler la précarité de vos certitudes.

chevy a écrit :Comment expliquez vous que des purs esprits (anges) puissent venir forniquer avec les femmes des hommes (voir passage ci dessous tiré dd'un site chrétien qui cite la Bible) ?

Vous lisez encore une fois ce que vous voulez. Prenez une Bible, allez au chapitre 6 de la Genèse et vous verrez que rien ne dit que des anges soient venus forniquer avec les femmes des hommes. Il est écrit (version Bible de Jérusalem, mais les différentes versions sont en substance les mêmes) : "les fils de Dieu trouvèrent que les filles des hommes leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu'il leur plut." (Genèse 6, 2). Donc d'une part il n'est pas question d'anges mais de fils de Dieu. Et d'autre part il n'est pas question des femmes mais des filles des hommes. En outre, cette union s'interprète avant tout comme la nature divine (c'est ce que signifie "Fils de") fécondante s'unie à la nature humaine matricielle. C'est exactement ce qui se passe dans l'incarnation de Jésus. Ici dans ce chapitre 6, la relation de l'homme à la grâce divine est enfin établie. C'est l'ultime étape qui précède l'acte de l'humanité de se couper de cette grâce et de sombrer dans le mal comme il est indiqué aux versets suivants. C'est, en quelque sorte, une seconde chute : non plus celle d'un père originelle, mais celle de l'humanité qui reproduit ce schéma de la chute en toutes générations.

J'espère que ça répond à vos questions. Qu'on s'entende bien, je ne dis pas "qu'il ne faut pas croire tout ce qui est écrit dans la Bible", je dis qu'il faut le lire avec un minimum d'intelligence. Ça veut dire commencer par ne pas lire tout et n'importe quoi à la place de la Bible, puis chercher à comprendre ce que cela veut dire.

Une fois encore, cette démarche vous ait totalement étrangère car vous partez du présupposé que la Bible peut se tromper. Si vous partez au contraire du présupposé que la Bible est la Parole de Dieu et qu'elle ne peut mentir, alors vous aurez vraiment à cœur de la comprendre intelligemment. Quand vous lirez des choses qui vous choquent dans la Bible, vous n'aurez pas le réflexe de vous dire "Mais c'est n'importe quoi !", vous vous demanderez comme je le fait chaque jour que Dieu fait : "Qu'est-ce que je n'ai pas bien compris ici dans ce que Dieu veut me dire et que me parait si bizarre ?". C'est juste un conseil de méthodologie herméneutique, si vous vous intéressez à comprendre la parole de Dieu.

PS : le livre d'Hénoch ne fait pas partie du canon des Ecritures. Selon la tradition inspirée par l'Esprit Saint, ce n'est donc pas un livre parfaitement inspiré par l'Esprit Saint.