La Cité catholique

Arzur a écrit : popeye, il me semble que vous faites ici le procès du Novus Ordo Missae

En effet ! Je suis VOMiste, et considère le NOM comme un rite :
- sacramentellement valide,
- juridiquement doté d'autorité,
- théologiquement dégueulasse.

popeye a écrit :En effet ! Je suis VOMiste, et considère le NOM comme un rite :
- sacramentellement valide,
- juridiquement doté d'autorité,
- théologiquement dégueulasse.

Lol ! théologiquement dégueulasse

Je ne vais pas revenir sur le théologiquement dégueulasse, mais continuer à parler du sujet de cette discussion ! : la réforme de la réforme (je suis tétu ! )

J'ai compris mon cher popeye que vous êtes plutôt traditionaliste catholique, alors j'ai une question a vous poser. Êtes vous opposé à une éventuelle réforme de la réforme ?

+ Arzur

Arzur a écrit :Encore merci Boris ! Vous êtes le spécialiste des Présentation Générale du Missel Romain

Mon ancien curé (qui m'a viré) disait pour me mettre en boîte que la PGMR était mon livre de chevet.

Je suis passé par les mêmes chemins que vous ... avant vous !

Je vous recommande :
- La Liturgie Aujourd'hui, Précis de Liturgie Catholique, A. ADAM, BREPOLS Collection Mysteria
- Initiation à la liturgie romaine, Abbé M. Gitton, AD SOLEM, préfacé par Mgr Card. Ratzinger
- les livres Dom Le Gall, devenu Mgr Le Gall (La Messe au de ses rites, Dictionnaire de Liturgie, C.L.D)
- les livres de celui qui était Mgr Cardinal Ratzinger (l'Esprit de la Liturgie, ...)
- les livres de D. Crouan, Dr en Liturgie, même s'il faut en prendre certains avec des pincettes, tout ce qu'il dit a été passé au crible de l'Evêque de Strasbourg qui y cherchait les entorses à la théologie catholique est a toujours été débouté. Résultat : preuve est largement faite de l'authenticité et de la catholicité de ces livres.

Arzur a écrit : Il faudrait dans une autre discussion, m'expliquer (et me convaincre, ce qui n'est pas forcement gagné) pourquoi les femmes n'aurait pas accès au choeur des églises.

J'ai été un peu vite et j'ai mélangé Choeur et Sanctuaire.

Le Sanctuaire est un espace sacré et protégé. Les ministres s'y trouvent et les ministres ordonnés ne doivent pas en sortir pendant la Liturgie car ils y sont protégés contre le Démon.
Le Sanctuaire est le saint des saints à la mode chrétienne. A tel point que dans le rite byzantin, celui-ci est fermé par l'iconostase (encore de nos jours) et au moyen-age par le Jubé dans certaines églises catholiques ou par des stalles (délimitant également le choeur, cf. l'église abbatiale de l'abbaye N.D. de Fontenelle à St Wandrille ou St Pierre à Solesmes).

Le chœur est l'espace dévolue à la chorale.

L'Abbé Gitton explique qu'il y a aussi une notion de gradation (p. 56, opus cité) :
Atrium => Nef => Chœur => Sanctuaire => Autel (et ses degrés).

Ainsi plus on s'approche de l'Autel, plus l'espace est "sacré" ou pour mieux dire "empli de sacré" et donc moins de personnes peuvent y accéder (sinon ce n'est plus sacré mais commun ou populaire).
Il en va de même pour les vases sacrés, la patène et le calice. Normalement, seuls un prêtre peut les manipuler.
Néanmoins, pour des raisons pratiques, une tolérance a été instituée envers les autres ministres.
Dans les faits, n'importe qui manipule ces vases sacrés qui finissent par n'avoir de sacré que ce nom et encore de moins en moins de gens connaissent ce nom et ce qu'il contient (entre autre une consécration par l'Evêque, ce qui n'est pas le cas d'un ciboire par exemple).

Le sanctuaire est donc réservé aux ministres ordonnés (qui ne doivent pas en sortir, pas même pour le baiser de paix ni pour porter la communion, d'où les bancs de communion qui marquent eux aussi la limite, cf. Abbaye St Pierre à Solesmes)

Voilà pourquoi les femmes ne sont pas admises dans le sanctuaire.

Arzur a écrit :
Lol ! théologiquement dégueulasse

Arzur a écrit :J'ai compris mon cher popeye que vous êtes plutôt traditionaliste catholique

Arzur a écrit :, alors j'ai une question a vous poser. Êtes vous opposé à une éventuelle réforme de la réforme ?

Non.

Merci popeye pour cette réponse claire et concise !

Donc, vous n'êtes donc pas opposé à une réforme de la réforme, même, si je pars dans des suppositions, je voudrais avoir une réponse un peu plus précise.

Dans l'éventualité du remplacement des deux formes actuelles du seul et unique rite romain latin par un seul rite, issu d'une réforme de la réforme , suivrais vous cette réforme ?

Cette question est quelque peu limite et simpliste, car je parle un peu dans le vent ... Je sais qu'avec le pape actuel nous nous dirigeons lentement vers cette réforme de la réforme , mais je parle là d'une réforme dont nous ne savons pas les détails, même si nous nous doutons des grandes lignes. De plus cette éventuelle réforme de la réforme n'est pas pour demain !

Malgré cela je vais pousser plus loin ma question ! Vu que vous devez fréquenter pleins de traditionalistes tout gentils et mignons mon cher popeye, quelle est la position des traditionalistes catholiques sur le sujet d'une éventuelle réforme de la réforme, seraient-ils prêt à la suivre ?


Merci pour vos explications Boris et pour vos conseils au niveau lecture. J'ai déja le fameux et merveilleux livre de notre ami le cardinal Joseph Ratzinger ! Je devrais investir dans les autres livres !

In Christo Jesu
+ Arzur

Arzur a écrit : Dans l'éventualité du remplacement des deux formes actuelles du seul et unique rite romain latin par un seul rite, issu d'une réforme de la réforme , suivrez-vous cette réforme ?

Oui, sauf si le remède était pire que le mal.

Arzur a écrit :Malgré cela je vais pousser plus loin ma question ! Vu que vous devez fréquenter pleins de traditionalistes tout gentils et mignons mon cher popeye, quelle est la position des traditionalistes catholiques sur le sujet d'une éventuelle réforme de la réforme, serais-ils prêt à la suivre ?

Qu'appelez-vous un traditionaliste ?

Ce rôle est mis en éclatante lumière dans toute la liturgie eucharistique du Missel romain de saint Pie V. Dans l'Institutio generalis, au contraire, la Présence réelle n'est mentionnée qu'une seule fois, dans une note (note 63 au numéro 241), qui est l'unique citation du Concile de Trente !

La PGMR fait explicitement référence à l'enseignement du Concile de Trente. Il n'y a donc pas de raison de remettre cette enseignement dans le Missel. Ce n'est pas sa place.

PGMR 2002 n°3 a écrit : La suppression de l'invocation à la Troisième Personne de la Sainte Trinité (Veni Sanctificator), pour qu'elle descende sur les oblats comme jadis elle descendit dans le sein de la Vierge pour y accomplir le miracle de la Divine Présence (5), s'inscrit dans ce système de négations tacites, de désintégration en chaîne de la présence réelle.

L'autre citation est au numéro 7 pour le terme "Présence réelle".

Citer:
Mais il n'y a nulle part aucune allusion à la Présence réelle et permanente du Christ avec son Corps, son Sang, son Âme et sa Divinité dans les espèces transubstantiées. le mot lui même de transubstantiation ne figure nulle part.

Trouve-t-on ces mots dans le Missel de 1962 ? Dans son "Ritus servandus" ou dans le "De defectionibus" ?

En tout cas, ces mots ne sont pas le "Ritus servandus" ou dans le "De defectionibus" de 1965.

Comparons ce qui est comparable : le Missel Romain n'a pas vocation à faire un court de doctrine Catholique mais a exposé comment célébrer la Messe.

Citer:
La suppression de l'invocation à la Troisième Personne de la Sainte Trinité (Veni Sanctificator), pour qu'elle descende sur les oblats comme jadis elle descendit dans le sein de la Vierge pour y accomplir le miracle de la Divine Présence (5), s'inscrit dans ce système de négations tacites, de désintégration en chaîne de la présence réelle.

Rappelons que dans les Prières Eucharistiques II, III et IV, l'invocation de l'Esprit est explicite au moment de l'Epiclèse, ce qui n'est pas le cas du Canon Romain.

Missale Romanum 1962, identique à 2002 au j près a écrit: a écrit : QUAM OBLATIONEM tu, Deus, in omnibus, qaesumus, beneXdi-ctam, adscriXptam, raXtam, rationabilem, acceptabilemque facere digneris : ut nobis CorXpus, et SanXguis fiat dilectissimi Filii tui Domini nostri Jesu Christi.

Où donc est l'Esprit ?

Citer:
Enfin, il est impossible de ne pas remarquer l'abolition ou l'altération des gestes par lesquels s'exprime spontanément la foi en la présence réelle. Le Nouvel Ordo Missae élimine :
- les génuflexions, dont le nombre est réduit à trois pour le prêtre célébrant, et à une seule (non sans exception) pour l'assistance, au moment de la consécration ;

Les gestes sont simplifiés : on fait une génuflexion en direction du Très Saint Sacrement (donc Tabernacle, autel au moment de la consécration, autel pendant jusqu'à la purification, à la communion, mais aussi le Pape et les cardinaux) et des inclinations envers les personnes (prêtre, Evêque, Autel avant la Consécration, ...)

Citer:
- la purification des doigts du prêtre au-dessus du calice et dans le calice ;
- la préservation de tout contact profane pour les doigts du prêtre après la consécration ;
- la pale protegeant le calice ;
- la dorure intérieure des vases sacrés ;
- la consécration de l'autel mobile ;

PGMR 2002 a écrit : 278. Chaque fois qu´un fragment d´hostie s´est attaché aux doigts, ce qui arrive surtout après la fraction ou après la communion des fidèles, le prêtre la détachera de ses doigts au-dessus de la patène, ou si besoin est, lavera ceux-ci. De même, il recueillera les fragments qui seraient en dehors de la patène.

Où ont-ils vu que cela a été supprimé ?
La communauté Saint Martin pratique cela, ainsi que la paroisse Ste Jeanne d'Arc à Versailles et tant d'autres de part le monde (je ne nomme que ce que je connais)

Il y a là de la pure invention de la part des cardinaux.
Par contre, les normes ne sont pas forcément suivies. C'est en cela que Mgr Ranjith parle de désobissance de la part d'Evêques, à l'encontre de leur promesse d'ordination.

Citer:
- la purification des vases sacrés, qui peut être différée et faite hors du corporal ;

PGMR 2002 a écrit : 163. Lorsque la distribution de la communion est achevée, le prêtre consomme lui-même aussitôt à l'autel le vin consacré qui pourrait rester; quant aux hosties consacrées qui restent, ou il les consomme à l'autel ou il les porte au lieu destiné à conserver l'Eucharistie.

Le prêtre, revenu à l´autel, recueille les fragments, s´il y en a; puis, se tenant au côté de l´autel, ou à la crédence, il purifie la patène ou le ciboire au-dessus du calice; puis, disant à voix basse: Puissions-nous accueillir d´un coeur pur, il purifie le calice et l´essuie avec le purificatoire. Si les vases purifiés sont à l´autel, le ministre les porte à la crédence. Mais il est permis de laisser les vases à purifier, surtout s´ils sont nombreux, après les avoir recouverts comme il faut, à l´autel ou à la crédence, sur le corporal, et de les purifier aussitôt après la messe, lorsque le peuple est parti.

Encore une invention .... Mais si personne ne vérifie, cela devient parole d'Evangile !

Citer:
- l'action de grâce à genou (remplacée par un grotesque remerciement du prêtre et des fidèles assis, aboutissement de la communion debout) ;

Chacun se conduit comme son coeur le lui indique. Enfin, si on a une certaine révérence pour le Seigneur, la conduite à avoir découle de source. Les prie-dieu sont là pour cela.

Encore une fois, il ne faut pas confondre la pratique (hautement critiquable) avec les normes et enseignement magistériels !

PGMR 2002 a écrit : 43. Ils s´agenouilleront pour la consécration, à moins que leur état de santé, l´exiguïté des lieux ou le grand nombre des assistants ou d´autres juste raisons ne s´y opposent. Ceux qui ne s'agenouillent pas pour la consécration feront une inclinaison profonde pendant que le prêtre fait la génuflexion après la consécration.

Toutefois , il appartient à la Conférence des évêques d´adapter les gestes et les attitudes décrits dans l' Ordinaire de la messe à la mentalité et aux justes traditions des peuples, selon la norme du droit. On veillera cependant à ce qu´ils correspondent au sens et au caractère des différentes parties de la célébration. Là où il est de coutume que le peuple demeure à genoux depuis la fin du Sanctus jusqu'à la fin de la prière eucharistique, il est louable de conserver cette coutume.

Pour mémoire, la coutume en France est de s'agenouiller, il suffit de voir comment font les FSSP et consort qui ont conservé ces coutumes.

Citer:
- les prescriptions concernant le cas où une Hostie consacrée tombe à terre, réduites à un « reverenter accipiatur » presque sarcastique.

Que faut-il faire d'autre que de "ramasser avec révérence" ?

PGMR 2002 a écrit : 280. Si une hostie ou un fragment tombait, on les ramasserait avec respect; si du vin consacré se répandait, on laverait l´endroit avec de l´eau, et cette eau serait ensuite jetée dans la piscine de la sacristie.

Donc toutes ces prétendues disparitions ne sont que le fruit de l'imaginaire des auteurs de la lettre et de ceux qui propagent la méconnaissance des textes actuels.

Mais il faut leur reconnaitre un point : la pratique se fait également dans la même méconnaissance et cette pratique peut être décrite par la lettre que Popeye nous a rappelé.

C'est pourquoi il faut se battre pour le retour du respect des normes !

Dictionnaire personnel :

Intégriste : "catholique" qui a refusé le Saint concile Vatican II

Traditionaliste : catholique, qui ayant accepté le Saint concile Vatican II, est resté fidèle au missel du Bienheureux Jean XXIII

[quote="popeye"]

Oui, sauf si le remède était pire que le mal. [quote]

Evidemment, si je suis favorable à une réforme de la réforme , c'est pour avoir une Liturgie plus juste et toujours plus catholique !

Et merci pour la réponse popeye.

In Christo Jesu
+ Arzur

Arzur a écrit :Evidemment, si je suis favorable à une réforme de la réforme , c'est pour avoir une Liturgie plus juste et toujours plus catholique !

Attention aux termes !

Un moine de Solesmes a développé au moment de la parution du Motu Proprio la notion de théologie de l'Eucharistie exprimer par les 2 ordos :
- "VOM" = justice
- "NOM" = miséricorde

Donc je pense que le terme de Liturgie plus juste est mal choisi.

Plus respectueuse ou plus normale (fidèle aux normes) ou plus hiératique (sens du sacré) sont je pense de meilleures expressions.

Ok : Liturgie plus hiératique et où justice et misériorde sont de mises.

+ Arzur

Boris a écrit : Rappelons que dans les Prières Eucharistiques II, III et IV, l'invocation de l'Esprit est explicite au moment de l'Epiclèse, ce qui n'est pas le cas du Canon Romain.

Missale Romanum 1962, identique à 2002 au j près a écrit: a écrit : QUAM OBLATIONEM tu, Deus, in omnibus, qaesumus, beneXdi-ctam, adscriXptam, raXtam, rationabilem, acceptabilemque facere digneris : ut nobis CorXpus, et SanXguis fiat dilectissimi Filii tui Domini nostri Jesu Christi.

Où donc est l'Esprit ?

Bonjour Boris,

C'est une erreur de croire que l'Esprit Saint n'ai pas mentionné dans le Canon Romain, car on pourrait conclure qu'il n'y a pas d'épiclèse, or il y a épiclèse dans la prière eucharistique no. I. Le canon romain a toujours comporté une prière d'épiclèse, même si l'Esprit Saint n'y est pas cité explicitement! Bien sûr une bonne connaissance de la théologie de la Trinité nous permettra d'y voir plus clair! Avant le récit de l'institution, donc à la même place que dans les nouvelles prières eucharistiques, figure cette demande adressée au Père :Quam oblationem tu, Deus, in omnibus, qaesumus, benedictam: Sanctifie pleinement cette offrande par la puissance de ta bénédiction, rends-la parfaite et digne de toi : qu'elle devienne pour nous le corps et le sang de ton Fils bien-aimé, Jésus Christ notre Seigneur. Nous retrouvons ici exactement le vocabulaire de l'épiclèse :
« Sanctifie cette offrande... qu'elle devienne pour nous le corps et le sang. »

L'Esprit Saint est désigné par les mots : « la puissance de ta bénédiction ». Quelle est cette puissance de bénédiction et de sanctification, qui sanctifie pleinement notre offrande, sinon l'Esprit, saint et sanctifiant ? Autant le Logos, chez les Pères Grecs, est la consécration autant le Pneuma est la sanctification par la puissance de la bénédiction. Pendant seize siècles donc, les prêtres de rite romain ont bien célébré l'eucharistie en formulant une épiclèse.

In Xto

Sapin

Cher Sapin,

"Sanctifie pleinement cette offrande par la puissance de ta bénédiction (...)". Cette traduction est fautive et orientée : les traducteurs, copiant les nouvelles prières eucharistiques, ont voulu inséré une épiclèse dans la traduction liturgique française officielle du Canon romain. Mais le texte latin original correctement rendu ne contient pas d'épiclèse :

[Traduction Dom Lefèbvre] Cette offrande, daignez, vous, notre Dieu, la bénir, l'agréer et l'approuver pleinement, la rendre parfaite et digne de vous plaire ; et qu'elle devienne ainsi pour nous le corps et le sang de votre Fils bien-aimé, notre Seigneur Jésus-Christ.

C'est une ultime et pressante demande d'agréement de l'offrande avant la consécration, mais on y chercherait vainement une mention explicite ou implicite du rôle de l'Esprit Saint...

Cordialement en Jésus +,

- VR -

Bonjour Boris.

Je nie que les Cardinaux Ottaviani et Bacci, dans leur Bref examen critique adressé au Pape Paul VI en 1969, aient posé des assertions imaginaires : ils ont dénoncé le mal où il était : insuffisance théologico-symbolique marquée du nouveau rite. Je remarque que vous répondez en vous basant sur les normes officialisées en 2002, c'est-à-dire près de quarante ans après l'introduction du nouvel ordo. Et je constate que de facto sinon de jure le NOM, tel qu'il est pratiqué dans la quasi totalité des paroisses françaises, souffre des insuffisances symboliques précédemment dénoncées, surtout relativement au caractère sacrificiel de la Messe. Je note d'ailleurs que vous admettez vous même que « cette pratique peut être décrite par la lettre que Popeye nous a rappelé ». Aussi vous permettrez à l'humble paroissien que je suis d'être affligé par les Messes auxquelles il assiste ; surtout en vous rappelant à quelles sornettes niaiseuses se réduisent désormais les chants liturgiques, chantés d'ailleurs par des dames patronnesses à la voie de fausset. La Majesté de Dieu, la sacralité de la Messe, son caractère essentiellement Sacrificiel, n'apparaissent pas. Étant personnellement très attaché à la théologie tridentine, vous comprendrez mon profond malaise relativement au NOM, tel que de facto le NOM nous est donné. Et si je met en regard de ces Messes NOMistes qui me font si souvent l'effet de véritables profanations, les Messes basses VOMistes que je peut connaître à l'abbaye Notre Dame de Randol, ma religion est faite, n'ayant lors plus d'autre désir que de partir en Auvergne. Devoir s'exiler pour retrouver ma ferveur dans l'assistance à la Messe, vous avouerez que c'est un comble.

Bonjour Sapin, Bonjour VR, Bonjour Boris.

Relativement au VOM, notre ami Sapin affirme que l'épiclèse se trouverait au Quam oblationem, ce qui, vérification faite, est des plus douteux, comme le lui a signifié VR. Est-ce alors qu'il faille affirmer l'absence d'épiclèse dans le VOM ? Boris demande ainsi : « Où donc est l'Esprit ? » Il n'est pas le seul. Je trouve ainsi dans un des ouvrages de ma bibliothèque l'affirmation selon laquelle : « Le Supplices de la liturgie romaine est remplacé dans les liturgies orientales par une prière appelée épiclèse, d’un mot grec qui signifie invocation, parce que le prêtre demande à Dieu le Père d’envoyer l’Esprit Saint sur le pain et le vin … » Faut-il lors conclure que le VOM ne contiendrait pas d'épiclèse ? Assurément non. Il y a une épiclèse, mais elle n'est pas au Canon de la Messe : elle est à l'Offertoire ... C'est le Veni, sanctificator qui fait suite à l'Offerimus.

Par ailleurs, chez les hérétiques schismatiques byzantins, l'épiclèse est postérieure aux paroles consécratoires, et la transubstantiation s'opère non au moment des paroles consécratoires, mais à l'épiclèse ! « Les schismatiques en ont tellement exagéré l'importance que, dans leurs missels, ce sont les paroles de l'épiclèse et non celles de la consécration qui sont imprimée en gros caractères. ... Voici l’épiclèse du rite byzantin que dit le célébrant après les paroles de la consécration, en faisant le signe de la croix sur les saintes Espèces … : O Dieu, faites descendre votre Esprit Saint sur nous comme sur ces dons ici déposés devant vous, et faites de ce pain le corps vénéré de votre Christ. – Amen. – Et ce qui est dans le calice, le sang vénéré de votre Christ. – Que vous transubstantiez par Votre Esprit Saint. – Amen, Amen, Amen. »

Allons-y, un à la fois !

Sapin a écrit :Le canon romain a toujours comporté une prière d'épiclèse, même si l'Esprit Saint n'y est pas cité explicitement! Bien sûr une bonne connaissance de la théologie de la Trinité nous permettra d'y voir plus clair!

C'est exactement le sens de ce que je voulais dire : l'Esprit n'est pas nommé, mais pourtant c'est bien lui qui agit, il y a bien une théologie de la Sainte Trinité sous-tendue dans le Canon Romain.

Il en va de même pour la présence réelle dans le "NOM" : bien que les termes ne soient pas utilisé, cela ne veut pas dire qu'il y a vide théologique, bien au contraire. C'est sous-entendu comme une base fondamentale du "NOM".
Pas de présence réelle = pas de Messe !

Par contre cette présence du Christ est à la fois dans les espèces Eucharistiques mais aussi dans la Parole proclamée et commentée : le Christ n'est-il pas le Verbe de Dieu ? (est-ce que nous amis "tradis" auraient oublié le texte du "dernier Evangile" ?)

popeye a écrit :Je nie que les Cardinaux Ottaviani et Bacci, dans leur Bref examen critique adressé au Pape Paul VI en 1969, aient posé des assertions imaginaires : ils ont dénoncé le mal où il était : insuffisance théologico-symbolique marquée du nouveau rite. Je remarque que vous répondez en vous basant sur les normes officialisées en 2002, c'est-à-dire près de quarante ans après l'introduction du nouvel ordo.

ben ... oui ... mais nous sommes 40 ans après !
Donc nous devons prendre l'enseignement tel qu'il a été précisé durant ces 40 ans et non restés figer à la version d'il y a 40 ans !

Sans, quoi la doctrine catholique serait complètement hérétique à cause de position datant d'il y a .... des siècles et des siècles !

popeye a écrit : « cette pratique peut être décrite par la lettre que Popeye nous a rappelé ». Aussi vous permettrez à l'humble paroissien que je suis d'être affligé par les Messes auxquelles il assiste ;

Personnellement, je considère que certaines célébrations ne sont pas la Messe, même si l'Eucharistie y est valide.

Quand il y a trop d'écart entre les normes, l'esprit de la Liturgie et la pratique de certaines paroisses, on ne peut que se référait à l'instruction "Doctrina et Exemplo" :

Doctrina et Exemplo, validé par Paul VI en 1965, n°4 a écrit :Comme acte public de l'Église, le culte liturgique est nécessairement hiérarchique et, par conséquent, soumis aux prescriptions de l'Autorité compétente. Il s'en suit que la désobéissance aux prescriptions de la loi, résultant de préférences personnelles, altère la nature de l'acte qui n'est plus liturgique ; ce n'est plus le culte de l'Église, mais la prière privée d'un individu ou d'une faction.

popeye a écrit :La Majesté de Dieu, la sacralité de la Messe, son caractère essentiellement Sacrificiel, n'apparaissent pas. Étant personnellement très attaché à la théologie tridentine, vous comprendrez mon profond malaise relativement au NOM, tel que de facto le NOM nous est donné.

Que ressentez-vous lors d'une messe célébrée telle celle du Baptême de NSJC Dimanche dernier en la Chapelle Sixtine ?

Nous avons la même en Latin/Grégorien tous les jours en semaine à Nogent le Roi.
(et si le degré de la célébration n'est pas une fête, il n'y a pas d'homélie).

popeye a écrit : Et si je met en regard de ces Messes NOMistes qui me font si souvent l'effet de véritables profanations,

Je pense que le vrai combat n'est pas de fuir devant l'horreur et l'hérésie mais au contraire de chercher à convertir les hérétiques qui sont dans l'Eglise et dans nos églises.


Pour les histoires d'épiclèse : je ne mets pas en doute la présence de l'épiclèse dans le Canon.
J'irai voir dans "La Messe au fil de ses rites" ce qu'en dit Dom Le Gall.