La Cité catholique

Bonsoir à tous,

Bonsoir Christophe,

Non, vous ne m'aviez pas coupé dans mon élan, c'est plutôt un horaire un peu overboké ces temps qui a eu raison de mes réponses.
Je vais essayer de me remettre à jour dans la discussion.

Que l'Eglise est pleinement héritière de la Tradition, cela n'est pas un fait nié pour moi, encore moins un prinicipe qui me déplairait. Le problème que je me pose actuellement est plutôt par rapport à l'utilisation de cet héritage. Je veux bien remplacer "sens actuel" par "sens subverti", je le désirerais vraiment, mais il y a encore certains points où ces deux sens me semblent ,malheureusement, aller de paire dans l'interprétation qui en est faite malgré leur bonne volonté peut-être par la majorité de ceux qui mènent l'Eglise.

Si cela ne vous dérange pas, je préfère laisser la discussion sur l'attitude et le statut de la Fraternité St Pie X pour un autre sujet. Ce n'est pas que je veuille éviter une discussion, simplement il me semble plus logique par rapport à ma démarche, de traiter de cela plus tard, la question de l'oecuménisme étant un sujet qui n'est pas propre aux revendications de la Fraternité, mais qui touche d'une manière générale l'Eglise et ses membres.

Par rapport à Assise et aux textes mis en ligne, j'aurais quelques remarques à faire. Je veux préciser d'abord qu'en parlant d'Assise jusqu'à maintenant, je parlais de la réunion interreligieuse et non pas de la journée de la paix qui a eu lieu bien plus récemment et d'où proviennent les documents que vous avez mis en ligne. Je vais donc continuer surtout sur Assise en tant que réunion interreligieuse.
Je crois tout d'abord que l'on ne peut pas réduire cette réunion à une simple réunion politique. Certes les autorités religieuses présentes ont un rôle à jouer dans leur pays et dans la vie sociale, mais on ne peut pas leur enlever leur statut premier qui est celui de responsable de la religion, c'est à dire de la relation au divin. Dans le cas de l'Eglise catholique, cette relation est celle de l'homme à Dieu; dans celui des fausses religions, cette relation est celle d'un homme, peut-être de bonne foi et dans ce cas-là malgré lui, peut-être de mauvaise foi, à un dieu qui suplante la place du Dieu Unique. Là se trouve le problème des réunions de cultes, car comment peut-on honorer Dieu et à la fois inviter en parallèle et à égalité d'autres cultes, des personnes qui peut-être croient L'honorer, qui peut-être sont de bonne volonté, mais dont l'Eglise catholique sait que la religion elle-même, en tant que fausse religion adore une autre divinité à la place de Dieu. Une réunion qui a pour but de mettre en place des bonnes relations entre les hommes, tous destinés au même Dieu est pour moi vraiment différente d'une réunion comme Assise où les religions et non seulement les hommes ont été mises sur pied d'égalité. Si l'on regarde le déroulement de cette journée, je ne crois pas qu'il s'agisse seulement de préjugés. Pour citer un fait précis que vous me demandez, je pourrais parler entre autre du culte boudhiste qui s'est tenu dans l'Eglise, la statue de Boudha ayant été placée sur le tabernacle. Il ne s'agit pas là de s'accrocher à un détail, mais il y en a d'autres... Chercher la bonne entente et la paix entre les hommes ne doit pas impliquer qu'on néglige Dieu, en tant que Créateur, que Tout-Puissant, qui seul mérite l'adoration des hommes, c'est un devoir, un devoir de reconnaissance par rapport à tout ce qu'Il nous a donné.
Le décalogue d'Assise mis en ligne semble vouloir effectivement se contenter uniquement de points politiques. J'ai cependant une uestion à ce sujet: Peut-on trouver la paix, hors de Dieu? Déjà é l'échelle individuelle, je crois qu'un homme ne peut trouver sa plaine mesure qu'en Dieu et que le bonheur n'existe sur cette terre qu'en espérance du bonheur céleste. Quel est le riche, le puissant... qui puisse se dire pleinement heureux, si cela n'est que par des contingences matérielles? L'homme a besoin d'une dimension supérieure. A l'échelle de la société , cela n'est pas différent, on ne peut réduire le bien commun à des rouages bien graissés qui assureraient à tous nourriture et paix, cela ne serait jamais vraiment parfait, car l'homme a une liberté et une volonté propre. Le bien commun se situe au delà de la vie strictement naturelle. Si le surnaturel ne rentre pas en ligne de compte, il sera difficile, très difficile d'établir la paix et la concorde car les intérêts de certains vont primer sur ceux des autres. Pour qu'il y ait un ordre, il faut que réponde à l'égalité entre les hommes la hiérarchie de Dieu, que ce soient les intérêts divins qui priment sur les autres, c'est là le noyau de la paix dans l'humanité. L'Eglise catholique qui est garante de la loi d'Amour, celle qui est seule vraiment capable de donner la paix au monde, ne peut se limiter à des accords politiques, son travail commence à une échelle supérieure, à l'échelle du surnaturel. Il faut se tourner vers Dieu, affirmer dans la douceur et la charité l'importance de Jésus-Christ, son message qui est pour tous les hommes, l'adoration que tous les hommes devraient lui rendre. Il me semble utopique de vouloir créer un monde en paix sans rétablir Dieu sur la première place, Dieu en qui nous puisons la charité nécessaire à la vie en commun de chaque jour. Dans le décalogue d'Assise, dont je partage la plupart des points, il me semble qu'il y a une lacune assez profonde, une lacune que je trouve d'autant plus en me rappelant le décalogue divin donné à Moïse. Où sont donc passé les trois premiers commandements, ceux qui rappellent les devoirs de l'homme envers Dieu, ceux d'où découlent tous les autres? N'y a-t-il pas une légère déviation vers de l'anthropocentrisme, déjà si présent dans notre société actuelle? Ne serait-il pas nécessaire de rappeler d'abord l'existence de Dieu, son importance dans l'existence de chacun, nos devoirs par rapport à Lui et enfin tous les enseignements qu'Il nous a donnés et qui sont nécessaires pour que soient accompli les points de ce nouveau décalogue.

Union de prières

Amica

Bonsoir,

Nous avons abordé il y a déjà quelques temps le problème du subsistit in, et nous avions tenter d'expliquer pourquoi le concile Vatican II avait utilisé ce verbe au lieu du classique est, utilisé par exemple par Pie XII dans Mystici Corporis. Or je viens de tomber sur un texte du cardinal Ratzinger justement consacré (en partie) à cette question, texte qu'il prononça lors d'une conférence tenue à la fin de février 2000. Je me permets donc de poster ici l'extrait qui nous intéresse :

L’unique Église du Christ " subsiste " dans l’Église catholique

Arrivé à ce point, je voudrais interrompre l’analyse du concept de " communio " et prendre encore position, au moins brièvement, en ce qui concerne le point le plus discuté de Lumen gentium : la signification de la phrase de Lumen gentium n. 8, à laquelle j’ai déjà fait allusion, selon laquelle l’unique Église du Christ, que nous confessons dans le Symbole comme une, sainte, catholique et apostolique, " subsiste " dans l’Église catholique qui est guidée par Pierre et par les évêques en communion avec lui.

En 1985, la Congrégation pour la Doctrine de la foi s’est vu obligée de prendre position sur ce texte très discuté, à cause d’un livre de Leonardo Boff dans lequel l’auteur soutenait la thèse selon laquelle l’unique Église du Christ, telle qu’elle subsiste dans l’Église catholique romaine, subsisterait aussi en d’autres Églises chrétiennes.

Il est superflu de dire que la déclaration de la Congrégation pour la Doctrine de la foi (DC 1985, n. 1895, p. 484-486. NDLR) fut accablée de multiples critiques acerbes, puis mise de côté. Dans notre tentative de réflexion sur le point où nous en sommes aujourd’hui dans la réception de l’ecclésiologie conciliaire, la question de l’interprétation du " subsistit " est inévitable et, à cet égard, l’unique Déclaration du Magistère après le Concile sur ce mot, c’est-à-dire la Notification que je viens de mentionner, ne peut pas être laissée de côté.

Quinze ans plus tard, il apparaît plus clairement qu’alors qu’il ne s’agissait pas ici d’un seul auteur théologique, mais d’une vision de l’Église qui circule avec des variantes diverses et qui est encore très actuelle aujourd’hui. La clarification de 1985 a présenté de manière détaillée le contexte de la thèse de Boff à laquelle je viens de faire brièvement allusion. Il n’est pas nécessaire que nous approfondissions davantage ces détails, car ce qui est en jeu est quelque chose de plus fondamental.

On pourrait caractériser la thèse dont Boff était alors le représentant de relativisme ecclésiologique. Elle trouve sa justification dans la théorie selon laquelle le " Jésus historique " n’aurait pas pensé à une Église, et l’aurait donc encore moins fondée. Comme réalité historique, l’Église ne serait apparue qu’après la résurrection, dans le processus de perte de tension eschatologique, en raison des inévitables nécessités sociologiques de l’institutionnalisation. Et, au commencement, il n’aurait même pas existé d’Église universelle " catholique " mais seulement diverses Églises locales, avec des théologies diverses, des ministères divers, etc. Aucune Église institutionnelle ne pourrait donc affirmer qu’elle est cette unique Église de Jésus-Christ voulue par Dieu lui-même ; toutes les configurations institutionnelles sont donc nées de nécessités sociologiques et donc, comme telles, sont des constructions humaines que l’on peut, ou même que l’on doit, changer radicalement en des circonstances nouvelles. Dans leur qualité théologique, elles ne se différencient les unes les autres que de manière très secondaire et l’on pourrait donc dire que, en toutes, et en tout cas au moins en beaucoup d’entre elles, subsiste " l’unique Église du Christ " (À propos de cette hypothèse, la question surgit naturellement : dans une telle vision, de quel droit peut-on parler simplement d’une unique Église du Christ ?).

La tradition catholique a choisi au contraire un autre point de départ : elle fait confiance aux Évangélistes, elle les croit. Il apparaît alors évident que Jésus, qui annonça le Royaume de Dieu, a rassemblé autour de lui des disciples pour sa réalisation ; il leur a non seulement donné sa Parole comme interprétation nouvelle de l’Ancien Testament, mais, dans le sacrement de la dernière Cène, il leur a fait don d’un nouveau centre unificateur par lequel tous ceux qui confessent qu’ils sont chrétiens deviennent, d’une manière totalement nouvelle, un en lui - si bien que saint Paul a pu désigner cette communion comme le fait d’être un seul corps avec le Christ, comme l’unité d’un seul corps dans l’Esprit. Il apparaît alors évident que la promesse de l’Esprit Saint n’était pas une vague annonce, mais comprenait la réalité de la Pentecôte - le fait, donc, que l’Église ne fut pas pensée et faite par des hommes, mais fut créée par l’intermédiaire de l’Esprit, qu’elle est et demeure une création de l’Esprit Saint.

Mais alors, institution et Esprit sont dans l’Église dans une relation bien différente de celle que les courants de pensée que nous venons de mentionner voudraient nous suggérer. Alors l’institution n’est pas simplement une structure que l’on peut changer ou démolir selon son bon plaisir, qui n’aurait rien à voir avec la réalité de la foi comme telle. Alors, cette forme de corporéité appartient à l’Église elle-même. L’Église du Christ n’est pas cachée d’une manière insaisissable derrière les multiples configurations humaines, mais elle existe réellement comme Église véritable et propre, qui se manifeste dans la profession de foi, dans les sacrements et dans la succession apostolique.

Par la formule du " subsistit ", Vatican II - conformément à la tradition catholique - voulait donc dire exactement le contraire du " relativisme théologique " : l’Église de Jésus-Christ existe réellement. Lui-même l’a voulue et l’Esprit Saint la crée continuellement à partir de la Pentecôte, même au milieu de tous les échecs humains, et la soutient dans son identité essentielle. L’institution n’est pas une extériorité inévitable mais théologiquement insignifiante ou même dangereuse, mais elle appartient, en son noyau essentiel, au caractère concret de l’Incarnation. Le Seigneur garde sa parole : " Les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre elle ".

À ce point, il devient nécessaire d’enquêter un peu plus sérieusement sur le mot " subsistit ". Par cette expression, le Concile se différencie de la formule de Pie XII qui avait dit dans son Encyclique Mystici Corporis : l’Église catholique " est " (est, en latin) l’unique corps mystique du Christ. Dans la différence entre " subsistit " et " est " se cache tout le problème oecuménique.

Le mot " subsistit " vient de la philosophie ancienne qui s’est développée par la suite dans la scolastique. Lui correspond le mot grec " hypostasis ", qui a dans la christologie un rôle central pour décrire l’union de la nature divine et de la nature humaine dans la personne du Christ. " Subsistere " est un cas spécial de " esse " [être]. C’est l’être dans la forme d’un sujet qui est par lui-même. C’est bien de cela qu’il s’agit ici. Le Concile veut nous dire que l’Église de Jésus-Christ, comme sujet concret en ce monde, peut être rencontrée dans l’Église catholique. Cela ne peut se vérifier qu’une seule fois et la conception selon laquelle le " subsistit " serait à multiplier ne saisit pas, précisément, ce que l’on voulait dire. Par le mot " subsistit ", le Concile a voulu exprimer la singularité et la non multiplicité de l’Église catholique : l’Église existe comme sujet dans la réalité historique.

La différence entre " subsistit " et " est " renferme cependant le drame de la division ecclésiale. Bien que l’Église soit seulement une et subsiste en un unique sujet, des réalités ecclésiales existent en dehors de ce sujet : de véritables Églises locales et diverses Communautés ecclésiales. Puisque le péché est une contradiction, on ne peut pas, en dernière analyse, pleinement résoudre d’un point de vue logique cette différence entre " subsistit " et " est ". Dans le paradoxe de la différence entre singularité et concrétisation de l’Église, d’une part, et existence d’une réalité ecclésiale en dehors de l’unique sujet, d’autre part, se reflète le caractère contradictoire du péché humain, la contradiction de la division. Cette division est quelque chose de totalement différent de la dialectique relativiste que nous avons décrite ci-dessus, dans laquelle la division des chrétiens perd son aspect douloureux et, en réalité, n’est pas une fracture mais seulement la manifestation des multiples variations sur un unique thème, dans laquelle toutes les variations ont raison, d’une certaine manière, et n’ont pas raison.

En réalité, il n’existe plus alors de nécessité intrinsèque de rechercher l’unité, parce que, en vérité, l’unique Église est de toute façon partout et nulle part. Donc, le christianisme n’existerait en réalité que dans la corrélation dialectique de variations opposées. L’oecuménisme consisterait dans le fait que tous, d’une certaine manière, se reconnaissent réciproquement, puisque tous ne seraient que des fragments de la réalité chrétienne. L’oecuménisme serait donc la résignation devant une dialectique relativiste, parce que Jésus appartient au passé et que, de toute façon, la vérité demeure cachée.

La vision du Concile est toute autre : le fait que le " subsistit " de l’unique sujet-Église soit présent dans l’Église catholique ne doit aucunement être attribué aux mérites des catholiques, mais il est l’oeuvre de Dieu, qui le fait perdurer malgré les continuels démérites des sujets humains. Ceux-ci ne peuvent s’en glorifier, mais seulement admirer la fidélité de Dieu, en ayant honte de leurs péchés et en étant en même temps pleins de gratitude. Mais on peut voir l’effet de leurs péchés : tout le monde voit le spectacle des communautés chrétiennes divisées et opposées, qui avancent réciproquement leurs prétentions à la vérité et qui, apparemment, réduisent à néant la prière que fit le Christ la veille de sa Passion. Alors que chacun peut percevoir la division comme réalité historique, on ne peut percevoir que dans la foi la subsistance de l’unique Église dans la figure concrète de l’Église catholique.

C’est bien parce que le Concile Vatican II a ressenti ce paradoxe qu’il a proclamé que l’oecuménisme était un devoir en tant que recherche de l’unité véritable et qu’il l’a confié à l’Église de l’avenir.

Source : http://www.clerus.org/dati/2001-05/10-6/RatziVII.html

Bien à vous,

- VR -

Pour information.

Déclaration Nostra AEtate (Sur l'Eglise et les religions non-chrétiennes) - Concile Vatican II - 1965 :

http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_fr.html

Bonsoir Charles, ça fait longtemps !

Le rapprochement est en effet hautement probable et souhaitable entre catholiques et orthodoxes. Je connais peu la question, mais j'ai parfois l'impression que nous aurions beaucoup à apprendre chez eux.

Concernant les protestants, il faudrait faire des distinguos. Cette confession n'existe pas en tant que bloc, comme nous le savons tous. Récemment, si je me souviens bien, catholiques et luthériens sont convenus que leur approche sotériologique était semblable (corigez-moi si je me trompe) ; avec les calvinistes, c'est une autre affaire. Sans parler des autres confessions qui pullulent dans le monde.
Vous citez le cas d'un pasteur pas très malin ; mais on peut aussi citer le cas de prêtres peu compétents. Je connais quelqu'un qui se sent proche des protestants pour cette raison précise qu'il n'est tombé que sur des prêches intelligents, et qu'il en a assez des homélies soit jargonnantes, soit bêlantes, qu'il a dû subir des années durant dans les églises catholiques. L'approche par les personnes n'est pas la bonne, je pense. Je vous fais confiance pour le reste, puisque vous connaissez mieux le sujet.
Encore que : l'idée d'un amour pour Dieu totalement désintéressé, d'une confiance invincible, quelle que soit Sa décision, quel que soit Son choix, et malgré la conscience d'un péché irrémédiablement enraciné et impossible à extirper, n'est peut-être pas la bonne, je n'en sais rien, mais elle a si j'ose dire quelque chose de romantique. Avouez que cela nous manque parfois un peu.

Amicalement

Bonsoir à tous !

J'invite les lecteurs intéressés par la question de l'oecuménisme à consulter cette dépêche de l'Agence Zenit : http://www.zenit.org/french/visualizza.phtml?sid=61727

Selon le cardinal Kasper, l'oecuménisme doit aujourd'hui relever deux défis : "d’une part un relativisme et un pluralisme (…) qui ne se pose plus la question de la vérité, d’autre part, un fondamentalisme agressif exercé par des sectes anciennes et nouvelles, et avec lesquelles il n’est pas possible d’établir dans la majeure partie des cas, un dialogue marqué par le respect."

Affaire à suivre...
Christophe

Bonsoir à tous,

Cela fait bien longtemps que je ne suis pas revenue par ici et je ressucite peut-être un sujet qui est déjà un peu estompé dans les mémoires. Il y a cependant encore quelques points que j'aimerais soulever, par rapport aux dernières interventions, même si ça remonte à un peu loin

Merci Christophe pour le lien sur la dépêche de l'agence Zénith.
J'avoue qu'il y a quelques points cependant qui m'ont laissée perplexe, notamment : le dialogue est un enrichissement réciproque et non pas le fait de ramener tout au plus petit dénominatuer commun. Ce dénominateur commun n'est-il pas le Christ venu pour le salut de tous et n'est ce pas Lui qui peut réunir toutes les âmes de bonne volonté au sein de son Eglise? Je ne comprend pas bien le terme d'enrichissemement réciproque. Certes, l'Eglise catholique doit ouvrir ses bras à toutes les âmes qui veulent revenir à elle, les inciter à faire ce chemin et chaque retour est un grande fête comme celle de l'Enfant prodigue; mais que veut dire cet enrichissement réciproque: veut-il signifier que l'enseignement catholique peut se trouver compléter par la doctrine protestante ou les conceptions musulmanes? C'est la porte ouverte sur des horizons assez dangeureux, me semble-t-il... Même chose pour: échange de dons. Quels dons? Le plus beau don que l'Eglise puisse faire à tous les hommes qui ne sont pas encore dans son sein, c'est celui de les appeler à elle, elle qui les mène au Christ. C'est le don du salut et des mérites du Christ qu'elle offre à tous les hommes... Doit-elle, de son côté attendre, un don des autres religions, autre que le retour des brebis au bercail... Je ne vois pas lequel. La fraternité est certes importante, mais il me semble qu'elle ne peut devenir totale qu'au moment où il y a réellement retour à l'Eglise catholique, car alors c'est une fraternité entre frères du Christ et enfants du même Seigneur, par la grâce des sacrements.
La Charité est ce qui doit rayonner dans les yeux d'un chrétien et attirer les âmes vers le Christ, mais le but en soi me semble être davantage qu'une fraternité avec une petit f entre les hommes, c'est une charité divine qui unit les hommes autour d'un même centre le Christ et donc qui passe par le retour à l'Eglise.. En lisant ces lignes, j'ai eu l'impression d''une demi logique, on va vers les autres, mais ensuite il me semble qu'on reste davantage dans une sorte de zone intermédiaire plutôt que de revenir avec eux à l'unique bercail du Seigneur.

Travail oblige: Je reviendrai un peu plus tard pour compléter mon propos...

Bonne soirée

Cela n'a pas un lien direct avec le sujet, mais enfin, je voulais juste rebondir sur les derniers propos de MB.
Je ne vais pas juger du caractère romantique ou pas du catholicisme, mais je voudrais juste ajouter ceci. Lorsqu'on aime quelqu'un de toutes ses forces, lorsqu'on cherche à grandir dans l'Amour de Dieu, il me semble évident que l'on va en même temps souhaiter le ciel et mettre tous nos efforts à y arriver, ce n'est pas une vision de gain pragmatique, mais simplement un désir de l'âme qui aspire à retrouver Celui qu'elle aime, Dieu et qui, seul, peut la combler tout entière. Je n'appelerai pas ça un amour intéressé ni le contraire un amour désintéressé. Une vision de l'amour de Dieu sans prédestination n'empêche pas non plus une confiance invincible en Dieu: notre liberté est de tendre la main à Dieu, dans toutes nos intentions, c'est Lui ensuite qui la prend entre les Siennes et qui nous donne sa grâce qui nous permet de nous relever malgré nos faiblesses et nos fautes. Aimer Dieu en espérant son salut et en y travaillant, en ce sens, ne me paraît pas moins romantique, ou du moins romantique dans le sens où vous semblez l'entendre.

Amicalement

[align=justify]Bonsoir Amica,
Je suis très content de vous retrouver parmi nous.

Amica a écrit :J'avoue qu'il y a quelques points cependant qui m'ont laissée perplexe, notamment : le dialogue est un enrichissement réciproque et non pas le fait de ramener tout au plus petit dénominatuer commun. Ce dénominateur commun n'est-il pas le Christ venu pour le salut de tous et n'est ce pas Lui qui peut réunir toutes les âmes de bonne volonté au sein de son Eglise? Je ne comprend pas bien le terme d'enrichissemement réciproque. Certes, l'Eglise catholique doit ouvrir ses bras à toutes les âmes qui veulent revenir à elle, les inciter à faire ce chemin et chaque retour est un grande fête comme celle de l'Enfant prodigue; mais que veut dire cet enrichissement réciproque: veut-il signifier que l'enseignement catholique peut se trouver compléter par la doctrine protestante ou les conceptions musulmanes? C'est la porte ouverte sur des horizons assez dangeureux, me semble-t-il...

En toute honnêteté, je ne connais pas grand chose à l'oecuménisme mais je vais vous donner mon sentiment de simple fidèle sur la question que vous évoquez.
A la première lecture de cette expression, spontanément et contrairement à vous je n'ai pas compris l'expression "enrichissement réciproque" dans le sens d'un enrichissement dogmatique mais d'abord dans le sens d'enrichissement humain. Cet "enrichissement" est le fruit des rencontres et du partage des catholiques avec les membres d'autres confessions et d'autres religions. C'est - à mon avis - l'objectif qui prévaut dans un certain nombre de manifestation à caractère festif avant tout.
Néanmoins, il m'a bien fallut reconnaître qu'il existe des rencontres oecuméniques laissant une large place aux discours spéculatifs, et touchant donc directement au magistère. Les traditionnalistes et vous-mêmes voulez y voir une démarche syncrétique. Pourtant le pape l'a écrit et le cardinal Kasper le rappelle : "Il ne s’agit pas de modifier le dépôt de la foi, de changer la signification des dogmes" (Ut unum sint)
S'il ne s'agit pas de syncrétisme, de quel enrichissment dogmatique s'agit-il alors ? La réponse, c'est vous qui me l'avez fournie en insistant sur cette expression. Il me semble que cet enrichissement est avant tout un approfondissement du dogme obtenu grâce au dialogue interconfessionnel et interreligieux. Loin d'être nouveau dans la Tradition de l'Eglise, les théologiens catholiques ont toujours dialogués - parfois à travers les siècles - avec les gentils. Que l'on pense à saint Thomas d'Aquin avec Aristote ou Averroès, à saint Augustin avec Varron... Un approfondissement qui doit nous aider à mieux comprendre les conséquences rationnellement nécessaires des vérités révélées ; qui doit nous permettre en les confrontant aux objections de nos contradicteurs d'expliciter clairement nos doctrines ; qui peut dissiper l'erreur et faire triompher la vérité chez nos contradicteurs. Non pas essayer de convaincre à tout prix, mais nous enrichir réciproquement de nos questions et de nos réponses afin d'envisager les choses sous des angles nouveaux et de porter nos intelligences sur des problèmatiques nouvelles. Bref, une stimulation - et donc un enrichissement - de la recherche théologique.

Même chose pour: échange de dons. Quels dons?

Je ne sais pas. Le plus simple me semble d'aller chercher la réponse dans l'encyclique Ut unum sint dont l'expression est tirée. L'avez vous lu ? Avez vous lu le décret du concile Vatican II Unitatis redintegratio sur l'oecuménisme ?

Bien à vous
Christophe[/align]

Bonjour Christophe,

Merci pour votre réponse et vos liens. J'avais déjà lu le décret du Concile, quand à ut unum sint dont je ne connaisais que des extraits, je suis en train de rattraper ce retard.
J'ai trouvé effectivement dans ce texte des réponses par rapport à l'échange de dons dont il était question dans mon précédent message. Ce que je cherche dans cette discussion sur l'oecuménisme n'est pas ce q'on doit y voir et qui dépend du bord où l'on se trouve, traditionnaliste, modéré, moderniste où je ne sais quelle distinction, mais ce qu'il en est réellement et ce n'est pas le point de vue qui fait l'acte. En lisant l'encyclique du pape, il y a toute une série de points que je corrhobore tout à fait, il y en a une autre avec lesquels je ne puis être d'accord qu'avec certaines restrictions. Comme pour le texte du concile, il y a beaucoup de termes qui me semblent ambigüs et que l'on peut facilement faire passer dans une interprétation ou dans l'autre. Sur le contenu général, je peux tout de même faire remarquer que si le mot retour est quasiment absent pour ne pas dire totalement, le mot unité est omniprésent. Comment se fera donc cette unité? Si je reprends des termes du pape:"l'échange des dons entre les Eglises dans leur complémentarité rend féconde la communion", "notre cheminement vers le retour à la pleine communion", "l'Eglise doit respirer avec ses deux poumons" à propose de l'Eglise d'Orient, il me semble qu'il s'en dégage une vision tout à fait dialogique. Certes il doit y avoir conversion, progression des membres, mais le texte ne se limite pas à une portée personnelle. Alors où doit donc aller l'Eglise catholique dans cette recherche commune de la vérité, que d'ailleurs elle sait déjà posséder? Il y a un point surtout dont je ressens l'absence en lisant ce texte. Où est-il dit que l'Eglise catholique est et non seulement pour les catholiques mais pour tous les hommes l'arche du salut? Où est-il dit la nécessité de revenir à elle? Non pas pour écraser les autres, mais par charité car ceux qui n'ont pas entendus cela, comment sauront-ils qu'il faut revenir à elle, nous sommes responsables, un peu, de tous ceux qui ne sont pas en elle et qui ne savent pas qu'en elle ils trouveront Dieu et leur bonheur. En observant le texte, il me semble que ce qui est prôné est une attitude fraternelle entre les hommes, que j'approuve tout à fait mais qui tend à devenir une fraternité entre les religions," nous admettons que vous croyez cela différemment en échange vous admettez que nous croyions plutôt cela ainsi". Or il ne peut y avoir de tels accords dans le sens où ce n'est pas nous qui avons pouvoir sur la vérité. Quelle est la première nécessité qu'un protestant revienne à l'Eglise catholique ou qu'une Eglise protestante se sente en harmonie avec l'Eglise catholique, que la messe catholique soit témoignage de la vérité intégrale ou qu'on la fasse telle qu'un protestant puisse y assister sans se sentir gêné dans ses convictions? J'aborde là un autre sujet que je reprendrai peut-être bientôt dans un autre fil, car pour moi, il est vraiment important.
Je ne suis pas experte non plus en oeucuménisme, mais il y a des choses que je ne comprends pas. Lorsque je vois, ici, en Suisse un manuel religieux destiné au cours de religion chrétienne dans les écoles écrit en collaboration avec un prêtre, qui a reçu l'assentiment de l'évêque, puis encore sa deuxième bénédiction alors que des parents ont demandé son retrait, un manuel où on découvre en simultanné le Carême et le Ramadan, où l'enfant découvre sur le même pied d'égalité la belle histoire de Jésus et la belle histoire de Mahommet, pour ne pas dire qu'il y a plus consacrés à l'Islam qu'à la religion catholique que l'on est censé enseigner... COmment un enfant de 10 ans pourra-t-il reconnaître la vérité dans ce manuel où tout lui est présenté sous forme relative, pour ne pas dire relativiste... Que dois-je penser lorsque je découvre parmi les photos des voyages pontificaux en Inde, le pape, dont par ailleurs j'admire le courage et le zèle, qu'une femme marque de la pastille sur le front, le signe des adorateurs de Shiva? Il ne faut pas juger des indidus isolés ni des cas particuliers. Pourtant c'est le pape tout de même, en qui j'ai respect et amour, et en lequel j'aimerais avoir confiance, car c'est lui qui devrait nous montrer le chemin, même s'il est homme et faillible.

Bonne journée
Bien à vous
Amica

Je viens de parcourir ce fil, et il y a tout de même un point qui me semble poser problème, qui est le mythe de la continuïté dans l'enseignement de l'Eglise à ce sujet.

Avouons le franchement, Vatican II et le pontificat de Jean-Paul II sont de vrais moments de rupture dans nos rapports avec les autres chrétiens et les adhérents à des confessions non-chrétiennes, notamment les Juifs. Pour ma part, je m'en félicite.

De plus, il y a un certain éloignement entre la pratique et la théorie. Les églises catholiques non romaines ont non seulement conservé leurs rites, mais également le mariage des prêtres (du moins certaines d'entre elles) voire des points de foi censés ne pas être catholiques.

Il m'est arrivé d'assister à des offices melkites, et j'ai lu avec amusement la traduction du credo, opportunément prononcé en arabe... S'il y était question du filioque, ça m'a en tout cas parfaitement échappé ! ;-)

La Cité catholique

Que faut-il entendre par oecuménisme ?

Déclaration "Nostra AEtate"

Un Vademecum sur l’œcuménisme en préparation au Vatican

Re : Enrichissement mutuel