La Cité catholique

Crosswind a écrit : ↑ven. 20 sept. 2019, 11:13 Depuis quand le visible est-il un trait fidèle de la réalité?

On en revient à la discussion sur l'autre fil sur lequel nous ne sommes pas d'accord. Je sais que vous refusez l'existence d'une vérité absolue et que vous ne faites pas confiance à vos sens, ce n'est pas mon cas; en tout état de cause, le fait d'affirmer que vous ne croyez pas à la réalité de ce que vous voyez ne constitue en rien une réfutation.

Crosswind a écrit : ↑ven. 20 sept. 2019, 11:13 Sur ce point, je m'excuse, mais je ne vois pas exactement de quoi vous parlez. Précisez s'il vous plaît, et je me ferai un honneur d'y répondre convenablement.

Eh bien au début de ce fil, vous aviez commencé à me poser des questions (entre autre sur la nature des objets en mouvement…) en vue, je suppose, de me prouver par la suite là ou péchait la preuve. Pourquoi être parti dans cette direction plutôt que directement dire que vous refusez la réalité du principe de causalité (ou que vous ne pouvez en être sûr, ce qui correspond plus à votre pensée si je ne m'abuse).
En d'autres termes, vous aviez commencé à me faire une réfutation de la preuve avec vos question et maintenant vous me dites qu'elle ne peut pas être réfutée puisque selon vous ce n'en est pas une.

mikesss a écrit : ↑ven. 20 sept. 2019, 11:21 le fait d'affirmer que vous ne croyez pas à la réalité de ce que vous voyez ne constitue en rien une réfutation.

Je n'ai pas à croire ou ne pas croire au contenu de mes expériences au moment où elles se passent..

J'ai à croire le contenu des raisonnements.

C'est fondamentalement différent.

Crosswind a écrit : ↑ven. 20 sept. 2019, 11:13 Sur ce point, je m'excuse, mais je ne vois pas exactement de quoi vous parlez. Précisez s'il vous plaît, et je me ferai un honneur d'y répondre convenablement.

mikesss a écrit : ↑ven. 20 sept. 2019, 11:21 Eh bien au début de ce fil, vous aviez commencé à me poser des questions (entre autre sur la nature des objets en mouvement…) en vue, je suppose, de me prouver par la suite là ou péchait la preuve. Pourquoi être parti dans cette direction plutôt que directement dire que vous refusez la réalité du principe de causalité (ou que vous ne pouvez en être sûr, ce qui correspond plus à votre pensée si je ne m'abuse).
En d'autres termes, vous aviez commencé à me faire une réfutation de la preuve avec vos question et maintenant vous me dites qu'elle ne peut pas être réfutée puisque selon vous ce n'en est pas une.

Je comprends mieux. En accord avec ce que j'ai dit sur le fil dédié à la preuve de l'existence ou de l'inexistence de Dieu, je ne peux réfuter quoi que ce soit. Ce que je peux par contre tenter de vous faire comprendre, c'est l'inanité de tout axiome pris pour fondement destiné à prouver un absolu. C'est là mon but.

Crosswind a écrit : ↑ven. 20 sept. 2019, 11:28 Je comprends mieux. En accord avec ce que j'ai dit sur le fil dédié à la preuve de l'existence ou de l'inexistence de Dieu, je ne peux réfuter quoi que ce soit. Ce que je peux par contre tenter de vous faire comprendre, c'est l'inanité de tout axiome pris pour fondement destiné à prouver un absolu. C'est là mon but.

Ok, je comprends mieux.
Nous avons déjà discuté de cela, nous savons que nous ne sommes pas d'accord sur ce point. Et effectivement, vu votre scepticisme à l'égard de toute réalité, il me semble évident que vous ne pouvez qu'être en désaccord avec cette preuve. Cependant, vous comprendrez aisément que pour ma part, elle ne peut être qu'absolument logique.

mikesss a écrit : ↑ven. 20 sept. 2019, 11:35 Ok, je comprends mieux.
Nous avons déjà discuté de cela, nous savons que nous ne sommes pas d'accord sur ce point. Et effectivement, vu votre scepticisme à l'égard de toute réalité, il me semble évident que vous ne pouvez qu'être en désaccord avec cette preuve. Cependant, vous comprendrez aisément que pour ma part, elle ne peut être qu'absolument logique.

Que l'on s'entende bien : je ne nie pas faire l'expérience de la table. Je nie toute affirmation absolue en ce qui concerne la table. Autrement dit, je sépare l'expérience de la connaissance.

Crosswind a écrit : ↑ven. 20 sept. 2019, 11:43 Que l'on s'entende bien : je ne nie pas faire l'expérience de la table. Je nie toute affirmation absolue en ce qui concerne la table. Autrement dit, je sépare l'expérience de la connaissance.

J'avais bien compris, même si pour moi c'est quelque chose de totalement abscond

mikesss a écrit : ↑ven. 20 sept. 2019, 11:45

Crosswind a écrit : ↑ven. 20 sept. 2019, 11:43 Que l'on s'entende bien : je ne nie pas faire l'expérience de la table. Je nie toute affirmation absolue en ce qui concerne la table. Autrement dit, je sépare l'expérience de la connaissance.

J'avais bien compris, même si pour moi c'est quelque chose de totalement abscond

Si l'on récupère à notre profit le paradoxe de la flèche, vous vous placeriez du côté de ceux qui officialisent le concept de limite mathématique au nom du constat de la percée de la flèche dans sa cible, tandis que je mettrai pour ma part en cause le principe même d'objet, puisque un objet qui en toucherait un autre au sens absolu ne ferait plus qu'un avec lui.

Crosswind a écrit : ↑ven. 20 sept. 2019, 11:53
Si l'on récupère à notre profit le paradoxe de la flèche, vous vous placeriez du côté de ceux qui officialisent le concept de limite mathématique au nom du constat de la percée de la flèche dans sa cible, tandis que je mettrai pour ma part en cause le principe même d'objet, puisque un objet qui en toucherait un autre au sens absolu ne ferait plus qu'un avec lui.

Effectivement, pour moi le concept de limite à l'infini en mathématique trouve bien son pendant dans la nature. Vous affirmez qu'un objet qui en touche un autre ne ferait plus qu'un avec lui, mais au nom de quoi pouvez vous affirmer une telle chose?

mikesss a écrit : ↑ven. 20 sept. 2019, 12:01

Crosswind a écrit : ↑ven. 20 sept. 2019, 11:53
Si l'on récupère à notre profit le paradoxe de la flèche, vous vous placeriez du côté de ceux qui officialisent le concept de limite mathématique au nom du constat de la percée de la flèche dans sa cible, tandis que je mettrai pour ma part en cause le principe même d'objet, puisque un objet qui en toucherait un autre au sens absolu ne ferait plus qu'un avec lui.

Effectivement, pour moi le concept de limite à l'infini en mathématique trouve bien son pendant dans la nature. Vous affirmez qu'un objet qui en touche un autre ne ferait plus qu'un avec lui, mais au nom de quoi pouvez vous affirmer une telle chose?

Par définition, un objet donné doit être absolument isolé de tout autre objet, sans quoi il ne serait plus l'objet qu'il prétend être. Entre deux objets, il faut donc un objet qui n'en soit pas un, il faut en quelque sorte un non-objet. Or je suis incapable de raisonner autrement que par objet de pensée…

Crosswind a écrit : ↑ven. 20 sept. 2019, 12:21 Par définition, un objet donné doit être absolument isolé de tout autre objet, sans quoi il ne serait plus l'objet qu'il prétend être. Entre deux objets, il faut donc un objet qui n'en soit pas un, il faut en quelque sorte un non-objet. Or je suis incapable de raisonner autrement que par objet de pensée…

C'est vous qui définissez l'objet ainsi, ce n'est en rien une définition absolue.

mikesss a écrit : ↑ven. 20 sept. 2019, 12:39

Crosswind a écrit : ↑ven. 20 sept. 2019, 12:21 Par définition, un objet donné doit être absolument isolé de tout autre objet, sans quoi il ne serait plus l'objet qu'il prétend être. Entre deux objets, il faut donc un objet qui n'en soit pas un, il faut en quelque sorte un non-objet. Or je suis incapable de raisonner autrement que par objet de pensée…

C'est vous qui définissez l'objet ainsi, ce n'est en rien une définition absolue.

Tout à fait. Le hic, c'est que si la mienne n'est pas absolue, alors aucune ne pourra y prétendre selon le même principe. Et le résultat est le même : l'incertitude.

Crosswind a écrit : ↑ven. 20 sept. 2019, 12:44 Tout à fait. Le hic, c'est que si la mienne n'est pas absolue, alors aucune ne pourra y prétendre selon le même principe. Et le résultat est le même : l'incertitude.

Mais dans ce cas il est impossible de discuter si vous refusez qu'une définition puisse être absolue. et on définit un objet en donnant son groupe d'appartenance et une caractéristique différentielle.
L'incertitude reste parce que vous refusez une définition basée sur l'observation.
On tourne en rond, inutile de revenir là-dessus.

mikesss a écrit : ↑ven. 20 sept. 2019, 12:55

Crosswind a écrit : ↑ven. 20 sept. 2019, 12:44 Tout à fait. Le hic, c'est que si la mienne n'est pas absolue, alors aucune ne pourra y prétendre selon le même principe. Et le résultat est le même : l'incertitude.

Mais dans ce cas il est impossible de discuter si vous refusez qu'une définition puisse être absolue. et on définit un objet en donnant son groupe d'appartenance et une caractéristique différentielle.
L'incertitude reste parce que vous refusez une définition basée sur l'observation.
On tourne en rond, inutile de revenir là-dessus.

Si, il est tout à fait possible de discuter, tant qu'il ne s'agit pas de discuter de l'absolu. Au demeurant, les sciences fonctionnent et c'est tout ce qu'on leur demande.

Si par contre il s'agit d'y faire appel pour démontrer l'existence d'un quelconque absolu, c'est une fin de non-recevoir.

Crosswind a écrit : ↑ven. 20 sept. 2019, 13:05
Si, il est tout à fait possible de discuter, tant qu'il ne s'agit pas de discuter de l'absolu. Au demeurant, les sciences fonctionnent et c'est tout ce qu'on leur demande.

Si par contre il s'agit d'y faire appel pour démontrer l'existence d'un quelconque absolu, c'est une fin de non-recevoir.

Vous allez discuter pour en fin de compte, n'arriver à aucune conclusion; aucun accord ne peut être possible puisqu'on peut définir les choses comme on veut, indépendamment de ce qu'elles sont. Donc c'est inutile et un perte de temps.
Non, on ne demande pas seulement au sciences de fonctionner mais d'expliquer le fonctionnement du monde matériel. Si vous ne voulez pas vous prononcer sur l'existence d'une réalité absolue, les sciences vont décrire uniquement quelque chose qui n'existe que dans votre esprit, donc c'est complètement vain.

Oui, il est également vain d'essayer de prouver que quelque chose existe dans son absolu si vous refusez à la base de vous prononcer sur l'existence de l'absolu. le problème, encore une fois, réside dans le début et la base de la réflexion.

Pour ma part, j'accepte le fait qu'il existe une vérité absolu (pour les raisons évoquées précédemment). A partir de là, à l'aide de raisonnements, je peux arriver à prouver qu'un élément donné est une vérité absolue.
Vous, vous ne vous prononcez pas sur la possibilité de l'existence d'une vérité absolue, donc forcement, vous n'arriverez pas à démontrer que telle ou telle chose appartient à l'absolu.

Bref, j'avais dit que j'arrêtai cette discussion puisqu'on en revenait toujours aux mêmes points. Donc je vais m'arrêter là.

Bonne journée.

mikesss a écrit : ↑ven. 20 sept. 2019, 13:16
Non, on ne demande pas seulement au sciences de fonctionner mais d'expliquer le fonctionnement du monde matériel. Si vous ne voulez pas vous prononcer sur l'existence d'une réalité absolue, les sciences vont décrire uniquement quelque chose qui n'existe que dans votre esprit, donc c'est complètement vain.

Mais pas du tout ! Les sciences ne décrivent rien, elles sont utiles. Et c'est largement suffisant. La preuve, elles nous servent au quotidien.

mikesss a écrit : ↑ven. 20 sept. 2019, 13:16 Oui, il est également vain d'essayer de prouver que quelque chose existe dans son absolu si vous refusez à la base de vous prononcer sur l'existence de l'absolu. le problème, encore une fois, réside dans le début et la base de la réflexion.

Vous êtes-vous jamais posé la question de comprendre pourquoi la croyance en cette existence prenait chez vous une telle importance?

mikesss a écrit : ↑ven. 20 sept. 2019, 13:16 Pour ma part, j'accepte le fait qu'il existe une vérité absolu (pour les raisons évoquées précédemment).

J'ai, je le crains, raté les raisons invoquées...

Crosswind a écrit : ↑ven. 20 sept. 2019, 12:21

mikesss a écrit : ↑ven. 20 sept. 2019, 12:01

Effectivement, pour moi le concept de limite à l'infini en mathématique trouve bien son pendant dans la nature. Vous affirmez qu'un objet qui en touche un autre ne ferait plus qu'un avec lui, mais au nom de quoi pouvez vous affirmer une telle chose?

Par définition, un objet donné doit être absolument isolé de tout autre objet, sans quoi il ne serait plus l'objet qu'il prétend être. Entre deux objets, il faut donc un objet qui n'en soit pas un, il faut en quelque sorte un non-objet. Or je suis incapable de raisonner autrement que par objet de pensée…

C'est que précisément l'objet ne nous apparaît jamais comme seul et nécessaire. Est-ce que son insuffisance intrinsèque à se définir par lui-même n'est pas là, justement, le signe de cet Absolu si indémontrable, mais toujours présent comme un arrière-plan sur lequel l'on distingue les limites du fini, une lumière d'où saillent les ombres ?

Tout objet, toute pensée manifeste l'Absolu de par son insuffisance à être positivement, à se suffire à lui-même. C'est dans ce constat, sans cesse nié et masqué symboliquement par une projection idolâtre et panthéiste des caractères de l'Absolu sur le monde créé, que prend sa source le sursaut d'orgueil qui nous coupe de l'Absolu et génère toutes ces circonvolutions qui obscurcissent l'intelligence et nous détournent de Sa grâce.