La Cité catholique

Arthur19,

C'est plausible aussi.

" ce que je ressens " est peut-être orgueilleux, mais encore une fois je ne parle pas que de moi. Et si mon hypothèse est juste, ben il y a aura certainement des gens " plus grands " que moi au-delà.

Puis, je ne perçois pas ça comme une punition ( contrairement au purgatoire ) puisque je souhaite que tous aient accès au paradis.
Mais si enfer il y a, ce ne sera pas possible.

je perçois plutôt ça comme des différences. Certains ont un coeur plus grand. Il mérite d'avoir un petit quelque chose en plus. ( hypothèse bien entendu ) Et si tout le monde est heureux malgré ces différences ben ce n'est pas une punition. Celui qui est vraiment puni est contrarié et ressent ce sentiment de contrariété. Si il s'estompe, c'est que la punition n'existe pas/plus.

J'espère ne pas être trop agaçant à faire des objections. Je suis très sceptique et même du côté de mon "opinion".
J'ai de sérieux doutes et ne sait que penser par rapport à ça.

Ps : Excusez-moi, la modération, je suis jeune et... impatient parfois. Merci pour votre bon boulot néanmoins.

En tous cas, je repasse une dernière fois et je lirais avec plaisir les prochaines réactions/avis.

Je vais éviter de réagir davantage sauf si on me pose une question personnellement car j'ai déjà exprimé mes pensées.

Mais je tenais à dire ceci ; courage ! Il y a une chose qui est certaine c'est que Le Seigneur nous demande d'être bons !!

Alors ayons l'intelligence et le courage de l'être. La bonté n'est pas une qualité banale ni même une qualité secondaire,
pour moi c'est la qualité des qualités. Avec ou sans récompenses, il est certain pour moi et je ne remets pas en question
que le Christ voulait que nous soyons bons comme il a été un parfait exemple de bonté.

Bien cordialement.

Votre point de vue est intéressant je trouve, mais de mon point de vue, le purgatoire n'est pas du tout une punition, c'est une condition nécessaire pour purifier son coeur. Le coeur ne peut être purifié comme par magie à la mort. Je sens bien par exemple que j'ai un grand chemin à faire et si je devais mourrir tout de suite, mon âme ne serait pas parfaitement pure évidemment et donc il faudrait que je la fasse un peu reluire et polire!

Anachorète :

Donc, vous êtes plutôt d'accord avec moi ? Il y aura des récompenses ? des " statuts différents " ? Pourriez-vous détailler un peu plus votre pensée ?

Je pense être d'accord avec vous pour l'essentiel. Pour le détail, ce n'est pas autre chose que ce qui est suggéré dans nos textes sacrés.

On y parle d'un jugement et dans lequel chacun obtient la rétribution pour ce qu'il aura pu accomplir alors qu'il était dans son corps, soit en bien soit en mal. Tantôt c'est Jésus lui-même qui parle d'amasser un trésor dans le ciel. Ou bien c'est Paul qui évoque le feu qui va révéler l'oeuvre de chacun, laissant subsister l'or, l'argent, les pierres précieuses, consumant totalement le chaume, la paille, le bois. Donc, l'un entre dans le royaume avec son trésor sauvegardé (les pierres précieuses), l'autre parvient aussi à entrer mais les mains vides (tout a été brûlé). C'est une image mais qui suggère bien que tout ne se vaut pas, que l'idée de stricte égalité ne veut rien dire, que des personnes différentes n'ont pas une vie semblable et n'accomplissent pas les mêmes choses. Et qu'ultimement la condition de l'un peut différer de celle d'un autre et même dans le royaume des cieux.

La notion de justice correspond aussi à l'idée d'accorder à chacun ce qui doit lui revenir en fonction de son mérite. Ce serait vraiment trompeur que Jésus lui-même parle de plus petit ou plus grand dans le royaume, si à la fin tout serait parfaitement égal. Ce serait absurde, par exemple, que les apôtres ayant tout sacrifié pour suivre Jésus n'hérite au final rien d'autre que la même condition que n'importe quel juif du temps ne s'étant jamais fait chrétien, supposons !, bien que ce dernier puisse être sauvé quand même ultimement (de peine de de misère, à travers le feu pour voir toute sa paille être brûlée).

L'idée ce n'est pas de consacrer l'inégalité pour l'inégalité et assurer qu'un supérieur puisse éternellement toiser de haut un moins bon, se rengorger et déprimer l'avorton à tout jamais. Non, le ciel ne serait plus le paradis, mais une autre section de l'enfer et même si plus confortable qu'une autre. Ce ne serait pas bien «jojo» pour les petits, surtout après avoir vu leur paille partir en fumée.


L'idée reste de consacrer tout simplement ce qui EST. Et même d'être heureux que ce qui EST puisse ÊTRE comme à sa vraie place. On se réjouit de la vérité. Tout pouvant être vu comme à travers le regard de Dieu.

On y parle d'un jugement et dans lequel chacun obtient la rétribution pour ce qu'il aura pu accomplir alors qu'il était dans son corps, soit en bien soit en mal. Tantôt c'est Jésus lui-même qui parle d'amasser un trésor dans le ciel. Ou bien c'est Paul qui évoque le feu qui va révéler l'oeuvre de chacun, laissant subsister l'or, l'argent, les pierres précieuses, consumant totalement le chaume, la paille, le bois. Donc, l'un entre dans le royaume avec son trésor sauvegardé (les pierres précieuses), l'autre parvient aussi à entrer mais les mains vides (tout a été brûlé). C'est une image mais qui suggère bien que tout ne se vaut pas, que l'idée de stricte égalité ne veut rien dire, que des personnes différentes n'ont pas une vie semblable et n'accomplissent pas les mêmes choses. Et qu'ultimement la condition de l'un peut différer de celle d'un autre et même dans le royaume des cieux.

La notion de justice correspond aussi à l'idée d'accorder à chacun ce qui doit lui revenir en fonction de son mérite. Ce serait vraiment trompeur que Jésus lui-même parle de plus petit ou plus grand dans le royaume, si à la fin tout serait parfaitement égal. Ce serait absurde, par exemple, que les apôtres ayant tout sacrifié pour suivre Jésus n'hérite au final rien d'autre que la même condition que n'importe quel juif du temps ne s'étant jamais fait chrétien, supposons !, bien que ce dernier puisse être sauvé quand même ultimement (de peine de de misère, à travers le feu pour voir toute sa paille être brûlée).

Intéressant mais que dit l’Eglise?

J’ai du mal à m’imaginer donner 60% de mon héritage à mon premier fils et 40% à mon deuxième, et pourtant je suis humain!

Encore une fois, il n’y a rien au dessus de la béatitude et, après la mort, sauf rares exceptions (et encore) c’est le purgatoire pour tout le monde, et personne n’est égal au purgatoire.

anachorète moderne a écrit : ↑dim. 22 août 2021, 21:53 Merci Fernand Poisson et Cinci d'apporter votre grain de sel.



Trinité,

Il y a des personnes qui font le bien naturellement , on leur demandera sans doute plus qu'à d'autres pour qui toute action bonne est une souffrance...
C'est là qu'intervient la parabole des talents.

Justement ! Les gens qui font le bien naturellement sont très loin d'être les plus heureux et les plus respectés selon moi. Je ne comprends pas pourquoi on leur en demanderai plus qu'à d'autres... Quant au fait qu'une bonne action soit une souffrance pour une personne... Peut-être.

Mais !!!

Il est là le problème : les "grand benêts" ( ce n'est pas moi qui le pense mais c'est souvent ainsi qu'on les qualifie ) de bonnes personnes sont les plus malheureuses et certaines personnes parfaitement égoïstes sont très heureuses. Dès lors, est-ce si grave que je trouve ça injuste, et que j'ai du mal à concevoir un Dieu qui ne récompense pas davantage ceux qui lui ont donné beaucoup d'amour ?

Bonsoir A.M..

N'essayez pas de trouver une quelconque justice ici bas, il n'y en a pas..
Qu'importe que les personnes qui font le bien ne soient pas les plus heureuses et les plus respectées, puisqu'il n'y a pas de justice sur cette terre!
D'autre part, je reviens à ce que je vous ai dit au départ.
Nous ne sommes pas nés égaux...(parabole des talents...)
En substance :"Pour ceux à qui il leur a été beaucoup donné, il leur sera beaucoup demandé"
Pour ceux qui auront pas beaucoup reçu, il leur sera demandé beaucoup moins
Mais pour les premiers, comme pour les deuxièmes, il n'y aura pas d'injustice, dans l'hypothèse où, chacun à leur manière , auront fait fructifier leur (ou)...leurs talents et....qu'ils ne l'auront pas enterré

Bonjour Trinité.

Je pense que "Pour ceux à qui il leur a été beaucoup donné, il leur sera beaucoup demandé " signifie que, de mon interprétation,
certains dons et pas tous seront considérés.

Par exemple, Saint Paul a bien changé après sa vision sur le chemin de Damas ( je n'ai pas vérifié, je crois que c'est ça ).
Donc il les a fructifiés, je pense. Mais bien sûr quelqu'un avec une personnalité semblable à saint Paul qui n'a pas eu cette
chance d'être appelé par Dieu, si il faisait de sérieuses bêtises, serait plus aisément pardonner du fait de son ignorance.

Mais faut-il vraiment penser que Dieu parlait de tous les dons dans sa parabole des talents ? La bonté n'est, à mon avis, que la conjugaison de notre personnalité et de vertus théologales. Dieu intervient mais nous aussi, nous intervenons. Pourquoi Dieu donne tel don à l'un et pas à un autre ? On peut faire l'hypothèse que parfois, un coeur qui plait à Dieu sera comblé (pas d'une vie lisse et sans soucis mais de dons ) dès ici-bas. Je rappelle qu'il a donné l'honneur à Saint Jean d'écrire l'apocalypse avec des visions, un don bien particulier et rare, et beaucoup pensent que le disciple préféré de Jésus ( car il en avait probablement 1 ) était Saint Jean. Il est l'unique apôtre à être resté devant la croix avec Marie.


D'ailleurs il me semble que certaines " théories " ( désole c'est vraiment gauche dit comme ça ) catholiques laissent penser que certaines qualités ne sont pas des vertus théologales, mais bien cardinales... Et figurez-vous que la justice y figure.

Donc pour résumer ma pensée : Dieu fait des dons pour diverses raisons (à mon avis), mais ça n'enlève rien à la personnalité intrinsèque d'une personne, qui ne se calcule pas simplement, aux mauvaises actions, mais justement c'est la combinaison des dons qui viennent de Dieu et de ceux qui font intrinsèquement partie d'une personnalité. Quelqu'un qui n'aurait reçu que très peu de dons( pour des raisons qu'on ignore ) et aura été mauvais, sera jugé différemment que quelqu'un qui en aura reçu une multitude et aura été mauvais.

La parabole des talents, si l'on veut, parle de l'extrinsèque à la personnalité ; ce qui vient de Dieu, des "circonstances". Mais certains talents font partie de la constitution d'une personne. Telle la bonté. Et ce qui est intrinsèque ; c'est cela qui est vraiment jugé. Dieu ne juge pas aux apparences extérieures mais bien le coeur. C'est ainsi que j'interprète ce passage.

Et pour reprendre l'exemple de Saint Jean, je ne pense pas qu'il ait eu ce don " apocalyptique " pour rien. Il était probablement récompensé dès ici-bas d'une certaine façon. Je ne dis pas que tous ceux qui ont des dons " divins " sont dans cette position. Mais je pense que le plus souvent c'est le cas.

En conclusion, Dieu intervient mais nous aussi. Dieu tient compte de tous les facteurs qui vont pousser quelqu'un à commettre un péché.
Mais je ne pense pas qu'il faille penser que absolument tout est repris/demandé. Comme si nous étions des pantins sans aucune jugeote. Ce qui va nous permettre de fructifier nos talents reçus par Dieu, c'est notre bonté/libre-arbitre. Il ne s'agit pas de penser que la bonté n'est qu'une génétique divine, qu'on la reçoit et on l'accomplit sans même avoir notre responsabilité. En principe, pour la sainteté, avoir la foi ( vertu théologale ) est très important. Mais il faut aussi porter des charges plus lourdes, et emprunter un chemin plus compliqué ; je pense fortement que nous y sommes pour quelque chose nous aussi. Les talents de la parabole des talents viennent de Dieu, mais nous avons des caractéristiques propres qui vont jouer leur rôle dans le bon usage que l'on en fait.

Et je vous poserais une question, cher Trinité, que pensez vous de ce passage : " Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. " ?

Voilà, j'espère un retour de votre part et que vous aurez le courage de lire mon "pavé".

Bien cordialement.

Il me semble important de signaler que la rétribution pour ses actes est l'apanage des Évangiles synoptiques.

La promesse du Royaume de Dieu et de l'importance de ses actes pour y rentrer est le fil conducteur des trois premiers Évangiles, tandis que le quatrième Évangile se focalise sur le rôle de la foi et parle plus volontiers de salut.

À mon sens, les Évangiles synoptiques nous présentent avant tout un Jésus prédicateur qui, à travers la promesse du Royaume de Dieu pour les justes (c-a-d. celles et ceux qui s'attachent à accomplir la volonté de Dieu), exhorte à la conversion de tous. Chacun doit prendre conscience qu'il est pécheur, s'en repentir et commencer une vie nouvelle placée sous le signe de l'amour de Dieu et des hommes.

À l'exception de rares versets chez Marc qui soulignent le rôle de la foi, l'accès au Royaume de Dieu est dans ces trois Évangiles entièrement conditionné par les œuvres. En atteste le chapitre du Jugement dernier où chacun sera jugé à l'aulne de ses actes.

Il convient toutefois de souligner que ces bonnes œuvres ne doivent pas être réalisées pour briller devant les hommes mais résulter d'un élan du cœur, ce que seule une véritable conversion qui aboutit sur une transformation radicale de soi, rend possible.

Il ne s'agit donc pas seulement de faire preuve de charité et d'amour à des moments isolés mais de tourner son existence au service de Dieu et des autres, par un amour dévorant (agapé). Avec à la clé, la promesse du Royaume de Dieu.

On pourrait à première vue penser que, telle une carotte fait avancer un âne, nos bonnes œuvres découlent entièrement de la promesse du Royaume de Dieu. Bref, agir par intérêt. Or, je crois que le sens est beaucoup plus profond : l'accueil de la promesse du Royaume est une joie immense qui me conduit à la conversion, me transforme de l'intérieur et me permet de manifester l'amour dans la conduite de ma vie.

Raisonner comme vous le faites en espérant une rétribution plus grande en fonction des œuvres réalisées ici-bas me paraît donc très réducteur et même faux. Jésus nous demande de nous convertir vraiment pour que notre vie soit entièrement tournée vers l'amour de Dieu et des hommes, et ce, naturellement. Il n'est donc nullement question de se comparer aux autres, ni de les juger, ni de tenir une comptabilité de ses bonnes œuvres. Sinon vous raisonnez exactement comme les pharisiens que Jésus n'a de cesse de dénoncer, qui agissent avec hypocrisie, se croient plus justes que les autres et qui, finalement, manquent cruellement d'amour. Dans leur cas, la conversion n'a pas eu lieu, leur ego a été trop fort.

Il est maintenant temps de souligner quand même que cette conversion tant désirée s'opère par la foi. Parce que je crois en la promesse du Royaume de Dieu, je l'accueille avec joie et la conversion s'opère.

Si les Évangiles synoptiques ne le disent pas explicitement (à l'exception à ma connaissance d'un verset en clôture de Marc), les bonnes œuvres découlent donc entièrement de la foi. Si ce sont effectivement les œuvres qui sont appréciées dans le Jugement dernier de Matthieu, les brebis et les boucs se distinguent en vérité par leur foi. Ceux qui se sont convertis et ont aimé d'un côté, ceux qui ont refusé d'accueillir la nouvelle du Royaume de Dieu et ont manqué d'amour de l'autre.

Merci, Trinité, pour le commentaire bienveillant plus haut.

Bonjour "invité" et merci pour votre participation.

J'espère ne pas paraître agressif ou malveillant dans mes messages, ce n'est pas du tout mon intention de l'être en tout cas.

En fait, on en revient toujours à la même chose ; ma pensée est perçue comme orgueilleuse ( et donc réductrice ).
Elle est peut-être réductrice mais je ne fais que poser des hypothèses.

Sinon... pour le fait que la foi soit la seule vertu qui nous permette de faire de bonnes actions. Nous sommes assez proches dans cette façon de voir les choses, car j'ai bien précisé qu'à mon avis, c'est très important pour la sainteté.

Mais.. Même si j'ai déjà entendu ça dans un sermon d'un prêtre. Et même dans un article qui mentionnait que voir les choses autrement, c'était être païen. Ne peut-on pas penser que certains parfaits athées sont capables de faires des bonnes oeuvres ?

les bonnes œuvres découlent donc entièrement de la foi

Franchement... Je pense que le rôle de la foi est très important. Mais dire qu'il n'y a pas de différence entre les hommes et que les bonnes oeuvres ne sont que le fruit de cette vertu théologale me semble difficile à croire. Quelle est la vision " officielle " de l'église catholique d'ailleurs ?

Qui plus est, on en revient aux soupçons sur ma personne.

Je pense que désirer la grandeur (la sainteté) n'est pas mauvaise chose. Désirer être plus grand que ce que l'on est, cela est orgueil...
Nous devrions tous aspirer à cela. Et je n'ai jugé personne, il me semble. ( ou alors je ne suis plus libre d'entendre et de vouloir )

Et pour info... si il y aurait un malentendu... Je n'ai jamais dit que j'étais juste au sens de ne pas être pécheur !!!
Je me considère pécheur et pas moindrement...

Je pose cette question car je pense souvent à la vie dans l'au-delà... Comme l'idée d'un enfer où souffrent les pauvres damnés me déplaît fortement. Mais soit. Le sujet n'est pas l'enfer ( et qui n'a pas vocation à le devenir j'espère ! ) mais bien le paradis.

Je n'ai pas non plus affirmé ce que je disais mais je faisais des hypothèses... Rien de plus. Je suis plutôt neutre sur la question. L'idée d'une rétribution ( qui est une illusion dans notre monde ) me plait mais si Dieu la perçoit comme injuste... Alors je l'accepterais.

Et puis, tournons les choses autrement, j'espère m'attirer un peu de compassion : voyez mon questionnement comme celui d'un " paumé " qui souffre constamment et a une vie bien difficile.

Cordialement.

Simon

Et j'ajouterais qu'il y a une contradiction " évidente " dans votre raisonnement, il me semble : Si Tout vient de Dieu et qu'il n'y a pas le mérite d'être "bon" car c'est par la foi qu'on l'est, alors les gens avec des mauvaises oeuvres n'y peuvent rien. Dès lors, nul besoin d'un purgatoire ou même d'un enfer. Mais vous pensez qu'il y a un mérite à aller au paradis, au purgatoire ou même en enfer ? Je ne parviens pas à voir la suite logique dans ce raisonnement.

Et puis manifestement ma façon de voir les choses est plutôt minoritaire. Mais une autre chose m'a parue incohérente.

Si ma façon de voir les choses vient de l'homme et n'est pas divine, qu'elle est fausse, orgueilleuse, ou je-ne-sais-quoi... En vérité elle est jugée injuste en somme. La justice n'est donc pas une notion inconnue, pour aucun d'entre nous, nous en avons une vision différente, tout simplement.

Et j'espère qu'on peut continuer à en discuter pacifiquement. Car j'ai le sentiment qu'il y a un peu d'indélicatesse dans nos messages. Peut-être les miens aussi, je ne sais, mais sachez que je fais de mon mieux pour être délicat. Le sujet est lui-même délicat et je savais que ce serait difficile à aborder car ça ne touche pas que mon égo, de mon ressenti ! Mais la question n'est pas si " évidente " à mes yeux. J'espère avoir d'autres retours. Je précise encore que j'accepte la vision différente de la mienne.

Il ne s'agit pas de savoir personnellement qui est le plus grand ici à l'instar des disciples qui faisaient cela. Mais si différence il y a dans le royaume des cieux. Je ne me permettrai pas de juger quiconque ici... J'espère qu'on va pouvoir en discuter sans se taper dessus.

Anachorète,

Vous demandiez quelle était la vision officielle de l'Église catholique. Mais l'enseignement de l'Église sur le sujet a été défini au concile de Trente et la doctrine reste toujours la même.



«Si quelqu’un soutient que les œuvres de l’homme justifié ne méritent pas véritablement l’augmentation de la grâce, la vie étemelle et, s’il meurt dans la grâce, l’obtention de la gloire, et aussi l’augmentation de la gloire, qu’il soit anathème » . Session vi, c. 16, can. 32.

ou

C A N O N X X X I I.

Si quelqu'un dit, que les œuvres d'un homme justifié sont tellement les dons de Dieu, qu'elles ne soient pas aussi les mérites de cet homme justifié ; Ou que par ces bonnes œuvres, qu'il fait par le secours de la grâce de Dieu, & par le mérite de Jesus-Christ, dont il est un membre vivant, il ne mérite pas véritablement augmentation de grace, la vie éternelle, & la possession de cette mesme vie, pourveû qu'il meure en grace, & mesme aussi augmentation de gloire : Qu'il soit Anathême.

http://jesusmarie.free.fr/concile_de_trente.html

Si quelqu'un s'obstine à prétendre qu'un membre de l'Église sur terre ne gagne rien par ses bonnes oeuvres, surtout pas une augmentation de la gloire dans le royaume des cieux en fonction des oeuvres en question, il ne professe pas la foi de l'Église. Donc, il est faux de prétendre que la récompense doit être rigoureusement la même pour tous, peu importe ce que l'on peut faire ou n'avoir pas fait quand il aurait bien fallu agir au contraire.

La Bible le dit que Dieu est rémunérateur de ceux qui le cherchent. C'est Jésus lui-même qui parle de récompense à ses apôtres et à raison même de pertes qu'ils auront dû faire pour le suivre. Ce sont ceux qui n'ont pas la foi qui s'imaginent que personne gagnera jamais rien, rien de plus que chez un autre (cf. mal-croyant, foi faible, insouciant d'oeuvrer pour Dieu, etc.) à vouloir devenir saint, à prendre les moyens nécessaires, à s'être attaché pour vrai à oeuvrer à sa sanctification personnelle.

Dans le sermon sur la montagne, Jésus parle de la récompense qui va être grande dans les cieux pour ceux qui auront été persécutés pour la justice.

Cinci,
D'accord. Merci de partager ces textes. Je n'y connais pas grand chose pour le moment, vous savez. J'aimerais approfondir mes connaissances... Soit.

J'espère que notre ami Trinité va revenir lui aussi, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris son avis. Voilà tout.
Je ne voulais pas être agaçant avec mes nombreuses questions. J'espère qu'il va revenir ; il est le bienvenu.

Encore merci pour ces passages Cinci.

Mais personne ne dit le contraire, seulement cela se passe au purgatoire pas au paradis! Au paradis tout le monde est dans la béatitude!

Et j'ajouterais qu'il y a une contradiction " évidente " dans votre raisonnement, il me semble : Si Tout vient de Dieu et qu'il n'y a pas le mérite d'être "bon" car c'est par la foi qu'on l'est, alors les gens avec des mauvaises oeuvres n'y peuvent rien. Dès lors, nul besoin d'un purgatoire ou même d'un enfer. Mais vous pensez qu'il y a un mérite à aller au paradis, au purgatoire ou même en enfer ? Je ne parviens pas à voir la suite logique dans ce raisonnement.

Ce n'est pas parce qu'elles n'y peuvent rien qu'elles n'ont pas besoin d'être purifiées, quel est le rapport? Ce n'est pas une question de mérite! Une voiture usée n'est pas usée par sa faute mais a quand même besoin d'un révision!

Cela dit ce n'est pas mon avis à moi, je suis plutôt moliniste (comme l'Eglise d'ailleurs je crois) que janséniste. Cette pensée est la pensée janséniste ou protestante. C'est aussi la pensée de Saint Augustin.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Molinisme
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cl ... par_la_foi

Moi je dis uniquement qu'au Ciel, tout le monde est dans la béatitude.