Je ne crois plus en Dieu

[loic.jacquet]

L'athéisme est une croyance irrationnelle.
http://www.existence-dieu.com/preuve/ra ... n-dit-oui/

Vous êtes vous même athée de l'islam, vishnou ou wenchangdijun. Ces religions peuvent être appuyées par à peu près les mêmes arguments que ceux exposés ici. D'ailleurs vous trouverez beaucoup d'ouvrages sur les preuves islamiques.
L'athéisme est l'absence de croyance et pas la croyance selon lequel aucun dieu ne peut exister. Si une preuve de dieu est convaincante, je change d'avis, promis.

Il serait intéressant d'en savoir un peu plus sur votre mauvaise expérience. Pouvez-vous nous raconter quelques mésaventures ? Y-a-t-il des événements qui vous sont arrivés ou des arguments particuliers qui vous ont fait perdre la foi ?

La mauvaise expérience consiste principalement au regard/jugement des proches qui peut être blessant. Le fait de vivre dans un environnement croyant est pesant (tout comme être seul croyant au milieux que d'athées). Ce qui m'a le plus pesé c'est le moment ou je commençais a ne plus croire du tout mais je me forçais à garder la foi, c'était de plus en plus un sentiment de culpabilité, lâcheté. se mentir à soi même est très dur...

Y-a-t-il des événements qui vous sont arrivés ou des arguments particuliers qui vous ont fait perdre la foi ?

Je ne sais pas si il y a eu un élément en particulier. C'est un délitement très progressif. Je suis toujours en recherches de réponses. Pourquoi croit on? Pourquoi ça évolue? En quoi crois-je encore (pas forcément une religion)? Quelle mode de pensée j'avais à ce moment? C'est une rétrospective intéressante pour moi, ça me permet de retirer du positif et d'apprendre.

La foi n'est pas un choix pour moi. J'ai tenté de la renforcé et ça m'a fait beaucoup souffrir, c'est comme aimer.

Là aussi, ce serait sympa d'en dire plus. Comment avez-vous tenté de la renforcer ? Pourquoi cela vous a-t-il fait souffrir ? Quelles ont été vos souffrances à part celle d'être dans le doute ou l'impression d'avoir été trompé ?

Si je suis dans l'erreur et trouve une preuve, alors je change d'avis immédiatement. Il n'y en a jamais eu de convaincante ...

Avez-vous déjà vu ces vidéo ?
Démonstration de l'existence de Dieu et raisons de croire chrétiennes
Le Linceul de Turin ne peut venir que de la Résurrection du Christ
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J'ai pris le temps de le faire. Il y a beaucoup de choses, je n'ai été convaincu par aucune, je ne pourrais pas tt les évoquer ici. Parmi celles-ci:

• L'argument selon lequel il y a un début donc une création donc dieu (Je prends de gros raccourcis, le format oblige) est très coûteux. La science se contente de dire: on ne sait pas encore.

• Du désordre de l'univers est né un homme trop parfait avec une probabilité quasi nulle: J'ai des notions d'intelligence artificielles. Les algorithmes qui apprennent tout seuls arrivent à des résultats hallucinants qui dépassent totalement la maîtrise du développeur qui l'a crée. Il existe également des algorithmes évolutionnaires qui donnent des résultats bluffants

[loic.jacquet]

Mais je ne vois pas trop l'intérêt de venir nous en parler, comme si c'était notre faute, ou comme si vous vouliez nous inciter à vous suivre.

C'est le sentiment que j'ai eu aussi et en apologétique il est possible de l'exprimer. Il est régulier qu'un athée vienne faire vibrer notre fibre chrétienne pour finir peu de temps après dans des diatribes insensées.
J'ai un regard prudent sur ce genre de fil, mais je partage l'avis de nicolas-p en pensant que loïc a plus une position de croyant désabusé que d'un athée. Pour ce dernier il n'y aurait aucune cohérence à rejeter un être à qui on n'accorde pas l'existence.

n'hésitez pas à me dire si je pars dans des "diatribes insensées.". Je ne rejette pas ce qui n'existe pas, mais toutes les pratiques autour qui m'on pesées pendant des années. Les pratiques religieuses sont une réalité tangibles que l'on soit croyant ou pas.

[loic.jacquet]

En tout cas j'ai une certaine méfiance envers cette tendance des chrétiens à déclarer aux athées qu'ils sont des croyants qui s'ignorent. Je pense qu'il faut respecter les athées, mais ils doivent nous respecter aussi.

Merci! Il y a trop souvent du jugement voir du mépris entre 2 "camps". Et cela de part et d'autre. J'ai toujours voulu discuter dans le respect, dsl si j'ai été maladroit ou si j'ai blessé quelqu'un.

[nicolas-p]

Je rejoins kerygme.
Je ne pense pas que Loïc soit la dans un prosélytisme athée (vain de toute façon ).

On ne s'inscrit pas il me semble sur un forum catholique pour cela et de toute façon cela tournera court.

Pardon Loïc si je me trompe mais il transparaît bien que vous vous posez bien des questions sur ce DIEU que vous voulez évacuer. Ne venez vous pas chercher des réponses tangibles et concrètes pour vous rassurer sur votre choix ?

Soit en ayant l'assurance en venant ici que les croyants finalement sont bien "à côté de la plaque", illuminés, voire "endoctrinés" ( milieu, familial,
Tradition : ouf pour vous...) soit tellement touché que vous ferez volte-face.

La réponse est simple: Vous n'aurez aucune réponse satisfaisante de notre part car c'est une rencontre, Cela se vit (ou pas...).

Pour rencontrer il faut le vouloir et persévérer: seul vous avez cette possibilité entre vos mains, le libre choix et libre arbitre.
Donc il faut avoir la "gnac" et cela peut durer une vie entière.

La parabole du fils prodigue me paraît bien adapté à ce fil.

Bonne continuation en toute amitié , usez au mieux de votre liberté.

Il est vain pour ma part de poursuivre cette conversation qui finira par tourner en rond.

[loic.jacquet]

Si vous éprouviez de la culpabilité, c’était plutôt en raison de votre attachement envers ceux qui voulaient que vous l‘ayez, attachement qui vous mettait en porte-à-faux.

absolument.

Il vous faut faire cette part des choses, et pas seulement. Vous êtes spirituellement en pleine crise de croissance, tout simplement.

C'est vous qui le dites.

Là où vous vous êtes trompé, c’est en comptant sur Dieu pour la retrouver – par une preuve. Il ne vous la donnera pas : il respecte trop votre liberté, en cette période où vous êtes en train de la trouver. Il a aussi la sienne et il n’est pas stupide ! Ce serait vous priver de la première condition pour que votre foi soit authentique.
Elle viendra quand vous serez prêt.

ou pas. En tout cas j'ai imploré un signe, quelque chose... Je n'ai rien eu. Les preuves, je ne suis pas le seul ça en chercher. http://www.existence-dieu.com/preuve/ra ... n-dit-oui/. C'est naturel d'en rechercher quand foi se délite.

Chercher ici des réponses de croyants qui soient différentes de celles de ceux que vous connaissez est pertinent, honnête. Mais il y a un mais, c’est que nous sommes « entre croyants », précisément. Par exemple, la théologie sur l’enfer, le salut, suppose la foi. Entendre pour un incroyant nos considérations peut faire penser à un jugement et rebuter. Parce que c’est une vision « de l’extérieur » et qui serait autrement dite si « de l’intérieur » d’un incroyant ! Or Dieu a cette relation de l’intérieur avec tous…

Merci. Je ne me suis pas senti jugé sur ce forum, à aucun moment. Merci à tous pour votre respect et votre ouverture d'esprit.

Les questions que vous ont posé Coco Lapin me semblent pertinentes et correspondre à la bonne démarche, que vous la meniez seul ou accompagné (cela peut aider à éliminer les erreurs et "pensées sous influence d'un tiers", à rester objectif, aussi vous obliger à "aller au bout" de votre réflexion et ne pas vous arrêter face à des obstacles, souvenirs, traumas anciens, etc. ), s’il convient que vous en ayez.
Mais il vous faut d’abord perdre vos préjugés, ceux rattachés à ce qu’était la foi de vos parents/catéchistes, etc. Et qui avaient leurs lacunes et leurs péchés dont vous vous êtes fait le miroir et que vous n’avez pas cherché à dépasser, mais à contourner ou adopter, voire briser.

Je pense que j'ai justement cru influencé par mon éducation, mon entourage... C'est très rare les personnes qui ne partagent pas la foi de ses parents, ce qui semble indiquer que la foi et l’absence de foi peut être influencés. Il est difficile d'être catholique sous l'influence d'un tiers car les pratiques, dogmes... sont bien inspirés par des tiers.

Vous ne le savez pas encore, mais je suppute que certaines choses que vous pensez ne pas appartenir à la foi y appartiennent bien, seulement vous n'avez connu que cela alors vous ne le savez pas encore, vous avez une vision fausse du monde de l'incroyance et de ses valeurs car vous vous pensez incroyant et que vous les avez emportées avec vous, alors vous les croyez "compatibles avec". Il vaudrait mieux pour vous pouvoir mener votre recherche sans subir de désillusions, à l'opposé de celle que vous exprimez, et vous faites bien de ne pas "tout jeter", dans la mesure où ce n'est pas pour vous donner bonne conscience que vous nous avez exposé votre dilemme.

Très intéressant. Ma vision du monde est très lacunaire et je sais que je dois rester prudent vis a vis de cela. Mes anciennes croyances ont pour sûr encore une influence sur ma façon de voir le monde et d'agir. Je ne vois pas en quoi ma vision d'incroyance est fausse cependant. Vous soulevez là des interrogation passionnantes! merci!

[loic.jacquet]

Je ne pense pas que Loïc soit la dans un prosélytisme athée (vain de toute façon ).

Pardon Loïc si je me trompe mais il transparaît bien que vous vous posez bien des questions sur ce DIEU que vous voulez évacuer. Ne venez vous pas chercher des réponses tangibles et concrètes pour vous rassurer sur votre choix ?

Soit en ayant l'assurance en venant ici que les croyants finalement sont bien "à côté de la plaque", illuminés, voire "endoctrinés" ( milieu, familial,
Tradition : ouf pour vous...) soit tellement touché que vous ferez volte-face.

Pas du tout. Je m’efforce de le faire. Après l'échange part naturellement vers un échange d'arguments, donc , sur la forme, ça peut resembler a du proselytisme. Ce que je recherche est plutôt de l'ordre du sociologique et pour partager un autre point de vue que je n'avais pas eu l'occasion de connaître lorsque j'étais croyant. Je ne cherche pas la .
Je cherche des réponses sur le pourquoi croire, pourquoi j'ai cru, comment puis-je faire la différence entre croyance et connaissance...

La réponse est simple: Vous n'aurez aucune réponse satisfaisante de notre part car c'est une rencontre, Cela se vit (ou pas...).

C'est bien possible. J'ai tout de même vu des avis intéressants.

Bonne continuation en toute amitié , usez au mieux de votre liberté.

Il est vain pour ma part de poursuivre cette conversation qui finira par tourner en rond.

Merci beaucoup. Bonne continuation à vous et bon cheminement, merci pour votre respect. On risque de tourner en rond effectivement. Je ne répondrais plus à tous les messages mais seulement si on me pose une question.

[Kerygme]

Je cherche des réponses sur le pourquoi croire, pourquoi j'ai cru, comment puis-je faire la différence entre croyance et connaissance...

Bonjour Loïc,

Des questions bien légitimes mais auxquelles tout le monde ne reçoit pas de réponses, même parmi les croyants qui peuvent en développer d'autres : pourquoi ai-je reçu plus - ou moins - que mon voisin ? Pourquoi untelle a reçu ceci et pas moi ? Pourquoi untel a vécu cette rencontre et moi toujours rien ? etc etc

C'est un Mystère - au sens de quelque chose qui nous dépasse et non de l'incompréhensibilité - de Dieu, qui donne comme bon Lui semble et à qui Il veut; et Lui seul sait pourquoi. Je ne peux que vous donner une référence biblique - prononcée dans un autre contexte et - qui me parle à moi mais n'aura pas forcément le même effet en vous : « Ce n’est pas vous qui m’avez choisi, c’est moi qui vous ai choisis » (Jean 15)

Nous passons tous notre vie de croyant à nous questionner et c'est normal, mais c'est cela la foi : croire sans voir, croire sans forcément tout comprendre car le sens du mot foi n'est pas «croyance» mais «confiance».
Je résumerai succinctement par une composition personnelle : «Croire» n'est pas «savoir», avancer en foi c'est aussi avancer d'un doute à un autre sans jamais renoncer.

Je vous souhaite de vivre votre athéisme dans la plus grande cohérence, car je pense que l'athéisme idéologique ou militant est beaucoup plus religieux qu'ils ne le reconnaissent. Et, qui sait, peut-être un retour plus brûlant dans la «confiance».
Cela peut vous paraitre surprenant, mais si Dieu vous donne la liberté de Lui dire "NON", qui sommes nous pour aller contre ? Ce qui devait être dit l'a été, me concernant, alors je retourne à mon jeûne numérique.

[Perlum Pimpum]

Je cherche des réponses sur le pourquoi croire, pourquoi j'ai cru, comment puis-je faire la différence entre croyance et connaissance...

Il me semble que fondamentalement la foi apporte une réponse à la question du sens de la vie et satisfait au désir d’absolu.

Vous pouvez certes, sans la foi, apporter votre réponse personnelle à la question du sens de la vie, et estimer que cela vous suffit. Mais force est d’admettre que l’homme, quelques soient ses vertus intellectuelles, n’y apportera qu’une réponse subjective, sans garantie aucune d’objectivité. La foi vise à pallier ce manque d’objectivité, ce qui peut paraitre paradoxal, puisque somme toute, la foi parait relever tout entière de l’arbitraire de la subjectivité. En effet, même à souscrire par la foi à un corpus doctrinal objectif, n’en demeure pas moins : (1) que ce corpus diffère d’une religion à l’autre ; (2) que tout acte de foi est un acte d’assentiment intellectuel commandé par la volonté-libre, par l’arbitraire du vouloir.

La question peut toutefois rebondir : existe-t-il une preuve de ce que, de fait, Dieu aurait parlé, donné une révélation ; de sorte qu’en possession de ses préambules de la foi atteints par la raison, la volonté soit objectivement légitime à poser l’acte de foi ? Cette question des preuves rationnelles des préambules de la foi théologale (celle qui a vraiment Dieu pour auteur) est double :

(1) Peut-on rationnellement prouver l’existence de Dieu et établir qu’il est omniscient et vérace (première classe des préambules de la foi) ? Manifestement, oui.

(2) Peut-on rationnellement prouver que de fait Dieu s’est révélé en Christ il y a deux mille ans en Terre d’Israël ? Là, c’est plus compliqué.

• (a) L’Église affirme qu’il y a des preuves. Ainsi :
  
  « Combien nombreux, admirables, splendides sont les arguments qui doivent très nettement convaincre la raison que la religion chrétienne est divine, et que "le principe de nos dogmes s'enracine en haut, dans le Seigneur des cieux", que dès lors rien n'est plus certain que notre foi, rien n'est plus sûr ; rien n'est plus saint, rien ne repose sur des principes plus fermes. Cette foi, maîtresse de vie, guide du salut, qui chasse les vices et qui, en mère féconde, fait naître et nourrit les vertus… brillant au plus haut point d'un éclat remarquable par la prédication de tant de prophètes, par la splendeur de tant de miracles, par la constance de tant de martyrs, par la gloire de tant de saints… acquérant chaque jour des forces plus grandes au sein des plus cruelles persécutions… ayant anéanti les mensonges des idoles, dissipé l'obscurité des erreurs, triomphé de toute espèce d'ennemis, elle a éclairé de la lumière de la connaissance divine tous les peuples, toutes les nations, toutes les races, si cruellement barbares qu'ils fussent, si divers dans leur tempérament, leurs mœurs, leurs lois, leurs institutions, et elle les a soumis au joug très doux du Christ en annonçant à tous la paix, en leur annonçant le bonheur. Tous ces faits font si fortement resplendir l'éclat de la sagesse et de la puissance divines, que l'esprit et la pensée de chacun peuvent facilement comprendre que la foi chrétienne est l’œuvre de Dieu. C'est pourquoi la raison humaine, qui connaît clairement et nettement par ces preuves très lumineuses et très fermes que Dieu est l'auteur de la foi, ne peut progresser davantage, mais rejetant et repoussant toute espèce de difficulté ou de doute, elle doit lui rendre l'hommage de la foi, puisqu'elle a la certitude que c'est Dieu qui a transmis tout ce que la foi propose aux hommes de croire et de faire. »

• (b) Mais en même temps, « tous ces signes si nombreux et si admirables disposés par Dieu pour faire apparaître avec évidence la crédibilité de la foi chrétienne », ne sont jamais que des signes extérieurs accompagnant les motions intérieures du Saint-Esprit, motions (grâces actuelles) par lesquelles Dieu nous conduit surnaturellement au jugement de crédibilité relativement à la seconde classe des préambules, et par delà à l’acte de foi : « Pour que l'hommage de notre foi soit conforme à la raison, Dieu a voulu que les secours intérieurs du Saint-Esprit soient accompagnés de preuves extérieures de sa Révélation, à savoir des faits divins et surtout les miracles et les prophéties qui, en montrant de manière impressionnante la toute-puissance de Dieu et sa science sans borne, sont des signes très certains de la Révélation divine, adaptés à l'intelligence de tous. »

• (c) De sorte qu’à défaut d’une docilité de la volonté aux motions intérieures du Saint-Esprit, aucun des arguments de crédibilité ne sera jugé probant. Ainsi, le Christ a accompli des prodiges extraordinaires ? Supposons, mais loin d’être des miracles, ils n’étaient que signes préternaturels sataniques : « C’est par Béelzébul, le prince des démons, qu'il chasse les démons. » (Lc. XI, 15)... En définitive, si sans la grâce est impossible de discerner dans le caractère probant des arguments de crédibilité, cette reconnaissance du caractère probant est du fait-même impossible à celui qui se détourne de cette grâce agissant directement sur la volonté pour l’incliner à commander le jugement de crédibilité, et par delà l’acte de foi. De sorte qu’au final, le Christ disait à ses adversaires : « Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai, car je sais d'où je suis venu et où je vais ; mais vous, vous ne savez d'où je viens ni où je vais. Vous jugez selon la chair ; moi, je ne juge personne. Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul ; mais le Père qui m'a envoyé est avec moi. Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai ; je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend témoignage de moi. Ils lui dirent donc : Où est ton Père ? Jésus répondit : Vous ne connaissez ni moi, ni mon Père. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. » Jn. VIII, 14-19. Et encore : « Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens... Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole. Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. » Et enfin : « Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi. » Jn. XV, 26.

Certes, pour qui se soustrait à la grâce, tout ce qui précède n’est que pétition de principe. Mais pour celui qui ne s’y soustrait pas, la foi catholique a ses preuves. Pour l’infidèle, tout ceci n’est qu’ergotage ; tandis qu'au jugement du fidèle, l'infidèle qui se refuse au Dieu de la foi théologale atteste qu’il n’est pas de Dieu, car « qui est de Dieu entend les paroles de Dieu ; vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu. » Jn. VIII, 47.

Pour conclure sur une note plus positive, tout est affaire de volonté, donc de libre-arbitre, donc d'arbitraire : ne pas croire que Dieu nous parle par le Christ, c'est croire que Dieu ne nous y parle pas ; c'est foi contre foi, arbitraire contre arbitraire. L'arbitraire des uns est-il plus légitime ? Certes oui, puisque fondé sur la grâce. Mais impossible de l'affirmer sans qu'intervienne la volonté pour l'affirmer. De sorte que pour ceux dont la volonté s'y refuse, la réponse sera négative. En définitive, ce à quoi renvoie votre questionnement, c'est à la valeur de nos choix aux yeux de Dieu. Qui sera agréé, de l'apostat ou du saint ?

Cordialement.

[Toi le tout petit]

Tout à fait d'accord avec vous Fée Violine. Non seulement, je respecte les athées mais j'ai également épousé un athée, depuis 27 ans, déjà ...

Ce que j'entends par "respecter", c'est écouter ce que dit la personne et ne pas essayer de lui démontrer qu'en fait elle pense autre chose.

Bonsoir Fée Violine,

C'est bien ce que j'avais compris. Et c'est ce que je fais dans mon couple, et avec mon entourage athée, s'écouter et ne pas essayer de démontrer qu'en fait ils pensent autre chose. Et réciproquement. Par exemple, mon époux m'encourage à aller à la messe, mais je ne l'oblige pas à venir avec moi. Je prie seule ou avec mon enfant, et mon époux ne prie pas, etc ... . Cependant, il possède de grandes qualités, et c'est la raison pour laquelle nous sommes ensemble depuis 27 ans.

Ce que j'entends par "respecter", c'est écouter ce que dit la personne et ne pas essayer de lui démontrer qu'en fait elle pense autre chose.

Bonjour Fée Violine,

Je suis en partie d'accord avec vous. Il est effectivement nécessaire d'écouter les personnes néanmoins est-ce mal de vouloir comprendre, analyser, disséquer et démontrer une potentielle faille dans le raisonnement de l'autre ? N'est-ce pas là tout l'intérêt d'une discussion sans quoi nous tombons dans une sorte d'indifférentisme moral et religieux ?

Je pose la question sans arrière pensée.

Marie.

Je partage votre questionnement Marie. Effectivement un n'empêche pas l'autre, dans mon quotidien, je respecte l'avis de mon époux mais je n'hésite pas à donner mon avis sans le juger. Grâce à Dieu, il a fait du chemin ... à son rythme ... . Et je suis fière de mon enfant qui n'hésite pas à lui expliquer, ce qu'il a compris de l'Amour de Dieu et certains passages de la Bible. Et son papa, l'écoute avec grande attention. Donc, je les laisse entre eux et ne m'interpose pas.

Je cherche des réponses sur le pourquoi croire, pourquoi j'ai cru, comment puis-je faire la différence entre croyance et connaissance...

Bonjour Loïc,

Des questions bien légitimes mais auxquelles tout le monde ne reçoit pas de réponses, même parmi les croyants qui peuvent en développer d'autres : pourquoi ai-je reçu plus - ou moins - que mon voisin ? Pourquoi untelle a reçu ceci et pas moi ? Pourquoi untel a vécu cette rencontre et moi toujours rien ? etc etc

C'est un Mystère - au sens de quelque chose qui nous dépasse et non de l'incompréhensibilité - de Dieu, qui donne comme bon Lui semble et à qui Il veut; et Lui seul sait pourquoi. Je ne peux que vous donner une référence biblique - prononcée dans un autre contexte et - qui me parle à moi mais n'aura pas forcément le même effet en vous : « Ce n’est pas vous qui m’avez choisi, c’est moi qui vous ai choisis » (Jean 15)

Nous passons tous notre vie de croyant à nous questionner et c'est normal, mais c'est cela la foi : croire sans voir, croire sans forcément tout comprendre car le sens du mot foi n'est pas «croyance» mais «confiance».
Je résumerai succinctement par une composition personnelle : «Croire» n'est pas «savoir», avancer en foi c'est aussi avancer d'un doute à un autre sans jamais renoncer.

Je vous souhaite de vivre votre athéisme dans la plus grande cohérence, car je pense que l'athéisme idéologique ou militant est beaucoup plus religieux qu'ils ne le reconnaissent. Et, qui sait, peut-être un retour plus brûlant dans la «confiance».
Cela peut vous paraitre surprenant, mais si Dieu vous donne la liberté de Lui dire "NON", qui sommes nous pour aller contre ? Ce qui devait être dit l'a été, me concernant, alors je retourne à mon jeûne numérique.

Je partage entièrement le point de vue de Kerygme.

De plus vous avez l'art et la manière, de décrire avec précision, et succinctement, votre pensée. Ce qui suscite l'envie de vous lire

[Coco lapin]

L'athéisme est l'absence de croyance et pas la croyance selon lequel aucun dieu ne peut exister. Si une preuve de dieu est convaincante, je change d'avis, promis.

Si, justement, l'athéisme, par définition, est une doctrine qui nie l'existence de Dieu. C'est donc le fait de croire avec certitude que Dieu n'existe pas. C'est donc une croyance.
Mais vous, vous êtes plutôt dans l'agnosticisme, qui se décline en deux formes :
1 ) On ne sait pas si Dieu existe mais peut-être qu'on peut trouver des preuves.
2 ) On ne sait pas si Dieu existe et on ne pourra jamais le savoir : il est impossible de le prouver.

Il y a beaucoup de choses, je n'ai été convaincu par aucune, je ne pourrais pas tt les évoquer ici.

Je cherche des réponses sur le pourquoi croire, pourquoi j'ai cru, comment puis-je faire la différence entre croyance et connaissance.

L'homme peut, par la raison, connaître l'existence de Dieu avec certitude et savoir que c'est Notre Seigneur Jésus-Christ. Mais cette adhésion à la vérité ne peut se faire sans la volonté. Donc l'attitude à adopter, quand on est de bonne volonté, ne consiste pas à croiser les bras et à dire "je ne suis pas convaincu", mais à dire pourquoi on n'est pas convaincu, à contre-argumenter, ou à prier humblement en disant par exemple "ça a l'air convaincant mais je n'arrive pas à y croire, alors aidez-moi à y croire, Seigneur, faites que je vous connaisse, donnez-moi la foi, donnez-moi votre sainte grâce pour éclairer mon intelligence et pousser ma faible volonté, car Vous seul pouvez m'ôter le doute."

L'argument selon lequel il y a un début donc une création donc dieu (Je prends de gros raccourcis, le format oblige) est très coûteux. La science se contente de dire: on ne sait pas encore.

Ce n'est pas le commencement qui importe, mais le fait qu'il n'y a pas d'effet sans cause. On aura beau remonter à l'infini, le problème restera le même : celui de la Cause première. Il faut nécessairement que la cause première ait sa raison d'être en elle-même, qu'elle existe par elle-même.
« Or celui qui existe par soi doit être parfait, car il a tout en lui-même ; et, s'il est parfait, il est nécessairement bon. Il doit être infini, sans quoi quelque chose aurait action sur lui pour le limiter ; et, s'il est infini, il faut qu'il soit partout. Il doit être immuable, sans quoi il serait à la recherche de quelque chose ; et, s'il est immuable, il est éternel, le temps étant une succession qui implique le changement. D'autre part, étant infiniment parfait, il ne peut être qu'un ; deux infiniment parfaits étant absolument impossible, car l'un n'aurait rien par où il se distinguerait de l'autre.»
Père Thomas Pègues, La Somme Théologique de Saint Thomas d'Aquin à la portée de tous.

Du désordre de l'univers est né un homme trop parfait avec une probabilité quasi nulle: J'ai des notions d'intelligence artificielles. Les algorithmes qui apprennent tout seuls arrivent à des résultats hallucinants qui dépassent totalement la maîtrise du développeur qui l'a crée. Il existe également des algorithmes évolutionnaires qui donnent des résultats bluffants.

Même problème ici aussi : vos algorithmes procèdent d'une intelligence première. Et pour l'origine de l'univers, il faut une intelligence première qui existe par elle-même.


PS : Quoiqu'il arrive, surtout ne laissez pas tomber la prière, je vous en conjure. Ne serait-ce qu'un Je vous salue Marie de temps en temps, ça ne mange pas de pain.

[Toi le tout petit]

Loic.jacquet a écrit :

L'athéisme est l'absence de croyance et pas la croyance selon lequel aucun dieu ne peut exister. Si une preuve de dieu est convaincante, je change d'avis, promis.

Loic, Coco lapin a raison concernant la définition de l'athéisme. Ce que vous dîtes, me rappelle un épisode que j'ai connu avec ma grand-mère athée lors de mon adolescence.
Elle me dit : Si Dieu existe, Il aurait empêcher que (le malheur qui nous a frappé et qui m'a fait également douter de Dieu) ;
alors je lui réponds : Mamie, pourquoi dis-tu, si Dieu existe ? puisque pour toi, Il n'existe pas, donc peux-tu croire en ce qui n'existe pas, c'est-à-dire au néant ? c'est comme si tu disais, si le néant existe , il aurait pu empêcher ... .
Ma grand-mère agacée me dit alors : "Non, je ne parle pas du néant, je parle bien de Dieu qui n'a rien fait pour ne pas que çà arrive, tu étais petite, et Il a laissé faire ... "

Je lui réponds : "Si tu parles de Dieu, c'est qu'Il existe bien puisque c'est tout sauf le néant".

A la fin de sa vie, atteinte de la maladie d'Alzheïmer, j'ai demandé à Dieu, "Seigneur, faites que ma maminette avant de partir, prenne l'ostie qui lui était proposée par les bénévoles de la paroisse en visite à l'hôpital, (puisque ma grand-mère a fait sa communion enfant), alors que même malade, elle avait toujours refusé. Puis devant moi, et à la grande surprise générale des personnes de la Paroise et du personnel soignant, elle a non seulement accepté l'ostie mais également récité le "Je vous salue Marie" sans se tromper d'un mot malgré la maladie d'Alzheimer qui lui faisait dire sans cesse des mots confus et inappropriés. Je suis encore en larmes en vous racontant cet unique épisode.


Coco lapin a écrit :

PS : Quoiqu'il arrive, surtout ne laissez pas tomber la prière, je vous en conjure. Ne serait-ce qu'un Je vous salue Marie de temps en temps, ça ne mange pas de pain.

Merci Coco lapin.

Même pour les croyants, priez avec fidélité est un exercice difficile, pas toujours respecté mais essentiel.
De l'Évangile selon saint Luc. 22,39-46

Jésus sortit pour se rendre, comme d’habitude, au mont des Oliviers, et ses disciples le suivirent. Arrivé là, il leur dit : « Priez, pour ne pas entrer en tentation ». Puis il s’écarta à la distance d’un jet de pierre environ. Se mettant à genoux, il priait : « Père, si tu veux, éloigne de moi cette coupe ; cependant, que ce ne soit pas ma volonté qui se fasse, mais la tienne ». Alors, du ciel, lui apparut un ange qui le réconfortait. Dans l’angoisse, Jésus priait avec plus d’insistance ; et sa sueur devint comme des gouttes de sang qui tombaient jusqu’à terre. Après cette prière, Jésus se leva et rejoignit ses disciples qu’il trouva endormis à force de tristesse. Il leur dit : « Pourquoi dormez-vous ? Levez-vous et priez, pour ne pas entrer en tentation ».

[cmoi]

C'est vous qui le dites.

Oui, mais pourquoi vous raidir et en quoi cela doit-il vous déranger ?
Il n'y a pas d'autre voie que celle de la lecture des évangiles et de devoir répondre à la question inévitable : est-il ou non ressuscité ?

Et pour cela, de s'appuyer sur l'histoire antérieure (prophéties, histoire du peuple Hébreu...) simultanée (évangiles et autres textes, comme ceux de Flavius Josephe) et postérieure (l'histoire de l'Eglise en fit partie). Il est inévitable d'être un minimum historien.

Même s'il y a aussi la "voie philosophique", mais je conçois très bien que la preuve en soi soit insuffisante, car elle ne prouve pas la réalité de l'existence pour autant. Ainsi, un mathématicien hors pair n'est pas obligé de comprendre sur quelles applications débouchent ses formules impeccables. Il "tient la preuve", mais elle ne lui sert de rien...

Votre argument récurrent qui relativise la religion chrétienne (et pourrait l'abolir à cause de déjà leurs diversités) par rapport à l'existence d'autres religions chrétiennes ne tient pas la route si on l'approfondit.

Vous cherchez une preuve et en demandez, mais pourquoi en donnerait-il une à vous spécialement et non une qui ne soit pas commune à tous ?
Si vraiment vous en voulez une, renseignez vous : il y a par exemple des miracles à Lourdes, je suis sûr qu'il vous serait possible de finalement rencontrer une personne qui y fut guérie. Elle vous parlera de sa foi, inévitablement car celle-ci fait partie de sa guérison. Pourquoi n'y croirez-vous pas et pourquoi faudrait-il que cela vous arrive à vous pour que vous y croyiez ?
On a beau dire, il y a là une question d'orgueil et une autre de confiance qui n'en font qu'une avec aussi une troisième de paresse.
Si Dieu vous "donnait" la preuve que vous attendez, ce ne serait plus de la foi que vous auriez et il ne vous rendrait pas service...

Il restera que vous pourrez rester athée, mais avec un paquet d'énigmes à jamais irrésolues ! Allez à Paris rue du bac, ou à Lisieux, ou etc., voyez ces corps conservés intacts alors qu'ils devraient puer et être sérieusement décomposés depuis le temps que la mort s'est prononcée... Et toutes les analyses scientifiques le confirment : aucun traitement ne l'explique...

Combien de fois une personne qui a voulu enquêter sérieusement pour "tordre le cou" une fois pour toutes à la religion chrétienne, a fini par se convertir parce qu'il n'y avait pas d'autre choix tout bien pesé. Seulement il faut avoir le courage d'aller jusqu'au bout !
C'est d'ailleurs l'enseignement des évangiles : celui qui n'est pas capable de "s'investir à fond" n'est pas capable "d'être son disciple" (inutile de citer pour vous...).

N'oubliez pas enfin que s'il y a le conditionnement parental, il y a aussi celui de la société qui actuellement joue en défaveur de la religion. Et qu'une chose est d'une évidence inévitable : reconnaitre au moins que rien (ni science ni philosophie) ne condamne la possibilité de l'existence de Dieu, ce qui est déjà beaucoup et devrait suffire pour "chercher" plus loin...

Vous êtes-vous déjà posé la question à l'envers : "et si Dieu existait, comment se révélerait-il et pourquoi ?"
Il y a une première réponse à quoi la doctrine du péché originel apporte une réponse d'impossibilité actuelle.
Mais en tenant compte de cette information, comment se manifesterait-il ou le pourrait-il (en tenant compte de ce qu'il est) pour que soit quand même respecté la liberté humaine ?
Bon, ce n'est là qu'un exemple et qui prend une voie philosophique, Puisque je vous en ai donné un autre très concret et qui croisait une voie plus scientifique... Analysez bien aussi tout ce en quoi vous croyez aujourd'hui et qui vous semble si évident que vous n'y pensez pas quotidiennement, et pourquoi et comment, sur quelles "preuves"...

[loic.jacquet]

Bonjour Coco lapin,

Si, justement, l'athéisme, par définition, est une doctrine qui nie l'existence de Dieu. C'est donc le fait de croire avec certitude que Dieu n'existe pas. C'est donc une croyance.
Mais vous, vous êtes plutôt dans l'agnosticisme, qui se décline en deux formes :
1 ) On ne sait pas si Dieu existe mais peut-être qu'on peut trouver des preuves.
2 ) On ne sait pas si Dieu existe et on ne pourra jamais le savoir : il est impossible de le prouver.

Je suis athée dans le sens incroyance religieuse. Je nie l'existence de ce qui n'a pas de preuve (jusqu’à preuve du contraire). Je n'ai pas besoin de prouver tout ce qui m'entoure dans la vie ce qui serais ridicule, mais l'existence de dieu est quelque chose de si énorme qu'il faut un support pour croire. pour résumer, je suis dans le cas "dieu n'existe pas jusqu’à preuve du contraire".

Mais cette adhésion à la vérité ne peut se faire sans la volonté. Donc l'attitude à adopter, quand on est de bonne volonté, ne consiste pas à croiser les bras et à dire "je ne suis pas convaincu", mais à dire pourquoi on n'est pas convaincu, à contre-argumenter, ou à prier humblement en disant par exemple

Je vous suis. Je veux bien contre argumenter, c'est un plaisir avec vous Coco lapin. La vonlonté certes, celle-ci peut être très influencée, croyez moi.

"ça a l'air convaincant mais je n'arrive pas à y croire, alors aidez-moi à y croire, Seigneur, faites que je vous connaisse, donnez-moi la foi, donnez-moi votre sainte grâce pour éclairer mon intelligence et pousser ma faible volonté, car Vous seul pouvez m'ôter le doute."

J'ai demandé beaucoup de fois. Justement si il y a quelque chose à connître ou à savoir, je ne demande que ça.

Ce n'est pas le commencement qui importe, mais le fait qu'il n'y a pas d'effet sans cause. On aura beau remonter à l'infini, le problème restera le même : celui de la Cause première. Il faut nécessairement que la cause première ait sa raison d'être en elle-même, qu'elle existe par elle-même.

Si on remonte à l'infini il n'y a pas de début donc pas nécessairement de cause, sinon c'est pas inifini. Et si vous trouvez la cause initiale, elle aura aussi un effet dont il faudra trouver une nouvelle cause et on ne s'en sort pas. Dans tous les cas, il me semble que ça échappe à notre capacité à le concevoir. Mais admettons, il y a une cause, elle n'est pas forcément divine: on ne sait pas.
Dans tous les cas ces concepts donnent le vertige, et c'est passionnant. En ne croyant plus, je m'intéresses aux progrès scientifique, ce n'est plus un côté "magique" dans le sens dieu a tout fait, c'est comme ça et on ne peux rien comprendre.

« Or celui qui existe par soi doit être parfait, car il a tout en lui-même ; et, s'il est parfait, il est nécessairement bon. Il doit être infini, sans quoi quelque chose aurait action sur lui pour le limiter ; et, s'il est infini, il faut qu'il soit partout. Il doit être immuable, sans quoi il serait à la recherche de quelque chose ; et, s'il est immuable, il est éternel, le temps étant une succession qui implique le changement. D'autre part, étant infiniment parfait, il ne peut être qu'un ; deux infiniment parfaits étant absolument impossible, car l'un n'aurait rien par où il se distinguerait de l'autre.»
Père Thomas Pègues, La Somme Théologique de Saint Thomas d'Aquin à la portée de tous.

que dire...

• doit être parfait, car il a tout en lui-même: très discutable

• Il doit être immuable, sans quoi il serait à la recherche de quelque chose: Le lien n'est pas évident, et en quoi es ce un problème

• étant infiniment parfait, il ne peut être qu'un: admettons, mais ça sort du chapeau. Et comme personne ne connais la perfection, c'est une hypothès audacieuse

Même problème ici aussi : vos algorithmes procèdent d'une intelligence première. Et pour l'origine de l'univers, il faut une intelligence première qui existe par elle-même.

Les algorithmes ne sont pas intelligents, mais je vois ce que vous voulez dire ils ont un concepteur. Mais avant votre intelligence première, il en faudra une autre et ainsi de suite, si vous supposez qu'il faut remonter à l'infini, et qu'il a fallu une intelligence...

PS : Quoiqu'il arrive, surtout ne laissez pas tomber la prière, je vous en conjure. Ne serait-ce qu'un Je vous salue Marie de temps en temps, ça ne mange pas de pain.

j'en ferais un pour fous faire plaisir, c'est promis

[loic.jacquet]

Elle me dit : Si Dieu existe, Il aurait empêcher que (le malheur qui nous a frappé et qui m'a fait également douter de Dieu) ;
alors je lui réponds : Mamie, pourquoi dis-tu, si Dieu existe ? puisque pour toi, Il n'existe pas, donc peux-tu croire en ce qui n'existe pas, c'est-à-dire au néant ? c'est comme si tu disais, si le néant existe , il aurait pu empêcher ... .
Ma grand-mère agacée me dit alors : "Non, je ne parle pas du néant, je parle bien de Dieu qui n'a rien fait pour ne pas que çà arrive, tu étais petite, et Il a laissé faire ... "

Je lui réponds : "Si tu parles de Dieu, c'est qu'Il existe bien puisque c'est tout sauf le néant".

Parler d'un concept ne le rends pas existant. On peut reformuler en Si dieu existe tel que défini par le catholicisme.
- Si le père noël existe j'aurais plein de cadeaux
- puisque pour toi, Il n'existe pas, donc peux-tu croire en ce qui n'existe pas, c'est-à-dire au néant ?

(ne prends pas la ligne du dessus pour un manque de respect).

Une fin de vie apaisée est un cadeau, Toi le tout petit, bravo pour ton courage, ce n'est pas facile d'en parler. Excellente continuation à toi!

[loic.jacquet]

C'est vous qui le dites.

Oui, mais pourquoi vous raidir et en quoi cela doit-il vous déranger ?

Il me semble que vous présumez de l’intérêt de ma vie passée sur ma vie présente sur une base subjective. Dsl si je parais trop sec dans mes réponses, ce n'est pas mon objectif.

Même s'il y a aussi la "voie philosophique", mais je conçois très bien que la preuve en soi soit insuffisante, car elle ne prouve pas la réalité de l'existence pour autant.

Effectifement, la peuve de l'existance n'existe pas. Sans quoi il n'y aurait pas de crédo puisque croire deviendrait savoir.

Votre argument récurrent qui relativise la religion chrétienne (et pourrait l'abolir à cause de déjà leurs diversités) par rapport à l'existence d'autres religions chrétiennes ne tient pas la route si on l'approfondit.

Ce serait intéressant... Pourquoi une religion plus qu'une autre est un sujet en soi.

Vous cherchez une preuve et en demandez, mais pourquoi en donnerait-il une à vous spécialement et non une qui ne soit pas commune à tous ?
Si vraiment vous en voulez une, renseignez vous : il y a par exemple des miracles à Lourdes, je suis sûr qu'il vous serait possible de finalement rencontrer une personne qui y fut guérie. Elle vous parlera de sa foi, inévitablement car celle-ci fait partie de sa guérison. Pourquoi n'y croirez-vous pas et pourquoi faudrait-il que cela vous arrive à vous pour que vous y croyiez ?

Vous remarqueres qu'a Lourdes, il y a de moins en moins de guérisons au fur et a mesure du temps alors que la fréquentation est en hausse? (source https://fr.wikipedia.org/wiki/Gu%C3%A9risons_de_Lourdes). J'ai le choix entre supposer que la médecine progresse et possède encore des lacunes et de l'autre côté que dieu existe.

On a beau dire, il y a là une question d'orgueil et une autre de confiance qui n'en font qu'une avec aussi une troisième de paresse.
Si Dieu vous "donnait" la preuve que vous attendez, ce ne serait plus de la foi que vous auriez et il ne vous rendrait pas service...

Dommage que la discussion prenne cette tournure. Si vous doutez de mon honnêteté intellectuelle, il vaudrais mieux que nous nous en arrêtions la, débattre n'a plus aucun intérêt. Si j'implore pour avoir un signe (je l'ai fait longuement), je ne vois pas en quoi si je demande, ça ne me rends pas service.

Il restera que vous pourrez rester athée, mais avec un paquet d'énigmes à jamais irrésolues ! Allez à Paris rue du bac, ou à Lisieux, ou etc., voyez ces corps conservés intacts alors qu'ils devraient puer et être sérieusement décomposés depuis le temps que la mort s'est prononcée... Et toutes les analyses scientifiques le confirment : aucun traitement ne l'explique...

N'oubliez pas Lénine et mao dans la collection. Les reliques et autres mystères en creusant ont plutôt contribué à ma décroyance.

Combien de fois une personne qui a voulu enquêter sérieusement pour "tordre le cou" une fois pour toutes à la religion chrétienne, a fini par se convertir parce qu'il n'y avait pas d'autre choix tout bien pesé. Seulement il faut avoir le courage d'aller jusqu'au bout !

Je ne demande que ça. Si je trouve un élément convaincant, je change d'avis. Seul l'avenir nous le dira.

N'oubliez pas enfin que s'il y a le conditionnement parental, il y a aussi celui de la société qui actuellement joue en défaveur de la religion. Et qu'une chose est d'une évidence inévitable : reconnaitre au moins que rien (ni science ni philosophie) ne condamne la possibilité de l'existence de Dieu, ce qui est déjà beaucoup et devrait suffire pour "chercher" plus loin...

Absolument d'accord! Nous sommes tous influencés, moi y compris. La science n'a jamais prouvé l'inexistance de dieu: absolument. Nous sommes tout à fait d'accord la dessus.

Vous êtes-vous déjà posé la question à l'envers : "et si Dieu existait, comment se révélerait-il et pourquoi ?"
Il y a une première réponse à quoi la doctrine du péché originel apporte une réponse d'impossibilité actuelle.
Mais en tenant compte de cette information, comment se manifesterait-il ou le pourrait-il (en tenant compte de ce qu'il est) pour que soit quand même respecté la liberté humaine ?

Je ne vois pas en quoi une preuve serait à l'encontre de ma liberté si je suis consentant. Mais dans ce cas la, pourquoi me donnez vous des exemples de preuves selon vous? Pourquoi tant de monde y compris religieux en recherchent? C'est un paradoxe que je n'ai jamais compris. Si vous avez la réponse éclairez moi SVP.

Bon, ce n'est là qu'un exemple et qui prend une voie philosophique, Puisque je vous en ai donné un autre très concret et qui croisait une voie plus scientifique... Analysez bien aussi tout ce en quoi vous croyez aujourd'hui et qui vous semble si évident que vous n'y pensez pas quotidiennement, et pourquoi et comment, sur quelles "preuves"...

Il faut sans cesse se remettre en question et être prêt a changer ses convictions, merci a vous de le rappeler. Restons courtois dans tous les cas.