La Cité catholique

Bonjour PP,

concernant ce que vous avez mis en spoiler, je vous avais donné la réponse en parlant des tradis : j'ai adopté le point de vue opposé à votre "faiblesse" pour pousser votre pensée dans ses retranchements. D'ailleurs la vôtre y gagne beaucoup de façon générale, elle se montre alors moins extrême et tranchante. Je suppose qu'avec le temps, cet aspect s'élargira plus aux apparences...
Qu'avez-vous voulu dire en précisant que la citation concernait un cas de répudiation ? Il me semble possible que ce soit plus qu'une simple précision mais que je n'en saisisse pas le sens.
Je vois mal comment de soi la fin primaire aurait pu être "asexuée". La fin secondaire en revanche aurait pu l'être. Qu'en déduisez-vous ? Qu'elles ont été réunies en un même acte là où il y en avait 2 ? Que la secondaire y serait "piégée" ?
Il me semble que l'état de "surélévation mystique" aurait concerné plus la fin secondaire que primaire ! (Vous me voyez venir... !)
"Nouveau mode de procréation" ou... nouveau mode amoureux (plus probable au vu des données physiologiques) !

Il me semble donc que votre thèse aboutisse au contraire de ce qu'elle défend, à savoir qu'une séparation des deux fins signifierait que la fin primaire est première car l'acte s'y rattachait originellement, selon des modalités certes autres, tandis que la fin secondaire jouissait d'une prérogative de supériorité mystique dont l'accès nous est devenu impossible et a été rattachée à cet acte devenu différent.
Elle a perdu cette supériorité, du moins elle est à reconquérir face à la concupiscence, elle est effectivement "secondaire" au regard de l'acte, mais point subalterne sinon que soumise à l'exécution de la fin primaire en ses nouvelles modalités.


J'ai maintenant la possibilité de vous interroger sur le second point.
Quelles implications et quelles conséquences tirez-vous dans le fait que la fin secondaire soit subalterne à la fin primaire ? N'est-ce pas là qu'un simple jugement de valeur ?
Tandis que mes explications ci-devant argumentent une possibilité du contraire, comment voyez-vous les choses ?

Bonjour CM,

cmoi a écrit : ↑mer. 27 avr. 2022, 5:35 Qu'avez-vous voulu dire en précisant que la citation concernait un cas de répudiation ? Il me semble possible que ce soit plus qu'une simple précision mais que je n'en saisisse pas le sens.

Vous sembliez user de la citation pour corroborer l'opinion selon laquelle la procréation supralapsaire aurait été sexuée ; j'ai voulu vous signifier que cette citation ne la corrobore pas.

cmoi a écrit : ↑mer. 27 avr. 2022, 5:35 Je vois mal comment de soi la fin primaire aurait pu être "asexuée". La fin secondaire en revanche aurait pu l'être. Qu'en déduisez-vous ? Qu'elles ont été réunies en un même acte là où il y en avait 2 ? Que la secondaire y serait "piégée" ?

Il est dans l'ordre naturel des cas de reproduction asexuée.

[+] Texte masqué

https://www.aquaportail.com/definition- ... exuee.html

Il est un cas de reproduction humaine surnaturellement asexuée : la conception humaine du Christ.

[+] Texte masqué

On peut d'ailleurs se demander si, à cette occasion, l'Esprit Saint est intervenu dans la recombinaison génétique du Christ-homme pour insérer miraculeusement des gamètes mâles (le patrimoine génétique de saint Joseph) aux gamètes femelles de la très sainte Vierge afin de constituer le zygote du Christ ; ou si, puisque la conception fut asexuée, en lieu et place d'un brassage génétique, la duplication du Christ s'est effectuée à partir du seul patrimoine génétique de la Vierge, par mitose en laquelle Dieu opéra une mutation destinée à éviter de faire de l'homme Jésus un clone de sa mère : Jésus est homme, pas femme...

[+] Texte masqué

https://fr.wikipedia.org/wiki/Recombina ... C3%A9tique
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mitose
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mutation_ ... 3%A9tique)

L'union hypostatique est celle du Fils assumant une nature humaine composée d'âme et de corps. Il s'agit ici de se demander comment le corps que le Fils assume a été constitué. Puisque le Fils s'unit à une âme et à un corps humain, le corps qu'il assume est génétiquement déterminé au terme d'un procès de reproduction surnaturel et asexué.

La procréation surnaturelle asexuée en l'état supralapsaire trouve donc, en la procréation surnaturelle asexuée du Christ-homme, un argument suffisant à sa non-impossibilité. Dans l'hypothèse, les deux fins du mariage, secondaire comme principale, étaient asexuées.

cmoi a écrit : ↑mer. 27 avr. 2022, 5:35Il me semble que l'état de "surélévation mystique" aurait concerné plus la fin secondaire que primaire ! (Vous me voyez venir... !)
"Nouveau mode de procréation" ou... nouveau mode amoureux (plus probable au vu des données physiologiques) !

Ce qui précède répond. Rien ne s'oppose à ce qu'en l'état supralapsaire de nature intègre les deux fins aient été surnaturellement asexuées.

cmoi a écrit : ↑mer. 27 avr. 2022, 5:35Il me semble donc que votre thèse aboutisse au contraire de ce qu'elle défend, à savoir qu'une séparation des deux fins signifierait que la fin primaire est première car l'acte s'y rattachait originellement, selon des modalités certes autres, tandis que la fin secondaire jouissait d'une prérogative de supériorité mystique dont l'accès nous est devenu impossible et a été rattachée à cet acte devenu différent.

Ce qui précède répond. Les fins ne sont pas séparées en l'hypothèse que je défends.

cmoi a écrit : ↑mer. 27 avr. 2022, 5:35 J'ai maintenant la possibilité de vous interroger sur le second point.
Quelles implications et quelles conséquences tirez-vous dans le fait que la fin secondaire soit subalterne à la fin primaire ? N'est-ce pas là qu'un simple jugement de valeur ?

Si vous refusez de subalterner la secondaire à la principale expliquez moi comment la secondaire, l'union des époux, sera totale ? Plus exactement, comment la donation des corps dans le cadre de cette union totale serait autre chose qu'un acte de fornication ?

Encore une fois, relisez Jean-Paul II :

« Selon le dessein de Dieu, le mariage est le fondement de cette communauté plus large qu'est la famille, puisque l'institution même du mariage et l'amour conjugal sont ordonnés à la procréation et à l'éducation des enfants dans lesquels ils trouvent leur couronnement. » Jean-Paul II, Familiaris Consortio, 14.

« Lorsque les époux, en recourant à la contraception, séparent ces deux significations que le Dieu créateur a inscrites dans l'être de l'homme et de la femme comme dans le dynamisme de leur communion sexuelle, ils se comportent en arbitres du dessein de Dieu ; ils manipulent et avilissent la sexualité humaine et, avec elle, leur propre personne et celle du conjoint en altérant la valeur de leur donation totale. Ainsi, au langage qui exprime naturellement la donation réciproque et totale des époux, la contraception oppose un langage objectivement contradictoire, selon lequel il ne s'agit plus de se donner totalement à l'autre ; il en découle non seulement le refus positif de l'ouverture à la vie, mais aussi une falsification de la vérité intérieure de l'amour conjugal, appelé à être un don de la personne tout entière. » Familiaris Consortio, 32

cmoi a écrit : ↑mer. 27 avr. 2022, 5:35 Tandis que mes explications ci-devant argumentent une possibilité du contraire, comment voyez-vous les choses ?

Que la procréation supralapsaire eut été sexuée ou asexuée, la fin secondaire était toujours subalternée à la principale.

Je ne m’étais pas trompé, il y avait un sens à découvrir et qui se retrouve tout du long de votre réponse.
Pour ma part, je ne vois pas comment l’acte de la reproduction humaine pouvait être asexué vu qu’il suppose (ou à moins de ne pas le supposer, mais cela me semble aller « trop loin ») l’emploi des organes reproducteurs qui sont bien les organes dits sexuels (utérus, etc.) ainsi que de leurs cellules produites et reproductrices (ovule, spermatozoïde).
C’est une des propriétés de notre espèce que sa reproduction soit sexuée. Il n’y a sinon plus d’homme ni de femme.
Je peux concevoir que cela n’ait pas mis en branle certaines « forces pulsionnelles » ou même nécessité leur contact fusionnel comme c’est le cas aujourd’hui, mais guère plus et sans pouvoir imaginer le "comment".

C’est pourquoi mon hypothèse à l’égard de ceux qui envisageraient autre chose (je ne peux le dissimuler), c’est qu’ils partent du principe que l’acte conjugal n’est en soi et par lui-même qu’un acte de fornication, que le mariage vient « racheter » ou « préserver » du péché non sans qu’il n’y ait eu quelque « déchet » (St François de Salle en fait état) notamment et évidemment dans le plaisir éprouvé.

J’y vois une mise en joue du plaisir qui ne me parait pas honorer la mémoire du créateur – et qui correspondrait à leur pensée.
La pensée de Jean-Paul II est très loin d’aller jusque-là !
Pourquoi Jésus aurait-il dit que "ce mystère est grand" ?

Avant d'être un sacrement, le mariage est en effet un contrat, mais avant d'être un contrat, il est un acte naturel dont les propriétés contiennent déjà en/dans cet état naturel l'indissolubilité et l'union sexuelle, peu importe les fins qui appartiennent à Dieu.

Vous semblez faire une fixation sur tout ce qui peut faire que cela devienne un péché, comme si il était impossible que cela ne le soit pas.
Ce pour quoi vous en excluez la possibilité dans l'Eden.

Trois questions pour vous ; c'est à mon tour de vous interroger.

cmoi a écrit : ↑mer. 27 avr. 2022, 12:42 Pour ma part, je ne vois pas comment l’acte de la reproduction humaine pouvait être asexué vu qu’il suppose (ou à moins de ne pas le supposer, mais cela me semble aller « trop loin ») l’emploi des organes reproducteurs qui sont bien les organes dits sexuels (utérus, etc.) ainsi que de leurs cellules produites et reproductrices (ovule, spermatozoïde).

Dans l'engendrement virginal du Fils de Dieu, la reproduction est-elle sexuée (de sorte que la Vierge ne soit plus vierge...) ou n'est-elle pas sexuée ?

cmoi a écrit : ↑mer. 27 avr. 2022, 12:42 C’est une des propriétés de notre espèce que sa reproduction soit sexuée. Il n’y a sinon plus d’homme ni de femme.

En l'état de nature déchue, assurément, mais ce n'est pas la question...

cmoi a écrit : ↑mer. 27 avr. 2022, 12:42 C’est pourquoi mon hypothèse à l’égard de ceux qui envisageraient autre chose (je ne peux le dissimuler), c’est qu’ils partent du principe que l’acte conjugal n’est en soi et par lui-même qu’un acte de fornication, que le mariage vient « racheter » ou « préserver » du péché non sans qu’il n’y ait eu quelque « déchet » (St François de Salle en fait état) notamment et évidemment dans le plaisir éprouvé.

Il est d'absurde de dire que l'acte conjugal serait de soi un acte de fornication que le mariage viendrait racheter, puisque pour qu'il y ait acte conjugal, il faut qu'il y ait mariage. L'acte conjugal, c'est l'acte sexuel dans le mariage.

Si donc vous me parlez de l'acte sexuel, je vous répond qu'il n'est légitime que dans le mariage, et qu'hors du mariage, c'est un acte de fornication. L'admettez-vous, oui ou non ?

Et si vous me parlez de l'acte sexuel dans le mariage, je vous dis qu'à le déconnecter de sa fin principale, vous l'avissilez et vous avilissez vous-même. L'admettez-vous, oui ou non ?

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 27 avr. 2022, 13:11 Dans l'engendrement virginal du Fils de Dieu, la reproduction est-elle sexuée (de sorte que la Vierge ne soit plus vierge...) ou n'est-elle pas sexuée ?

Elle est bien évidemment sexuée mais Marie est restée vierge et c’est en quoi cette conception fut miraculeuse (au-delà de l’aspect anatomique lié à son hymen présumé intact et qui ne qualifie en rien la virginité).
Que je sache, c’est bien son ovule qui a été fécondée selon à priori son cycle et là où s’est prévu pour, et le reste est à l’avenant (son utérus où le fœtus s’est développé, etc.)

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 27 avr. 2022, 13:11 Si donc vous me parlez de l'acte sexuel, je vous répond qu'il n'est légitime que dans le mariage, et qu'hors du mariage, c'est un acte de fornication. L'admettez-vous, oui ou non ?

Evidemment !

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 27 avr. 2022, 13:11 Et si vous me parlez de l'acte sexuel dans le mariage, je vous dis qu'à le déconnecter de sa fin principale, vous l'avissilez et vous avilissez vous-même. L'admettez-vous, oui ou non ?

Evidemment aussi ! Mais il s’agit d’une déconnexion qui doit être alors volontaire. Nous avons bien la même religion !

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 27 avr. 2022, 13:11

cmoi a écrit : ↑mer. 27 avr. 2022, 12:42 C’est une des propriétés de notre espèce que sa reproduction soit sexuée. Il n’y a sinon plus d’homme ni de femme.

En l'état de nature déchue, assurément, mais ce n'est pas la question...

En effet, car la question c’est : étaient-ils déjà des humains si ce n’était pas le cas pour ces ancêtres !

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 27 avr. 2022, 13:11 Il est d'absurde de dire que l'acte conjugal serait de soi un acte de fornication que le mariage viendrait racheter, puisque pour qu'il y ait acte conjugal, il faut qu'il y ait mariage. L'acte conjugal, c'est l'acte sexuel dans le mariage.

D’accord, j’avais mal formulé. Mais mes précisions étaient claires : il existe de fait toute une tradition avec un petit t dans l’Eglise, à laquelle St Augustin n’a pas peu contribué par la connaissance que lui donnait sa vie avant sa conversion, et qui prétend que l’acte sexuel est un péché, et qu’il faut le mariage pour en quelque sorte en neutraliser le mal, non sans un déchet, et qui est un mal nécessaire pour encadrer l’acte de génération et assurer la survie de l’espèce.
Le plaisir du coït y est tenu pour à éviter autant que possible, et il ne manque pas de qualificatifs pour en donner une idée affreuse et quasi-démoniaque.
L’acte doit être le plus rapide possible, dans l’obscurité, encore en partie habillé, etc.
S’en écarter c’est céder à la tentation, sans que l’on sache précisément à partir de quand ce serait pécher.

Contrairement à ce que cela pourrait prévoir, non, cela n’aide pas les victimes de ceux qui s’en sont servis ou s’y sont servis en péchant, car plutôt que d’apprendre ce mal nécessaire ils auraient davantage besoin qu’on leur dise et leur prouve qu’au contraire, cela peut être beau et grand jusque dans les manifestations les plus extrêmes du plaisir et de la nudité qui peuvent s’y trouver, et que c’est ainsi que Dieu l’a voulu.
Sans quoi on tombe dans bien des maladies et pas que physiologiques, mais aussi comportementales, voire plus.
Et l’on tient l’instinct que l’on ressent en soi pour un mal à combattre, affaiblir, etc. au risque d’y laisser sa santé.

Pour en éviter les conséquences (car de la santé de la femme dépend celle de l’enfant) on a longtemps déclaré et prétendu qu’en fait, cet instinct-là la femme ne l’avait pas, sauf certaines dévergondées, ou alors c’était en réalité celui maternel, mais l’homme oui – et feint d’en protéger la femme par un mariage monogame !

Cette idéologie qui inspira tant d’écrits ascétiques a bien évidemment insisté sur la supériorité de la fin primaire et mis en avant la fin secondaire qui est le remède à la concupiscence. Au point de l’avoir dévoyée en ce que cette concupiscence y devient le moyen par lequel accomplir la fin primaire, y assimilant le désir sans voir qu’il est saint et que l’acte conjugal est un acte méritoire (mais pas comme cela qui en nie la possibilité !).
Elle prétend que la femme n’y aura au contraire du mérite que pour autant qu’elle parviendra à s’abstenir de satisfaire le sien (de désir) et de ne pas éprouver de plaisir, et l’homme s’il n’y fera qu’accomplir son devoir.
Bonjour l’hypocrisie derrière et les frustrations, refoulements, etc. !
L’amour des époux n’y est pas romantique (péché !) ni sentimental (danger !) mais cucul la praline et cuicui les petits oiseaux, aussi vide qu’une boîte de dragées après la cérémonie (ou plutôt la réception qui suit) et ce qui contribua fortement en cela à décrédibiliser la valeur de son témoignage.
Car si l'amour est un devoir dans le mariage, il présuppose l'amour sans lequel le mérite disparaît en eau de boudin.
Or le consentement de la femme y a souvent été réduit à l’obéissance à ses parents ou à un confesseur (puis à son mari), qui eux ont fait tous leurs calculs, à l’exécution d’un devoir qui présuppose qu’elle trouvera son bonheur avec ses enfants.

Il n’y a là aucune caricature ni hyperbole hélas.

Et si un certain nombre de ces attendus a disparu, il n’en reste pas moins « l’esprit » et qui reste une sorte de perversion de la morale au nom d’un péché qui n’existe pas car il s ‘agit bien de mariage et comme si ce dernier ne suffisait pas en lui-même pour supprimer le mal (et pour cause : ce mal-là n’est pas un mal mais un bien, un cadeau de Dieu).
Je citerai St François de Salles, parce qu’il n’en est pas un promoteur mais un opinant parce qu’il n’y avait pas d’autre choix à son époque pour lui. En ce contexte et de sa part le propos sera extrêmement modéré, mais éloquent :

« Il n’est jamais permis de tirer aucun impudique plaisir de nos corps en quelque façon que ce soit, sinon en un légitime mariage, duquel la sainteté puisse, par une juste compensation, réparer le déchet que l’on reçoit en la délectation. »

La tournure de sa phrase laisse bien entendre que le plaisir en question n’a rien d’impudique dans le mariage, mais qu’il est jugé tel et blâmé pour tel – ce qui est une forme d’atténuation du mal dont ce saint est coutumier par sa délicatesse.
Et l’usage du terme de déchet dit bien ce qu’il veut dire : ce déchet est encore présent dans le plus saint des mariages et quoi qu’on fasse !

Même si nous connaissons et subissons bien des excès opposés, rendons grâce à Dieu qu’à notre époque nous ne soyons plus sous le joug oppressif d’un tel détournement de la grâce par les théologiens accrédités.

Bonsoir CM,

cmoi a écrit : ↑mer. 27 avr. 2022, 17:25

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 27 avr. 2022, 13:11 Dans l'engendrement virginal du Fils de Dieu, la reproduction est-elle sexuée (de sorte que la Vierge ne soit plus vierge...) ou n'est-elle pas sexuée ?

Elle est bien évidemment sexuée mais Marie est restée vierge et c’est en quoi cette conception fut miraculeuse (au-delà de l’aspect anatomique lié à son hymen présumé intact et qui ne qualifie en rien la virginité).
Que je sache, c’est bien son ovule qui a été fécondée selon à priori son cycle et là où s’est prévu pour, et le reste est à l’avenant (son utérus où le fœtus s’est développé, etc.)

1. Je ne vois pas comment la virginité physique pourrait s’accommoder d'une défloration de l'hymen. Ceci dit, n'ayant aucune aucune envie d'attirer la colère du Christ sur ma tête en parlant de l'hymen marial, je me tais. La pudeur a ses droits.

2. Nous sommes d'accord sur l'essentiel : une conception virginale (donc asexuée au sens de non sexuelle) miraculeuse en laquelle Dieu est intervenu dans la recombinaison génétique du Christ-homme pour insérer miraculeusement des gamètes mâles aux gamètes femelles afin de constituer le zygote du Christ (de sorte que de ce point de vue la reproduction est sexuée).

3. Il est donc un cas, évidemment surnaturel et miraculeux, où la conception ne résulte pas de l'acte conjugal. De sorte qu'il n'est pas plus extravagant d'admettre le dogme de la conception virginale du Christ que d'admettre l'opinion des pères grecs quant à la procréation supralapsaire.

cmoi a écrit : ↑mer. 27 avr. 2022, 17:25

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 27 avr. 2022, 13:11 Si donc vous me parlez de l'acte sexuel, je vous répond qu'il n'est légitime que dans le mariage, et qu'hors du mariage, c'est un acte de fornication. L'admettez-vous, oui ou non ?

Evidemment !

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 27 avr. 2022, 13:11 Et si vous me parlez de l'acte sexuel dans le mariage, je vous dis qu'à le déconnecter de sa fin principale, vous l'avissilez et vous avilissez vous-même. L'admettez-vous, oui ou non ?

Evidemment aussi ! Mais il s’agit d’une déconnexion qui doit être alors volontaire. Nous avons bien la même religion !

cmoi a écrit : ↑mer. 27 avr. 2022, 17:25

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 27 avr. 2022, 13:11
En l'état de nature déchue, assurément, mais ce n'est pas la question...

En effet, car la question c’est : étaient-ils déjà des humains si ce n’était pas le cas pour ces ancêtres !

Il y a eu de ma part un quiproquo relativement à « reproduction sexuée ». J'ai spontanément basculé du sens physiologique au sens sexuel. Ce faisant, j'ai mécompris le sens de votre précédent message, et commencé à m’inquiéter pour vous, mais vous m'avez rassuré.

cmoi a écrit : ↑mer. 27 avr. 2022, 17:25

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 27 avr. 2022, 13:11 Il est d'absurde de dire que l'acte conjugal serait de soi un acte de fornication que le mariage viendrait racheter, puisque pour qu'il y ait acte conjugal, il faut qu'il y ait mariage. L'acte conjugal, c'est l'acte sexuel dans le mariage.

D’accord, j’avais mal formulé. Mais mes précisions étaient claires : il existe de fait toute une tradition avec un petit t dans l’Eglise, à laquelle St Augustin n’a pas peu contribué par la connaissance que lui donnait sa vie avant sa conversion, et qui prétend que l’acte sexuel est un péché, et qu’il faut le mariage pour en quelque sorte en neutraliser le mal, non sans un déchet, et qui est un mal nécessaire pour encadrer l’acte de génération et assurer la survie de l’espèce.
Le plaisir du coït y est tenu pour à éviter autant que possible, et il ne manque pas de qualificatifs pour en donner une idée affreuse et quasi-démoniaque.
L’acte doit être le plus rapide possible, dans l’obscurité, encore en partie habillé, etc.
S’en écarter c’est céder à la tentation, sans que l’on sache précisément à partir de quand ce serait pécher.

Cette doctrine d'Augustin m'a toujours paru extravagante. Remarquez que saint Thomas l'a écarté comme passablement ridicule. Si j'opine aux pères grecs, c'est pour d'autres raisons :

• Le fait que l'acte sexuel n'échappe au péché qu'à certaines conditions très restrictives (je vous accorde sans difficulté que si ces conditions sont respectés l'acte n'est aucunement malsain).

• Le fait qu'il n'y a plus d'acte sexuels au Ciel.

• Le fait qu'il n'y en avait pas d'avantage lors de la conception du Christ.

• Le fait de la supériorité du célibat sur le mariage.

cmoi a écrit : ↑mer. 27 avr. 2022, 17:25Contrairement à ce que cela pourrait prévoir, non, cela n’aide pas les victimes de ceux qui s’en sont servis ou s’y sont servis en péchant, car plutôt que d’apprendre ce mal nécessaire ils auraient davantage besoin qu’on leur dise et leur prouve qu’au contraire, cela peut être beau et grand jusque dans les manifestations les plus extrêmes du plaisir et de la nudité qui peuvent s’y trouver, et que c’est ainsi que Dieu l’a voulu.
Sans quoi on tombe dans bien des maladies et pas que physiologiques, mais aussi comportementales, voire plus.
Et l’on tient l’instinct que l’on ressent en soi pour un mal à combattre, affaiblir, etc. au risque d’y laisser sa santé.

Si vous voulez dire qu'une sexualité saine est une sexualité maritale en laquelle le don n'est pas seulement celui des corps mais aussi celui des âmes, je suis évidemment d'accord. Il parait évident qu'une éducation à une saine sexualité ne peut faire l'impasse des différents aspects de la donation totale des époux.

Par contre, quand je vous vois dire que maitriser l'instinct sexuel serait nuisible à la santé, je me marre. Les moines sont-ils de grands malades ?

cmoi a écrit : ↑mer. 27 avr. 2022, 17:25Pour en éviter les conséquences (car de la santé de la femme dépend celle de l’enfant) on a longtemps déclaré et prétendu qu’en fait, cet instinct-là la femme ne l’avait pas, sauf certaines dévergondées, ou alors c’était en réalité celui maternel, mais l’homme oui – et feint d’en protéger la femme par un mariage monogame !

??? Cette négation de la sexualité féminine est si absurde que je me demande bien à qui vous pourriez l'imputer ? « On a longtemps », dites-vous. Qui est ce « on » ?

cmoi a écrit : ↑mer. 27 avr. 2022, 17:25Cette idéologie qui inspira tant d’écrits ascétiques a bien évidemment insisté sur la supériorité de la fin primaire et mis en avant la fin secondaire qui est le remède à la concupiscence. Au point de l’avoir dévoyée en ce que cette concupiscence y devient le moyen par lequel accomplir la fin primaire, y assimilant le désir sans voir qu’il est saint et que l’acte conjugal est un acte méritoire (mais pas comme cela qui en nie la possibilité !).

1. Qu'entendez-vous ici par « concupiscence » ? Le désir, ou le désir déréglé ?

2. Que le désir sexuel soit « saint », sans plus de précisions, est une assertion totalement scandaleuse. Car d'une, si je désire sexuellement votre épouse, loin que mon désir soit saint, il est gravement peccamineux. De deux, même à ce que le désir soit honnête (sexualité conjugale respectueuse du conjoint et de la fin naturelle de l'acte), il n'est pas saint du fait même. Pour qu'un désir soit saint, il doit être ordonné à Dieu aimé de charité. Ça peut se trouver en certains actes conjugaux, mais assurément pas en tous, seraient-ils rigoureusement honnêtes. Ou serait-ce qu'un païen naturellement vertueux soit du fait même surnaturellement saint ? Jamais ! De plus, quant à vous, époux chrétien, vous me permettrez de douter que lors de vos ébats conjugaux Dieu soit le motif qui vous transporte, de sorte que votre affirmation du caractère surnaturellement méritoire de l'orgasme me parait à tout le moins fantaisiste...

3. Quant au mariage comme remède à la concupiscence sexuelle. Le désir concupiscent est un désir déréglé. Le désir sexuel tend au dérèglement à raison même de sa véhémence, qui nous incite à la satisfaire en dehors de toute justice. Comment donc régler ce désir ? Dans l'absolu, en le maitrisant assez sous l'influence de la grâce qu'on puisse vivre dans une parfaite et totale abstinence de cœur et d'actes. Pour ceux qui n'ont pas cette vocation au célibat, en se mariant, et pour autant seulement qu'en respectant, outre la finalité naturelle de l'acte, le dynamisme d'une donation totale qui ne peut se limiter à la seule union des corps : là seulement ils pourront étancher leur soif de plaisir sans y risquer leur âme....

• « Pour ce qui concerne les choses dont vous m'avez écrit, je pense qu'il est bon pour l'homme de ne point toucher de femme. Toutefois, pour éviter l'impudicité, que chacun ait sa femme, et que chaque femme ait son mari. Que le mari rende à sa femme ce qu'il lui doit, et que la femme agisse de même envers son mari. La femme n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est le mari; et pareillement, le mari n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est la femme. Ne vous privez point l'un de l'autre, si ce n'est d'un commun accord pour un temps, afin de vaquer à la prière ; puis retournez ensemble, de peur que Satan ne vous tente par votre incontinence. Je dis cela par condescendance, je n'en fais pas un ordre. Je voudrais que tous les hommes fussent comme moi ; mais chacun tient de Dieu un don particulier, l'un d'une manière, l'autre d'une autre. À ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu'il leur est bon de rester comme moi. Mais s'ils manquent de continence, qu'ils se marient ; car il vaut mieux se marier que de brûler. » I Cor VII, 1-5.

4. Enfin, je ne peux m'empêcher de remarquer que saint Paul et l’Église jugent la vocation au célibat supérieure à celle du mariage, le célibat permettant de se donner plus au Christ, en théorie du moins, pas toujours en pratique, loin s'en faut. Au regard de la supériorité du célibat consacré, l'apologie de la sexualité, même restreinte à la sexualité maritale responsable, c'est quand même assez risqué. Prenez garde à ne pas tomber dans l'idéologie symétriquement inverse à celle que vous dénoncez.

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 27 avr. 2022, 23:43 1. Je ne vois pas comment la virginité physique pourrait s’accommoder d'une défloration de l'hymen. Ceci dit, n'ayant aucune aucune envie d'attirer la colère du Christ sur ma tête en parlant de l'hymen marial, je me tais. La pudeur a ses droits.

Il n'est point besoin de parler de l'hymen marial.
St Bernard disait ne plus être vierge quoiqu'il le fût physiquement (il évoquait suppose st François de Sales des pensées impures)
St Augustin dans "la Cité de Dieu", évoquant le viol de religieuses (vierges) disait qu'elles n'en avaient point perdu pour autant leur virginité, quand bien même elles en auraient éprouvé dans leur corps un plaisir involontaire non consenti.
Partant de là et sans aller plus loin, il est clair que l'hymen ne fait pas la virginité. J'ajouterai qu'il peut arriver qu'une femme le perde sans rapport sexuel (activité sportive) même si c'est exceptionnel.

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 27 avr. 2022, 23:43 3. Il est donc un cas, évidemment surnaturel et miraculeux, où la conception ne résulte pas de l'acte conjugal. De sorte qu'il n'est pas plus extravagant d'admettre le dogme de la conception virginale du Christ que d'admettre l'opinion des pères grecs quant à la procréation supralapsaire..

Oui. J'imagine par une sorte de téléportation par la pensée, ce qui suppose une conscience de soi et de son corps, des facultés différentes, mais qu'importe comment.

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 27 avr. 2022, 23:43 Il y a eu de ma part un quiproquo relativement à « reproduction sexuée ». J'ai spontanément basculé du sens physiologique au sens sexuel. Ce faisant, j'ai mécompris le sens de votre précédent message, et commencé à m’inquiéter pour vous, mais vous m'avez rassuré.

Je comprends enfin !

Je suis d'accord sur tout ce que vous écrivez ensuite et pour éviter tout nouveau quiproquo, à ceci :

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 27 avr. 2022, 23:43 Par contre, quand je vous vois dire que maitriser l'instinct sexuel serait nuisible à la santé, je me marre. Les moines sont-ils de grands malades ?

Je vous réponds que non seulement je ne le pense pas, mais je pense le contraire, sachant que cette maitrise correspond à la chasteté et qu'il en existe une dans le mariage

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 27 avr. 2022, 23:43 ??? Cette négation de la sexualité féminine est si absurde que je me demande bien à qui vous pourriez l'imputer ? « On a longtemps », dites-vous. Qui est ce « on » ?

Il est en effet difficile de l'imputer à une seule personne et d'en retrouver l'origine, mais ce n'est pas plus absurde que l'idée que les femmes, ou les noirs, ou les indiens, n'avaient pas d'âme. Bien sûr ce n'est pas là l'expression de la Tradition, mais ces mauvaises traditions ont fortement nuit à la conversion de certains peuples, et j'y vois en partie l'explication de certains échecs apostoliques (pas totaux) face à certaines cultures, asiatiques notamment.

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 27 avr. 2022, 23:43 1. Qu'entendez-vous ici par « concupiscence » ? Le désir, ou le désir déréglé ?

Le désir déréglé. Mais il est vrai que je laisse entendre parfois l'instinct, quand la distinction est encore indistincte.

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 27 avr. 2022, 23:432. Que le désir sexuel soit « saint », sans plus de précisions, est une assertion totalement scandaleuse.

Je partais d'une circonstance où il y avait mariage.

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 27 avr. 2022, 23:43 Car d'une, si je désire sexuellement votre épouse, loin que mon désir soit saint, il est gravement peccamineux. De deux, même à ce que le désir soit honnête (sexualité conjugale respectueuse du conjoint et de la fin naturelle de l'acte), il n'est pas saint du fait même. Pour qu'un désir soit saint, il doit être ordonné à Dieu aimé de charité. Ça peut se trouver en certains actes conjugaux, mais assurément pas en tous, seraient-ils rigoureusement honnêtes. Ou serait-ce qu'un païen naturellement vertueux soit du fait même surnaturellement saint ? Jamais ! De plus, quant à vous, époux chrétien, vous me permettrez de douter que lors de vos ébats conjugaux Dieu soit le motif qui vous transporte, de sorte que votre affirmation du caractère surnaturellement méritoire de l'orgasme me parait à tout le moins fantaisiste...

Ne suffit-il pas qu'il soit ordonné tacitement par l'intention consciente de ne pas l'offenser ? Laissons de côté la problématique du non baptisé qui renvoie à la possibilité qu'il soit sauvé, je ne suis pas certain que nous voyions la limite au même endroit, ce qui nous renvoie à l'exemple antérieur de la fellation, mais probablement que nous finirions par nous accorder.
Là où en revanche il semble que ce ne soit pas le cas, c'est sur la notion d'acte méritoire. Vivre l'acte conjugal comme l'enfant qui joue avec le jouet offert par ses parents pour que son esprit s'éveille par le jeu, en quoi cela ne serait pas méritoire s'il ne casse pas son jouet mais respecte "les règles du jeu" ? Sans pour autant qu'il soit besoin qu'il ait l'esprit câlin envers Dieu puisque ce dernier lui demande alors de l'avoir envers son conjoint et que l'avoir c'est en/lui répondre, de cette demande...

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 27 avr. 2022, 23:433. Quant au mariage comme remède à la concupiscence sexuelle. Le désir concupiscent est un désir déréglé. Le désir sexuel tend au dérèglement à raison même de sa véhémence, qui nous incite à la satisfaire en dehors de toute justice. Comment donc régler ce désir ? Dans l'absolu, en le maitrisant assez sous l'influence de la grâce qu'on puisse vivre dans une parfaite et totale abstinence de cœur et d'actes. Pour ceux qui n'ont pas cette vocation au célibat, en se mariant, et pour autant seulement qu'en respectant, outre la finalité naturelle de l'acte, le dynamisme d'une donation totale qui ne peut se limiter à la seule union des corps : là seulement ils pourront étancher leur soif de plaisir sans y risquer leur âme....

Certes oui, mais l'expression physiologique du désir est involontaire, surtout dans la jeunesse, et si elle peut être de plus en plus et de mieux en mieux contrôlée, il lui reste une marge d'autonomie qui quand elle se manifeste, ne doit rien au péché mais à la nature.
J'en profite pour lever une autre ambiguïté possible : ne pas y consentir, au sens de ne pas consentir au pécher, ne veut pas dire ne pas en accepter, constater et comprendre le sort, donc y consentir dans un autre et certain sens ; il ne faut ni le houspiller ni s'en vouloir : c'est naturel ! Y voir une forme d'imperfection, je ne sais et n'en suis pas sûr, c'est plutôt le signe que notre volonté n'est pas toute-puissante et un acte d'humilité de l'accepter et de le reconnaître.
Voilà qui illustre ce que j'ai voulu dire, et non que maitriser son instinct soit nuisible à la santé. Je pensais à ceux qui se flagellaient quand ils ressentaient une pulsion incontrôlée - il vaut mieux faire du sport et combattre cette expression naturelle en renforçant au contraire l'organisme car ce n'est pas donner plus de puissance à l'instinct, mais au contraire limiter son périmètre en agrandissant l'espace où il s'inscrit et utilisant son énergie (qui n'est pas que orientée vers "l'acte sexuel", il s'y tient une énergie simplement vitale) !

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 27 avr. 2022, 23:434. Enfin, je ne peux m'empêcher de remarquer que saint Paul et l’Église jugent la vocation au célibat supérieure à celle du mariage, le célibat permettant de se donner plus au Christ, en théorie du moins, pas toujours en pratique, loin s'en faut. Au regard de la supériorité du célibat consacré, l'apologie de la sexualité, même restreinte à la sexualité maritale responsable, c'est quand même assez risqué. Prenez garde à ne pas tomber dans l'idéologie symétriquement inverse à celle que vous dénoncez.

Risqué sans doute, mais bien moins que d'en dévaloriser le signe eschatologique et de nos jours il convient de le préserver de toutes les erreurs et déviations colportées et enseignées à son sujet. Il y a un devoir de rectitude à ce sujet qui oblige à ne pas se contenter de votre rappel envers ceux qui ne se sont pas sentis concernés par l'appel au chaste célibat et bien qu'il faille pour cela entrer l'esprit dans le cambouis.
Je comprends néanmoins votre position, elle est valable pour soi, mais pour les autres, condescendre à limiter cette exigeante expression à ceux qui sont susceptibles de bien la comprendre évitera bien des malentendus.
D'autant que le rappel de la chasteté conjugale permet et suffit pour mieux débouter tous les attendus de ceux qui "ne voient pas le mal" dans l'acte sexuel dit "consenti" et leur faire mieux voir la différence avec la vertu.

Mais le sujet étant ici le mariage, et non le célibat, et plus finement la comparaison entre les fins de ce premier, m'accorderez-vous que toutes ces traditions qui dévoient la Tradition proviennent bien d'une surévaluation de la fin primaire et d'une dévalorisation de la fin secondaire (car à mes yeux, le remède à la concupiscence n'en est pas une en soi, je l'ai déjà exprimé... ) ?
Car tel était bien mon propos.


P.S. A propos de St Thomas d'Aquin, il a quand même eu ses propres "zones d'ombre" sur le sujet...

Bonjour CM,

cmoi a écrit : ↑jeu. 28 avr. 2022, 5:12
Ne suffit-il pas qu'il soit ordonné tacitement par l'intention consciente de ne pas l'offenser ? Laissons de côté la problématique du non baptisé qui renvoie à la possibilité qu'il soit sauvé, je ne suis pas certain que nous voyions la limite au même endroit, ce qui nous renvoie à l'exemple antérieur de la fellation, mais probablement que nous finirions par nous accorder.
Là où en revanche il semble que ce ne soit pas le cas, c'est sur la notion d'acte méritoire. Vivre l'acte conjugal comme l'enfant qui joue avec le jouet offert par ses parents pour que son esprit s'éveille par le jeu, en quoi cela ne serait pas méritoire s'il ne casse pas son jouet mais respecte "les règles du jeu" ? Sans pour autant qu'il soit besoin qu'il ait l'esprit câlin envers Dieu puisque ce dernier lui demande alors de l'avoir envers son conjoint et que l'avoir c'est en/lui répondre, de cette demande...

1. Cette discussion me confirme dans l'idée que l'acte sexuel est de soi moralement indifférent, à la manière de l'acte d'ingestion de nourriture : ce sont les circonstances accompagnant l'acte qui permettent seules de le qualifier.

2. Pour ce qui est du mérite, nous divergeons pour ce motif que je le place dans l'acte de charité théologale (amour pour Dieu) impérant l'acte conjugal, là où vous le placez (à ce qu'il me semble) dans l'acte impéré. Cela me parait extravagant. Car voyez ce que votre raisonnement implique. Imaginons que vous soyez atteints de maux de ventre extrêmement douloureux vous expédiant directement à la selle. Que par amour de Dieu vous acceptiez cette violente souffrance stomacale en esprit de sacrifice, le mérite est dans l'acte d'amour au principe de l'acceptation de cette croix : il n'est ni dans cette souffrance, ni dans le fait que vous exécrétiez la matière fécale en de violentes diarrhées. Il faudrait être franchement tordu pour affirmer que déféquer est un acte sunaturellement méritoire de la vie éternelle. De même donc dans l'acte conjugal. Ce n'est ni la sexualité ni l'orgasme inhérent à l'exécrétion sexuelle qui est méritoire.

cmoi a écrit : ↑jeu. 28 avr. 2022, 5:12
Certes oui, mais l'expression physiologique du désir est involontaire, surtout dans la jeunesse, et si elle peut être de plus en plus et de mieux en mieux contrôlée, il lui reste une marge d'autonomie qui quand elle se manifeste, ne doit rien au péché mais à la nature.

Ce n'est pas l'expression physiologique du désir qui est peccamineuse, mais la complaisance désordonnée de la volonté au désir.

cmoi a écrit : ↑jeu. 28 avr. 2022, 5:12
J'en profite pour lever une autre ambiguïté possible : ne pas y consentir, au sens de ne pas consentir au pécher, ne veut pas dire ne pas en accepter, constater et comprendre le sort, donc y consentir dans un autre et certain sens ; il ne faut ni le houspiller ni s'en vouloir : c'est naturel ! Y voir une forme d'imperfection, je ne sais et n'en suis pas sûr, c'est plutôt le signe que notre volonté n'est pas toute-puissante et un acte d'humilité de l'accepter et de le reconnaître.

Notre volonté est impuissante mais peut tout par la grâce. Que la volonté réprime le désir afin de vivre dans la chasteté (que ce soit celle du célibat ou du mariage) est bon. Si vous ne réfrénez pas l'appétit pour le canaliser dans les limites permises, vous vous exposez au risque prochain de pécher en acte ou en intention...

cmoi a écrit : ↑jeu. 28 avr. 2022, 5:12
Voilà qui illustre ce que j'ai voulu dire, et non que maitriser son instinct soit nuisible à la santé. Je pensais à ceux qui se flagellaient quand ils ressentaient une pulsion incontrôlée - il vaut mieux faire du sport et combattre cette expression naturelle en renforçant au contraire l'organisme car ce n'est pas donner plus de puissance à l'instinct, mais au contraire limiter son périmètre en agrandissant l'espace où il s'inscrit et utilisant son énergie (qui n'est pas que orientée vers "l'acte sexuel", il s'y tient une énergie simplement vitale) !

Même les saints ont un passif, au regard duquel la violente mortification de la chair, surtout dans le cadre du célibat consacré, n'est pas saugrenue. Certains sont plus portés que d'autres au désir sexuel qu'ils doivent réprimer...

cmoi a écrit : ↑jeu. 28 avr. 2022, 5:12
Mais le sujet étant ici le mariage, et non le célibat, et plus finement la comparaison entre les fins de ce premier, m'accorderez-vous que toutes ces traditions qui dévoient la Tradition proviennent bien d'une surévaluation de la fin primaire et d'une dévalorisation de la fin secondaire (car à mes yeux, le remède à la concupiscence n'en est pas une en soi, je l'ai déjà exprimé... ) ?
Car tel était bien mon propos.

Les déviances que vous dénoncez sont à chercher dans un excès de dépréciation de l'acte sexuel en état de nature infralapsaire.

Perlum Pimpum a écrit : ↑jeu. 28 avr. 2022, 9:48 1. Cette discussion me confirme dans l'idée que l'acte sexuel est de soi moralement indifférent, à la manière de l'acte d'ingestion de nourriture : ce sont les circonstances accompagnant l'acte qui permettent seules de le qualifier.

Je suis tout à fait d’accord.
En s’appuyant sur ce constat, et pour autant que ce genre de comparaison ne soit pas saugrenu mais nous serve à ne pas juger, je dirai que toutes choses étant égales par ailleurs (pas de contraception, etc.), un acte qui ne serait « que » de fornication peut être humainement plus respectable (par ce qui y est partagé) qu’un acte conjugal n’ayant intentionnellement pour fin que d’être un remède à la concupiscence (et le montrant par ses manières).
Je suppose que cette mienne appréciation vous fera réagir… ?

Perlum Pimpum a écrit : ↑jeu. 28 avr. 2022, 9:48 2. Pour ce qui est du mérite, nous divergeons pour ce motif que je le place dans l'acte de charité théologale (amour pour Dieu) impérant l'acte conjugal, là où vous le placez (à ce qu'il me semble) dans l'acte impéré. Cela me parait extravagant.

Je ne vais pas jusque-là, simplement que sans l’acte le mérite n’aurait pas de support et n’existerait pas, mais évidemment que sa valeur tient à l’investissement affectif et moral de la personne dans le don de soi. Simplement que je ne « remonte pas » jusqu’à exiger que cet amour de Dieu ne soit pas présupposé implicitement, car de mon côté je vous soupçonne de ne pas « descendre » assez dans le réel de l’instant et de ce qui s’y partage, d’en rester à la foi pure pour y attribuer un mérite qui du coup n’est possible que dans la prière ou des activités autorisant un partage d’attention consciente avec Dieu et donc n’exigeant pas une « présence » et une concentration soutenue.
Pour être plus précis, les « techniques » qui consistent à penser à autre chose (pourquoi pas à Dieu) pour ne pas être un éjaculateur précoce relèvent d’un pire aller et signifient que nous avons encore beaucoup de progrès à faire pour vivre pleinement l’amour conjugal !
Si le mariage est saint, l’acte qui plus qu’aucun autre le constitue l’est aussi, pourvu d’en respecter la règle et de savoir à quoi elle sert, d’en retirer et d’en partager le profit. (Et il ne peut être un remède à la concupiscence qu’en s’efforçant de n’en pas être un mais d’exprimer la pureté du cœur et, sinon du don, du moins de la « réception » de celui de l’autre.)

Ce n'est pas l'expression physiologique du désir qui est peccamineuse, mais la complaisance désordonnée de la volonté au désir. .

Oui. Le problème c’est que beaucoup ne savent pas quelle complaisance est ordonnée et comment la partager, l’offrir, l’enrichir, jusqu’à quel point cela peut être bon et tout ce que cela peut impliquer de la personne.

Notre volonté est impuissante mais peut tout par la grâce. Que la volonté réprime le désir afin de vivre dans la chasteté (que ce soit celle du célibat ou du mariage) est bon. Si vous ne réfrénez pas l'appétit pour le canaliser dans les limites permises, vous vous exposez au risque prochain de pécher en acte ou en intention... .

Oui. Toutefois il est plus facile de s’abstenir radicalement que de devoir sans cesse prendre garde à ne pas entrer en tentation (chasteté conjugale). C’est d’ailleurs un des arguments pour la chasteté complète. Or une vraie chasteté conjugale ne devrait pas avoir à se soucier de ce risque, car elle ne cesse de le dépasser, de le transformer en mieux.
La chasteté est prônée par bien d’autres religions ; la particularité de la religion chrétienne c’est d’en faire un choix définitif et radical sous peine de péché et à portée eschatologique.

Même les saints ont un passif, au regard duquel la violente mortification de la chair, surtout dans le cadre du célibat consacré, n'est pas saugrenue. Certains sont plus portés que d'autres au désir sexuel qu'ils doivent réprimer...

Je comprends cela, mais disons que le moyen n’est pas si efficace et comporte ses risques, si bien qu’il ne me semble pas judicieux. Mais c’est un autre sujet, celui de l’ascèse et de ses méthodes.

Les déviances que vous dénoncez sont à chercher dans un excès de dépréciation de l'acte sexuel en état de nature infralapsaire.

Certes oui, mais cela n’empêche pas que « la fin primaire » transformée en argument a grandement contribué à en défendre ou masquer l’erreur, la « valider » et en corroborer le parti pris.
J’ai bien compris que vous ne vous écarteriez pas de ce que vous teniez pour l’acquis du magistère. Mais prenons un exemple, car tout « écart » s’accompagne d’un identique à l’opposé…
A l’époque où ces fausses traditions sévissaient, les enfants adultérins et naturels étaient ostracisés ainsi que leur mère – qui rarement parvenait à se marier, sauf à séduire quelque concupiscent courageux. Et pourtant, le péché étant passé, il n’y avait pas eu avortement ni contraception pour le moins, et la fin primaire en grande partie méritait d’être rejointe et les déficiences effacées pour que ces enfants innocents n’en soient pas pénalisés.
L’absence quasiment institutionnalisée (au sein même de l'Eglise) de structures d’accueil, de soutien et de « réhabilitation », qui auraient été un devoir de charité collective au lieu de ce statut de paria, n’est-ce pas une des causes futures de la contraception et surtout de l’avortement, puisqu’aucune alternative rodée n’existait ?
Il y a aussi le cas de Mr Rousseau, qui mit ses nombreux enfants à l’assistance publique : il « pécha » moins que nos contemporains qui banalisent l’avortement, mais est-ce une façon de répondre à la fin primaire en s’affranchissant des contraintes ?
L’Eglise a toujours reconnu que la régulation des naissances était plus que permise, recommandée, qu’il ne fallait pas dépasser ce « quota » que chaque couple parental pouvait prendre à sa charge, mais conseillait de l’atteindre. Or si elle n’en inscrit pas le devoir dans l’accomplissement de la fin secondaire, sans faire appel au péché, cela ouvre à bien des excès dans les 2 sens. Enfants non désirés et mal aimés, mal soignés mal instruits, frustrations affectives ou sexuelles, etc.

En s’appuyant sur ce constat, et pour autant que ce genre de comparaison ne soit pas saugrenu mais nous serve à ne pas juger, je dirai que toutes choses étant égales par ailleurs (pas de contraception, etc.), un acte qui ne serait « que » de fornication peut être humainement plus respectable (par ce qui y est partagé) qu’un acte conjugal n’ayant intentionnellement pour fin que d’être un remède à la concupiscence (et le montrant par ses manières).
Je suppose que cette mienne appréciation vous fera réagir… ?

Le premier de vos actes n'est aucunement respectable. C'est un péché, rien d'autre. Quant au second, pour autant qu'il ne mette pas obstacle à la procréation, il n'est pas fautif. Que je sache, les époux ont le droit de s'envoyer en l'air...

Perlum Pimpum a écrit : ↑jeu. 28 avr. 2022, 9:48 2. Pour ce qui est du mérite, nous divergeons pour ce motif que je le place dans l'acte de charité théologale (amour pour Dieu) impérant l'acte conjugal, là où vous le placez (à ce qu'il me semble) dans l'acte impéré. Cela me parait extravagant.

Je ne vais pas jusque-là, simplement que sans l’acte le mérite n’aurait pas de support et n’existerait pas, mais évidemment que sa valeur tient à l’investissement affectif et moral de la personne dans le don de soi. Simplement que je ne « remonte pas » jusqu’à exiger que cet amour de Dieu ne soit pas présupposé implicitement, car de mon côté je vous soupçonne de ne pas « descendre » assez dans le réel de l’instant et de ce qui s’y partage, d’en rester à la foi pure pour y attribuer un mérite qui du coup n’est possible que dans la prière ou des activités autorisant un partage d’attention consciente avec Dieu et donc n’exigeant pas une « présence » et une concentration soutenue.

L'influence virtuelle de la charité suffit. À défaut, l'acte peut être honnête mais pas surnaturellement méritoire.

Si le mariage est saint, l’acte qui plus qu’aucun autre le constitue l’est aussi, pourvu d’en respecter la règle et de savoir à quoi elle sert, d’en retirer et d’en partager le profit. (Et il ne peut être un remède à la concupiscence qu’en s’efforçant de n’en pas être un mais d’exprimer la pureté du cœur et, sinon du don, du moins de la « réception » de celui de l’autre.)

Ce n'est pas parce que le mariage chrétien est saint, et que l'acte conjugal est accompli sous des modalités honnêtes, que cet acte honnête est saint : il faut encore que vous soyez en état de grâce, puisqu'à défaut l'influence virtuelle de la charité n'existe pas.

Toutefois il est plus facile de s’abstenir radicalement que de devoir sans cesse prendre garde à ne pas entrer en tentation (chasteté conjugale). C’est d’ailleurs un des arguments pour la chasteté complète. Or une vraie chasteté conjugale ne devrait pas avoir à se soucier de ce risque, car elle ne cesse de le dépasser, de le transformer en mieux.

Célibataire ou marié, avec la grâce même l'impossible est facile.

Les déviances que vous dénoncez sont à chercher dans un excès de dépréciation de l'acte sexuel en état de nature infralapsaire.

Certes oui, mais cela n’empêche pas que « la fin primaire » transformée en argument a grandement contribué à en défendre ou masquer l’erreur, la « valider » et en corroborer le parti pris.

Il suffit que l'acte conjugal consenti ne fasse pas obstacle à sa fin principale pour qu'il soit honnête.

A l’époque où ces fausses traditions sévissaient, les enfants adultérins et naturels étaient ostracisés ainsi que leur mère – qui rarement parvenait à se marier, sauf à séduire quelque concupiscent courageux. Et pourtant, le péché étant passé, il n’y avait pas eu avortement ni contraception pour le moins, et la fin primaire en grande partie méritait d’être rejointe et les déficiences effacées pour que ces enfants innocents n’en soient pas pénalisés.

Je suis partisan de la discrimination des bâtards. Je suis également partisan de la rouelle, des croisades, de l'inquisition, et de la Saint-Barthélemy...

L’absence quasiment institutionnalisée (au sein même de l'Eglise) de structures d’accueil, de soutien et de « réhabilitation », qui auraient été un devoir de charité collective au lieu de ce statut de paria,

Les parents boivent, les enfants trinquent.

Il y a aussi le cas de Mr Rousseau, qui mit ses nombreux enfants à l’assistance publique : il « pécha » moins que nos contemporains qui banalisent l’avortement, mais est-ce une façon de répondre à la fin primaire en s’affranchissant des contraintes ?

La procréation est indissociable de l'éducation. Les deux aspects relèvent de la fin principale.

Perlum Pimpum a écrit : ↑ven. 29 avr. 2022, 0:57 Le premier de vos actes n'est aucunement respectable. C'est un péché, rien d'autre. Quant au second, pour autant qu'il ne mette pas obstacle à la procréation, il n'est pas fautif. Que je sache, les époux ont le droit de s'envoyer en l'air...

Je me doutais un peu de cette réponse. Mais à la lecture des Evangiles, je ne pense pas que ce soit si simple pour Jésus.

Perlum Pimpum a écrit : ↑ven. 29 avr. 2022, 0:57 L'influence virtuelle de la charité suffit. À défaut, l'acte peut être honnête mais pas surnaturellement méritoire.

Perlum Pimpum a écrit : ↑ven. 29 avr. 2022, 0:57 Ce n'est pas parce que le mariage chrétien est saint, et que l'acte conjugal est accompli sous des modalités honnêtes, que cet acte honnête est saint : il faut encore que vous soyez en état de grâce, puisqu'à défaut l'influence virtuelle de la charité n'existe pas.

Je me demande ce que vous entendez par virtuelle et par charité. Je dirai plutôt qu’il suffit d’être en état de grâce. Car l’amour des époux, sans s’y opposer, n’est pas charité.
Mais je me suis pris la tête dans une explication maladroite : un danseur, un mime, un yogi, un pratiquant de Tai chi, et donc n’importe qui sur la base de ces exemples (un enfant faisant son signe de croix en pleine conscience), peut prier (ou s’unir et rendre grâce à Dieu, le bénir et l’adorer) avec et par son corps, simplement en l’écoutant, car tout acte n’est-il pas aussi cela dans une vie de foi !
Temple de l’Esprit, ce dernier ne fait qu’obéir à nos ordres et n’est pas responsable de la concupiscence qui intervient entre lui et tout ce qui n’est pas lui en nous. Cela aussi certaines traditions ne l’ont pas perçu, qui ont diabolisé ses élans alors que lui seul peut rendre compte de ce qu’il en était à l’origine. Dans l’acte conjugal, l’ordre pour nous est d’apprendre de/par notre corps quelque chose sur la volonté créatrice de Dieu. Dans la grâce d’extase mystique également, certes fort différentes car il n’y a plus à se détacher de rien et lutter contre, Dieu se sert de lui pour nous parler.

Perlum Pimpum a écrit : ↑ven. 29 avr. 2022, 0:57 Il suffit que l'acte conjugal consenti ne fasse pas obstacle à sa fin principale pour qu'il soit honnête.

C’est à mes yeux grandement insuffisant et nier la fin secondaire. Je crains que notre échange n’ait servi à rien.

Perlum Pimpum a écrit : ↑ven. 29 avr. 2022, 0:57 Je suis partisan de la discrimination des bâtards. Je suis également partisan de la rouelle, des croisades, de l'inquisition, et de la Saint-Barthélemy...

Clairement, nous n’avons pas lu les mêmes évangiles. Ni n’appartenons à la même Eglise car vous faites plus que vous désolidariser de la démarche de repentance entreprise par saint Jean-Paul II. Comme quoi, en effet, la religion chrétienne peut être utilisée à tout et surtout son contraire. Je me demande quelle valeur accorder au mot de « charité » quand vous l’employez, comment vous entendez l’amour des ennemis, comment vous tendez l’autre joue, etc.
Autant d’autres sujets car pour celui de ce fil, nous sommes arrivés je pense à une butée.
Peut-être par vous recherchée car vous vous lassiez de cet échange, dont je vous remercie donc.


P.S. Un membre du forum m’avait fait observer que vous étiez aussi partisan de la lapidation des adultères. Ce doit être vrai ! Pourquoi ne pratiqueriez-vous pas les plus de 600 prescriptions de l’AT ? Et surtout, concernant les adultères, pourquoi ne les lapidez-vous pas : il y en a tant d’auto-déclarés ! Ce serait un acte pieux et une belle façon de devenir vous un martyr. La seule façon « honnête » de soutenir votre pensée et de ne pas être « divisé » et corrompu.
Sans quoi « tout cela » n’est pour vous qu’un jeu…
Car pour la lapidation, c’est en effet un bon exemple et qui n’est que cela, dans la mesure où le pécheur est bien supprimé. La question devient : il faudra attendre de n’être plus que combien de vivants pour que ceux-ci arrêtent cette pratique et se reconnaissent hypocrites, car « aussi » pécheurs. Sans quoi il n’y en aura un jour plus que 2. Et peut-être plus qu’un si ce dernier a trop peur de l’autre ou n’est pas dérangé par la solitude et capable d’autonomie (belle ascèse !, quand on sait tout le profit retiré et les bénéfices à ce que nous soyons plusieurs travailleurs…).
Et que fera-t-il alors, sinon d’avoir à répondre de la mort de tous ses frères devant Dieu ?
C’est bien au triomphe de cette logique à quoi nous assistons à propos de la guerre en Ukraine…

Si l’humanité doit être et vivre selon cette morale, alors oui, il vaut mieux quitter ce monde au plus vite et le laisser à sa folie… dont la foi prétendue sera la cause.

cmoi a écrit : ↑ven. 29 avr. 2022, 4:51 Je me doutais un peu de cette réponse. Mais à la lecture des Evangiles, je ne pense pas que ce soit si simple pour Jésus.

« Ne savez-vous pas que les injustes ne seront point héritiers du royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les fornicateurs, ni les idolâtres, ni les adultères,… » I Cor. VI, 9.

cmoi a écrit : ↑ven. 29 avr. 2022, 4:51 Je me demande ce que vous entendez par virtuelle et par charité. Je dirai plutôt qu’il suffit d’être en état de grâce. Car l’amour des époux, sans s’y opposer, n’est pas charité.

Je ne vous ai jamais dit que l'amour conjugal est l'amour de charité. Mais l'amour conjugal peut être surélevé par la charité. La charité, c'est d'aimer Dieu, le vrai Dieu, le Dieu de la foi théologale, et en Dieu, le prochain (voyez plus bas). Certains distinguent grâce sanctifiante et charité comme deux habitus distincts, d'autres les identifient ; je les identifie. La vertu de charité produit les actes d'amour pour Dieu. Si le matin au réveil vous prenez le temps de vous recueillir en une oraison fervente, au moment de cette oraison, vous posez des actes de charité (d'amour) dont l'influence perdure dans la journée, alors même que votre attention n'est plus actuellement à Dieu : c'est l'influence virtuelle de la charité.

cmoi a écrit : ↑ven. 29 avr. 2022, 4:51 Mais je me suis pris la tête dans une explication maladroite : un danseur, un mime, un yogi, un pratiquant de Tai chi, et donc n’importe qui sur la base de ces exemples (un enfant faisant son signe de croix en pleine conscience), peut prier (ou s’unir et rendre grâce à Dieu, le bénir et l’adorer) avec et par son corps, simplement en l’écoutant, car tout acte n’est-il pas aussi cela dans une vie de foi !

Je ne le nie aucnement.

cmoi a écrit : ↑ven. 29 avr. 2022, 4:51 Temple de l’Esprit, ce dernier ne fait qu’obéir à nos ordres et n’est pas responsable de la concupiscence qui intervient entre lui et tout ce qui n’est pas lui en nous. Cela aussi certaines traditions ne l’ont pas perçu, qui ont diabolisé ses élans alors que lui seul peut rendre compte de ce qu’il en était à l’origine. Dans l’acte conjugal, l’ordre pour nous est d’apprendre de/par notre corps quelque chose sur la volonté créatrice de Dieu. Dans la grâce d’extase mystique également, certes fort différentes car il n’y a plus à se détacher de rien et lutter contre, Dieu se sert de lui pour nous parler.

La responsabilité découle de la liberté, autrement dit de la volonté. Si j'éprouve un mouvement pulsionnel spontané, m'appartient ensuite de le réfréner volontairement, pour autant que la Loi l'exige. Il ne suffit pas que le désir soit spontané pour qu'il vienne de Dieu. S'il y a quelque chose à diaboliser, c'est l'acquiescement du vouloir à des désirs mauvais par leur objet.

cmoi a écrit : ↑ven. 29 avr. 2022, 4:51

Perlum Pimpum a écrit : ↑ven. 29 avr. 2022, 0:57 Il suffit que l'acte conjugal consenti ne fasse pas obstacle à sa fin principale pour qu'il soit honnête.

C’est à mes yeux grandement insuffisant et nier la fin secondaire. Je crains que notre échange n’ait servi à rien.

Ce n'est pas nier la fin secondaire (j'imagine que vous parlez ici de l'amour entre époux) que de dire que parfois les époux s'envoient en l'air sans penser à rien d'autre qu'au plaisir, sans l'enrober de sentiments, et que pour autant qu'ils ne mettent pas d'obstacle à la procréation, leur acte est moralement licite, n'est pas peccamineux, est honnête. Exiger des époux que leurs sexualité s'accompagne de tendres sentiments en tout acte conjugal ne me parait pas très réaliste. Et pour tout dire, vous me donnez la nette impression de vouloir imposer à l'acte conjugal des conditions de licéité surérogatoires...

Quant au reste de votre message, qui ne relève plus de la confrontation d'idées mais, comme déjà précédemment, de la polémique imbécile à laquelle désormais je vous laisse, inutile d'y répondre. La discussion prend fin.

Perlum Pimpum a écrit : ↑ven. 29 avr. 2022, 6:05 « Ne savez-vous pas que les injustes ne seront point héritiers du royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les fornicateurs, ni les idolâtres, ni les adultères,… » I Cor. VI, 9.

Il est toujours possible de plaquer une citation d’Evangile pour justifier n’importe quoi. Mais Le Christ est venu pour les pécheurs, et vous vous défendez ici les « sépulcres blanchis ».
Pour un théologien, considérer d’office comme péché mortel celui de n’importe qui sans rien considérer d’autre que la matière du péché, ce n’est pas très professionnel.

Perlum Pimpum a écrit : ↑ven. 29 avr. 2022, 6:05 Certains distinguent grâce sanctifiante et charité comme deux habitus distincts, d'autres les identifient ; je les identifie.

Voilà qui est éclairant, non seulement sur vos posts sur ce fil mais sur bien d‘autres.
Inutile de préciser que je ne les identifie pas

Perlum Pimpum a écrit : ↑ven. 29 avr. 2022, 6:05 S'il y a quelque chose à diaboliser, c'est l'acquiescement du vouloir à des désirs mauvais par leur objet.

C’est aussi le présupposé que tout ce qui vient du corps est mauvais, peu importe le pourquoi (par exemple parce qu’au paradis nous n’aurions pas eu ni faim, ni soif, ni aucun autre instinct que la joie de vivre avec lui).

Perlum Pimpum a écrit : ↑ven. 29 avr. 2022, 6:05 Et pour tout dire, vous me donnez la nette impression de vouloir imposer à l'acte conjugal des conditions de licéité surérogatoires...

Je donne simplement à tout acte de notre vie le devoir de correspondre à notre fin, ce à quoi la concupiscence fait obstacle. Vous ne vous rendez pas compte que vous donnez à la fin secondaire «remède à la concupiscence » d’être une fin en soi. Et cela sous le prétexte que les conditions de respect de la fin primaire sont respectées, qui ne devient qu’un prétexte au marivaudage pourvu qu’un prêtre ait béni l’union.

Perlum Pimpum a écrit : ↑ven. 29 avr. 2022, 6:05 Quant au reste de votre message, qui ne relève plus de la confrontation d'idées mais, comme déjà précédemment, de la polémique imbécile à laquelle désormais je vous laisse, inutile d'y répondre. La discussion prend fin.

Vous êtes de mauvaise foi. Car vous auriez pu vous contenter de me dire que vous étiez partisan de la discrimination envers les bâtards, et l’argumenter. Au lieu de cela vous avez écrit :

Perlum Pimpum a écrit : ↑ven. 29 avr. 2022, 0:57 Je suis partisan de la discrimination des bâtards. Je suis également partisan de la rouelle, des croisades, de l'inquisition, et de la Saint-Barthélemy...

N’était-ce pas soit de la provocation, soit une incitation à confronter vos idées ?
Or ce ne sont pas que des idées, elles supposent de la part d’un théologien une prise de position. Mais de toute façon, sur le fond du sujet ici, vous ne m’avez pas davantage répondu ni présenté de réel argument, sinon : « le magistère l’a dit ».
Or il se trouve que là, le magistère a reconnu son erreur.
En ce qui concerne les seuls bâtards, votre discrimination est outrageante envers des innocents et vous le savez très bien. Elle ne peut reposer que sur quelques principes obsolètes au regard du monde actuel, mais qui furent défendus.
Et ce type de « défense » est bien ce qui a discrédité l’Eglise, à raison. La repentance est la seule attitude possible pour s’en relever.
Votre extrémisme dans la justice vous conduit à condamner la miséricorde, or c’est le contraire de la Bonne Nouvelle pour laquelle le Christ est venu mourir sur une croix.

J'avoue avoir été choqué aussi, comme cmoi.

Je pensais que le Christ demandait de ne pas juger, on prend ce passage comme on veut, mais là c'est bien une condamnation.

PP, je n'ai pas vos connaissances mais là... Je ne saurais vous rejoindre sur de tels propos.

J'ai du mal, honnêtement, avec le reniement de la justice divine mais là, c'est l'inverse, où est la miséricorde ?

Pour dire que la justice, ça compte, mais la miséricorde aussi... Le salut est gratuit. Personne ne mérite l'amour de Dieu. Faut-il le rappeler ?

Bonjour,

Un constat .

Dieu dans son infinie sagesse , a créé l'homme ( et tout le vivant...) avec un besoin de reproduction , auquel, et afin qu'il soit perpétué ,il lui a associé du plaisir...
Il est évident que, si ce n'était pas le cas, il y a longtemps que nous aurions assisté à l'extinction de l'espèce humaine...
Je ne veux pas dire par là , que ce besoin doit être désordonné...