Pour l'intelligence de la foi
https://www.cite-catholique.org/
Selon le canon 598, qui reprend en l'approfondissant la doctrine de Filius Dei, "On doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu écrite ou transmise par la tradition, c'est-à-dire dans l'unique dépôt de la foi confié à l'Église, et qui est en même temps proposé comme divinement révélé par le Magistère solennel de l'Église ou par son Magistère ordinaire et universel, à savoir ce qui est manifesté par la commune adhésion des fidèles chrétiens sous la conduite du Magistère sacré; tous les fidèles chrétiens sont donc tenus d'éviter toute doctrine contraire. On doit aussi adopter fermement et faire sien tous les points, et chacun d'eux, de la doctrine concernant la foi ou les mœurs que le Magistère de l'Église propose comme définitifs, c'est-à-dire qui sont exigés pour conserver saintement et exposer fidèlement le dépôt de la foi; celui qui repousse ces points qui doivent être tenus pour définitifs s'oppose donc à la doctrine de l'Église catholique.".Coco lapin a écrit : ↑ven. 11 août 2023, 11:28Oui, le concile Vatican II semble en partie doctrinal, mais il n'a engagé l'infaillibilité sur aucun point, selon Paul VI et le cardinal Ratzinger.
A ce propos, c'est intéressant de constater comment, il y a encore quelques siècles, la plupart des clercs considéraient que l'infaillibilité était engagée dès que l'Eglise (chapeautée par le pape) enseignait une doctrine sur la foi ou les mœurs. Alors que de nos jours, j'ai l'impression que la plupart des clercs considèrent que pour que l'infaillibilité soit engagée, il faut que le texte magistériel précise que la doctrine en question est "de foi divine" ou "révélée par Dieu", tout en affirmant explicitement qu'elle doit être tenue par toute l'Eglise. On est passé d'une infaillibilité au sens large, à une infaillibilité très restreinte.
Ceci est un problème différent. La supériorité, pour l’instant , de la forme extra, doit être distinguée des domaines ou la fsspx fait erreur ou tombe dans le simplisme.cmoi a écrit :
Il me semble bien que ce soit les tradis en ce que ce sont les seuls à contester la légitimité du pape et de l’autorité magistérielle, ce qui est très grave car du coup, toutes les autres dérives n’ont face à elles plus aucune puissance que celle équivalente à la leur, je veux dire celle des tradis eux-mêmes
La forme extra de la fsspx est incompatible avec la messe western, donc la fraternité joue un rôle de la plus grande importance en liturgie (et probablement en caté).
L’ambiguïté est bien du côté de cette FSSPX dont la prétention à ne pas l’être (ambigu) dépasse les forces humaines. (Car concernant la "messe western", j'ai peu de doute qu'une simple décision du magistère en signera la disparition.)
Exactement. C’est pourquoi se concentrer sur la notion de tradition est une fausse piste concernant la messe western. (ou l’ouverture sur le monde, ou la Pasto dite « positive » menant à la protohérésie cryptogamique (Dieu sait que Rahner n’était pas fsspx)
Ainsi : elle se légitimise elle-même de ce qu’elle suit ce qui se faisait avant le concile ou « depuis toujours », mais suivre ce qui se faisait par exemple avant le dogme de l’Immaculée Conception, c’est donner droit au fait de ne pas y croire, tandis que ce n’est plus possible après : ce raisonnement nie donc l’institution même de l’Eglise tout en se donnant l’air du contraire !
Absolument, ca revient à poser la question qu’est ce que la tradition exactement; j’ai moi-mëme compté les occurrences de cuculisation, et ma conclusion fut que la forme extra contient davantage de « positivité » qu’on ne le croit (malgré les 2 « aeternis suppliciis ») et la forme ordi plus de « négativité » qu’on ne le croit, et donc oui, comme vous dites, ou est la limite, comment trancher ?
Il n’y a qu’à considérer le flou qu’entretient une formulation comme « n’exprime pas suffisamment » : où est la limite ? Et en quoi leur point de vue serait-il le bon ?
Ca va trop loin. L’Etat catho n’existe qu’en raison de circonstances d’après le document :Perlum pimpum a écrit :
Dieu un culte authentique concerne l’homme individuellement et socialement. » Et donc, de deux, l’État a le devoir d’être catholique. Les Encycliques préconciliaires l’affirment, ainsi que DH :
DH, 1c : « Or, puisque la liberté religieuse, que revendique l’homme dans l’accomplissement de son devoir de rendre un culte à Dieu, concerne l’exemption de contrainte dans la société civile, elle ne porte aucun préjudice à la doctrine catholique traditionnelle au sujet du devoir moral de l’homme et des sociétés à l’égard de la vraie religion et de l’unique Église du Christ. En outre, en traitant de cette liberté religieuse, le saint Concile entend développer la doctrine des Souverains Pontifes les plus récents sur les droits inviolables de la personne humaine et l’ordre juridique de la société. »
Le caté précise que le bien commun au nom duquel la lilberté religieuse est soutenue ne doit pas être concu de facon naturaliste ou positiviste (ou libéral : la seule limite de ma liberté est la liberté d’autrui). Les condamnations de Pie IX portaients sur les libertés libérales de la révolution (philo libérale plutôt que droit naturel). DH parle d’une autre philo de la liberté.coco lapin a écrit :
Je n'ai pas dit que DH accordait un droit positif à répandre l'erreur. Mais le droit négatif à l'immunité de coercition est une conséquence directe du naturalisme qui a été explicitement condamnée par Pie IX.
Oui mais il a sûrement affirmé des propositions déjà infaillibles, pas nouvellesle concile Vatican II semble en partie doctrinal, mais il n'a engagé l'infaillibilité sur aucun point
L'infaillibilité se limite donc aux doctrines explicitement présentées comme divinement révélées ou comme étant "de foi catholique" ou "définitives", ou faisant partie du "dépôt de la foi".Olivier JC a écrit : ↑ven. 11 août 2023, 14:22 Selon le canon 598, qui reprend en l'approfondissant la doctrine de Filius Dei, "On doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu écrite ou transmise par la tradition, c'est-à-dire dans l'unique dépôt de la foi confié à l'Église, et qui est en même temps proposé comme divinement révélé par le Magistère solennel de l'Église ou par son Magistère ordinaire et universel, à savoir ce qui est manifesté par la commune adhésion des fidèles chrétiens sous la conduite du Magistère sacré; tous les fidèles chrétiens sont donc tenus d'éviter toute doctrine contraire. On doit aussi adopter fermement et faire sien tous les points, et chacun d'eux, de la doctrine concernant la foi ou les mœurs que le Magistère de l'Église propose comme définitifs, c'est-à-dire qui sont exigés pour conserver saintement et exposer fidèlement le dépôt de la foi; celui qui repousse ces points qui doivent être tenus pour définitifs s'oppose donc à la doctrine de l'Église catholique.".
Pensez-vous vraiment que toutes les choses auxquelles les tradis ont refusé d’obéir soient « mal » à ce point ? (Car sans quoi, ils auraient dû ou devraient y obéir…) Curieusement, ils ne les ont pas toutes rejetées (jeûne eucharistique) ce qui montre une volonté précise à chaque fois et fait d'eux (c'est bien ce que leur reprochent les sédévacantistes) des arbitres du pape !Coco lapin a écrit : ↑ven. 11 août 2023, 11:28 Ce n'est pas la légitimité du pape ou de l'Eglise qui est contestée en elle-même, mais ce qu'ils ordonnent. Il me semble que Saint Thomas d'Aquin enseigne qu'on peut (et qu'on doit même) désobéir à une autorité légitime lorsqu'elle ordonne de faire ce qui est mal ou contraire au bien commun.
C’est d’ailleurs uniquement à cause de cet indult à perpétuité que Mgr Lefébvre a accepté de suivre les laïcs tradis qui le poussaient (avant la fondation d’Ecône…)Coco lapin a écrit : ↑ven. 11 août 2023, 11:28 Votre exemple est complètement inapproprié puisque l'Immaculée Conception est un dogme, et quant à la messe tridentine, elle a été déclarée valable pour toujours par Saint Pie V.
Depuis le temps que j’entends cet argument fort dangereux à manier, je serais curieux de le voir argumenté par un protestant et de savoir ses convictions (car il y en a plusieurs au sein du protestantisme) !Coco lapin a écrit : ↑ven. 11 août 2023, 11:28 La limite est justement la compatibilité avec la messe protestante. Les protestants reconnaissent eux-mêmes qu'ils peuvent célébrer la messe ordinaire catholique tout en lui donnant un sens protestant. C'est donc le simple fait que la messe puisse être invalide qui détermine que la limite a été franchie.
Mais le refus initial de la messe paulinienne ne relevait nullement des arguments qui sont venus depuis s’y ajouter. Le doute quant à sa « validité » en revanche a été émis dès le début comme un espoir d’avoir une raison d’entrer en dissidence… mais raison qui n’a pas été attendue !
Je le sais très bien même si vous êtes le premier à m’obliger à le confesser franchement : sur ce forum, je force le trait pour répondre aux abus de ceux qui font du traditionalisme une herméneutique de rupture avec Rome et se donnent raison contre – ce qui n’est pas acceptable et qui ne peut pas correspondre à leur esprit initial en ce qu’il aurait été et restera « sain(t) ».ChristianK a écrit : ↑sam. 12 août 2023, 15:09 Votre position ne fait pas toutes les nuances nécessaires et prend la fsspx trop au 1er degré.
Ici se manifeste votre jeunesse. Car ce test empirique a déjà eu lieu et il n’a que trop duré, il affaiblit l’Eglise comme tout « test » (le mot est symptomatique : la vie spirituelle exclut tout test). C’est vous seul et ceux qui comme vous n’en ont pas connu certains aspects et développements qui croyez nécessaire de refaire ce qui a déjà été fait et que vous obtiendrez mieux que ce qui a déjà été connu – même si aujourd’hui les résultats sont noyés dans l’actualité et d’autres considérations nouvelles qui fondamentalement n’y changent ni n’y changeront rien.ChristianK a écrit : ↑sam. 12 août 2023, 15:09 La fsspx doit absolument poursuivre sa mission, à titre de test empirique.
Vous faites une fixation sur cette messe, alors que vous-même êtes capable de la relativiser, et lui accordez trop d’importance au sein de toutes les versions de la messe paulinienne. Si je peux me permettre : au lieu d’intellectualiser à outrance (« néotridentins », etc) et d’ainsi figer des rangs de combat, prenez de la hauteur et voyez combien tout cela est « petit » en humilité. Car oui, question pastorale et pourvu de bien mettre entre parenthèses certains désaccords (œcuménisme, etc.) leur pastorale forme encore des saints (mais celle de Rome aussi !), mais quand il y a eu 2 papes, il a bien fallu que la situation cesse qui sinon entraînait de vains conflits et de l’inefficacité…ChristianK a écrit : ↑sam. 12 août 2023, 15:09 La messe western prouve que la forme extra doit être maintenue à tout prix pour encore 1 siècle, après on verra.
Je n'ai pas très bien compris votre phrase, mais DH rappelle le « devoir moral de l’homme et des sociétés à l’égard de la vraie religion et de l’unique Église du Christ. » (DH §1) Donc l'Etat a bien le devoir d'être catholique mais, selon ce que vous avez cité de DH §6, à savoir...ChristianK a écrit :Le devoir moral des sociétés ne prend donc pas nécessairement l’Etat catho bien que celui-ci soit permis en des circonstances.
Pie IX a condamné le fait que la loi civile pourvoie à ce que « les étrangers qui s’y rendent y jouissent de l’exercice public de leurs cultes particuliers. » (Syllabus, erreur N°78). Peu importe que cela découle d'une "philo libérale" ou non.ChristianK a écrit :Et attention, Pie IX ne dit pas qu’on doive réprimer les fausses religions, il dit qu’il est faux qu’on doive absolument les protéger dans le cadre et en suivant des principes de la philo libérale. Mais DH dit seulement qu’on doit les protéger, dans des limites, en appliquant d’autres principes (qui peuvent réprimer le satanisme p.ex.).
Je n'ai pas la liste de tout ce à quoi la FSSPX a refusé d'obéir ou ce qu'elle a accepté, mais le fait qu'elle n'ait pas tout rejeté ne montre-t-il pas justement un discernement entre ce qui est fondamentalement mauvais (et donc à rejeter obligatoirement) et ce qui est tolérable ?cmoi a écrit :Pensez-vous vraiment que toutes les choses auxquelles les tradis ont refusé d’obéir soient « mal » à ce point ? (Car sans quoi, ils auraient dû ou devraient y obéir…) Curieusement, ils ne les ont pas toutes rejetées (jeûne eucharistique) ce qui montre une volonté précise à chaque fois et fait d'eux (c'est bien ce que leur reprochent les sédévacantistes) des arbitres du pape !
Il ne s'agit pas de désobéir à tout ce qui n'est pas infaillible, mais de contester ce qui, parmi les affirmations faillibles, est objectivement contraire à la foi catholique.cmoi a écrit :J’ai grand-peur que vous n’associiez absence d’infaillibilité à permission de désobéir !
Je n'ai pas compris ce vous racontez-là. Je connais pourtant cette scène où Cruchot (en civil) pousse à la faute les automobilistes, mais je ne vois pas le rapport.cmoi a écrit :(Les tradis ne manquent pas de me rappeler de Funès dans un des « gendarme à St Tropez », en train de « jouer » la prune avec le franchissement de la ligne continue au milieu de la chaussée. A ceci près qu’avec eux, c’est l’autorité qui est en cause et non le « citoyen » : comportement qui s’expliquerait si le conducteur était législateur et pour demander au législateur-citoyen d’assouplir ses règles en lui démontrant qu’elles ne sont pas applicables, et non pour les lui faire « durcir » sans autre besoin pressant (par plaisir ?)Il y a le risque en tout cas de finir par en prendre...)
Si le « gendarme » avait été le législateur, imaginez dans quel monde… !
Ah bon, merci pour cette info. Si vous avez la source, ça m'intéresse. Ne croyez pas pour autant que je veuille la contester, car elle n'a de toute façon pas grande conséquence.cmoi a écrit :C’est d’ailleurs uniquement à cause de cet indult à perpétuité que Mgr Lefébvre a accepté de suivre les laïcs tradis qui le poussaient (avant la fondation d’Ecône…)
Tant qu'un dogme ne contredit pas un dogme précédent, il n'y a aucun problème. Que vient faire le "filioque" là-dedans ?cmoi a écrit :Il resterait à en analyser la valeur, car chaque premier concile depuis Nicée I a jeté l’anathème sur ce qui dirait autre chose que ce qu’il aura dit, or quand ils ne disent pas tous la même chose (difficile de ressusciter les participants pour s’en assurer !), comment on fait pour arbitrer, on donne raison auquel et qui ? La réponse me semble évidente… sans quoi il faudrait rejeter par exemple le filioque.
Vous ne m'apprenez là rien que je ne sache déjà. Ce sont justement les cathos modernes qui veulent des formes solennelles pour admettre l'infaillibilité d'une doctrine.cmoi a écrit :l’infaillibilité n’est pas un concept pour autoriser la désobéissance, et j’en profite aussi pour vous dire qu’elle n’appartient pas seulement au pape, mais aussi aux conciles œcuméniques et sans qu’il soit besoin d’autant de « formes ».
Ce n'est pas à cause de la réduction du nombre de signes de croix que la consécration devient douteuse, mais à cause de la modification des prières. Et si bon nombre de catholiques ont perdu la foi, c'est en partie à cause de la réduction des agenouillements, et notamment du fait de recevoir la communion debout.cmoi a écrit :Cette obnubilation sur les « formes » est typique des tradis : 3 nappes sur l’autel ! S’il n’y a pas tout plein de signes de croix ( et si et si et si…), la consécration devient douteuse ! etc.
Vous n’avez quand même pas l’impression (je vous l’écris au souvenir de certaines de vos « révoltes » comme sur l’impureté alimentaire) que cela asphyxie et ridiculise la foi et la transmission apostolique ?
Il s'agit de plusieurs théologiens protestants (je serais incapable de vous donner des noms, désolé), et de plusieurs évêques catholiques. Mais l'important est l'analyse objective de la nouvelle messe : il est indéniable qu'elle peut être interprétée dans un sens protestant qui peut nier la présence réelle et le sens du saint sacrifice de la messe (notamment son caractère expiatoire et propitiatoire).cmoi a écrit :Depuis le temps que j’entends cet argument fort dangereux à manier, je serais curieux de le voir argumenté par un protestant et de savoir ses convictions (car il y en a plusieurs au sein du protestantisme) !
L’avis impromptu d’un seul et sans concertation d’avec ses semblables n’a pas grande valeur… N’y aura-t-il pas été un peu trop vite extrapolé « les » protestants par ceux à qui cela rendait bien service… ?!
Cependant, si vous changez les paroles de la consécration instituées par Jésus ("ceci est mon corps", etc), il y a de grandes chances que ce ne soit plus valide du tout.cmoi a écrit :Nous ne sommes plus sous l’Ancien Testament et aucun rite eucharistique ne nous a été dicté par Dieu !
Encore une comparaison sans rapport... Cham a rapporté un péché privé. Les scandales publics du pape dénoncés par les tradis sont... publics.cmoi a écrit :J’aurais voulu qu’avec le temps pareille comparaison perde de sa pertinence, mais je trouve au contraire qu’elle en gagne : je veux parler de Noé (le pape, car le capitaine de l’arche du salut) quand ayant inventé la magnifique culture de la vigne, il fut ivre (Genèse, 9 : 20-27) et trouvé « nu » (comme qui en fait ou renouvelle l’expérience pour la première fois) : du comportement de Cham ( que j’associe à celui d’un tradi) en comparaison de ses deux frères (Sem et Japheth).
Vous semblez sous-entendre que les tradis sont entrés en dissidence pour le plaisir. C'est affligeant.cmoi a écrit :Mais le refus initial de la messe paulinienne ne relevait nullement des arguments qui sont venus depuis s’y ajouter. Le doute quant à sa « validité » en revanche a été émis dès le début comme un espoir d’avoir une raison d’entrer en dissidence… mais raison qui n’a pas été attendue !
J'ai une préférence pour les catho tradi, mais je ne suis pas moi-même catholique.cmoi a écrit :Je ne sais pas si vous êtes traditionaliste et suis désolé si je vous ai choqué.
Vous avez raison de le penser.cmoi a écrit :L’ignorance invincible (ou aveuglement) peut n’être que partielle et s’accompagner de grandes connaissances !
Vous semblez supposer que la plupart des tradis ne sont pas honnêtes, parce que vous croyez qu'ils sont dans l'erreur et qu'il serait facile pour eux de le savoir. Considérez donc la possibilité qu'ils soient dans la vérité et qu'ils aient bien fait de garder la foi catholique intègre au lieu de céder aux fausses doctrines.cmoi a écrit :Je pense que contrairement à ce que pensent et promeuvent ceux qui le font, il est très difficile de rester un chrétien intègre (avec la largeur de vue qui devrait être celle d’un disciple de Jésus) en s’affiliant au traditionalisme… Car s’il y a bien une chose de certaine, c’est qu’un traditionaliste se doit d’avoir médité et pensé et repensé sa situation sous tous ses angles, or je ne trouve rien de plus triste et saugrenu que ces reportages de la société civile qui nous en présentent et semblent s’être donné pour mot d’ordre le contraire. )
Oui, au lieu de prend il faut lire comprendCoco lapin a écrit : ↑lun. 14 août 2023, 15:48Le devoir moral des sociétés ne prend donc pas nécessairement l’Etat catho bien que celui-ci soit permis en des circonstances.
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Je n'ai pas très bien compris votre phrase,
non, société c’est pas la même chose qu’Etat. Une socité catho peut exister dans un état laic.mais DH rappelle le « devoir moral de l’homme et des sociétés à l’égard de la vraie religion et de l’unique Église du Christ. » (DH §1) Donc l'Etat a bien le devoir d'être catholique
Oui mais ca veut dire aussi que ce sont des circonstances qui font que l’Etat est catholique, c’est permis sans être exigémais, selon ce que vous avez cité de DH §6, à savoir...
« Si, en raison des circonstances particulières dans lesquelles se trouvent certains peuples, une reconnaissance civile spéciale est accordée dans l’ordre juridique de la cité à une communauté religieuse donnée, il est nécessaire qu’en même temps, pour tous les citoyens et toutes les communautés religieuses, le droit à la liberté en matière religieuse soit reconnu et sauvegardé. »
Cela signifie que l'Etat, même catholique, doit maintenir ce droit à l'immunité de coercition envers les fausses religions.
Ca importe tout à fait , de même que le titre « se rapportent au LIBERALISME MODERNE », avec adjectif. Voici le texte :Pie IX a condamné le fait que la loi civile pourvoie à ce que « les étrangers qui s’y rendent y jouissent de l’exercice public de leurs cultes particuliers. » (Syllabus, erreur N°78). Peu importe que cela découle d'une "philo libérale" ou non.
78 ne condamne pas les Etats cathos et une loi permissive; la condamnation porte sur « C’est avec raison (toujours) », on veut dire ce PEUT être parfois à tort, dans certains états cathos. Autrement dit on condamne l’idée que ces Etats aient raison simpliciter, donc nécessairement raison (ils peuvent avoir tort).§ X.
Erreurs qui se rapportent au libéralisme moderne.
LXXVII. A notre époque, il n'est plus utile que la religion catholique soit considérée comme l'unique religion de l'État, à l'exclusion de tous les autres cultes (16).
LXXVIII. Aussi c'est avec raison que, dans quelques pays catholiques, la loi a pourvu à ce que les étrangers qui s'y rendent y jouissent de l'exercice public de leurs cultes particuliers (12).
La citation est incomplète. La voici : « « le meilleur gouvernement est celui où l’on ne reconnaît pas au pouvoir l’obligation de réprimer, par la sanction des peines, les violateurs de la religion catholique, si ce n’est lorsque la tranquillité publique le demande. ».Et dans Quanta Cura, Pie IX affirme que le fait de ne pas reconnaître au pouvoir « le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n’est dans la mesure où la tranquillité publique le demande » est contraire à la doctrine de l'Eglise.
Voici le texte plus longQuant à Léon XIII, il a déclaré dans Immortale Dei qu'il n'était pas permis de placer les doctrines fausses et mauvaises "sous la protection des lois".
Ici on parle de morale et de vérité donc de philo. La loi ne doit pas protéger le vice, elle peut le tolérer. Mais concrètement, dans des limites, le jugement de ce qu’est le vice peut être laissé aux individus en vertu de leur dignité sans que cela soit une protection du vice en tant que vice. L’état a toujours « protégé » la liberté de paresse personnelle. Suite :De même, la liberté de penser et de publier ses pensées, soustraite à toute règle, n'est pas de soi un bien dont la société ait à se féliciter; mais c'est plutôt la source et l'origine de beaucoup de maux. La liberté, cet élément de perfection pour l'homme, doit s'appliquer à ce qui est vrai et à ce qui est bon. Or, l'essence du bien et de la vérité ne peut changer au gré de l'homme, mais elle demeure toujours la même, et non moins que la nature des choses elle est immuable Si l'intelligence adhère à des opinions fausses, si la volonté choisit le mal et s'y attache, ni l'une ni l'autre n'atteint sa perfection, toutes deux déchoient de leur dignité native et se corrompent. Il n'est donc pas permis de mettre au jour et d'exposer aux yeux des hommes ce qui est contraire à la vertu et à la vérité, et bien moins encore de placer cette licence sous la tutelle et la protection des lois….
La liberté illimitée non seulement en religion, mais en science et en philo, est un mal.ON ne dit pas qu’une liberté limitée serait condamnable. Et il est vrai que les différentes religions sans plus de précision, comme le satanisme, ne doit pas être toléré; mais ca peut être le cas pour le catholicisme et le protestantisme, si le bien commun n’en souffre pas (et pas au sens naturaliste….)que le droit à l'émeute répugne à la raison ; que ne tenir aucun compte des devoirs de la religion, ou traiter de la même manière les différentes religions, n'est permis ni aux individus, ni aux sociétés; que la liberté illimitée de penser et d'émettre en public ses pensées ne doit nullement être rangée parmi les droits des citoyens, ni parmi les choses dignes de faveur et de protection.
Encore une fois voici le texte plus large (NB. La fsspx « coupe » très très souvent les textes….)Et dans Libertas praestantissimum, il a déclaré qu'il était « juste que l'autorité publique emploie à réprimer [les doctrines mensongères et les vices corrupteurs] avec sollicitude, afin d'empêcher le mal de s'étendre pour la ruine de la société.
Wiki dit justement : « condamne, dans leur version radicale, « les diverses sortes de libertés que l'on donne comme des conquêtes de notre époque », à savoir la liberté des cultes, la liberté de la presse, la liberté d'enseignement et la liberté de conscience1. »Et maintenant, poursuivons ces considérations au sujet de la liberté d'exprimer par la parole ou par la presse tout ce que l'on veut. Assurément, si cette liberté n'est pas justement tempérée, si elle dépasse le terme et la mesure, une telle liberté, il est à peine besoin de le dire, n'est pas un droit, car le droit est une faculté morale, et, comme nous l'avons dit et comme on ne peut trop le redire, il serait absurde de croire qu'elle appartient naturellement, et sans distinction ni discernement, à la vérité et au mensonge, au bien et au mal. Le vrai, le bien, on a le droit de les propager dans l'Etat avec une liberté prudente, afin qu'un plus grand nombre en profite; mais les doctrines mensongères, peste la plus fatale de toutes pour l'esprit ; mais les vices qui corrompent le coeur et les moeurs, il est juste que l'autorité publique emploie à les réprimer avec sollicitude, afin d'empêcher le mal de s'étendre pour la ruine de la société. Les écarts d'un esprit licencieux, qui, pour la multitude ignorante, deviennent facilement une véritable oppression, doivent justement être punis par l'autorité des lois, non moins que les attentats de la violence commis contre les faibles. Et cette répression est d'autant plus nécessaire que contre ces artifices de style et ces subtilités de dialectique, surtout quand tout cela flatte les passions, la partie sans contredit la plus nombreuse de la population ne peut en aucune façon, ou ne peut qu'avec une très grande difficulté se tenir en garde.
Non. Ca manque de nuances, qui sont il est vrai complexes.Ainsi, accorder (comme le fait Dignitatis Humanae) aux fausses religions certaines libertés publiques pour d'autres motifs qu'une tolérance nécessaire au bien commun, c'est tout à fait contraire à la doctrine catholique traditionnelle.
Justement non, PAS notions subjectives, le caté dit pas au sens naturaliste ou positiviste.Doctrine catholique = Tolérance des faux cultes seulement si leur répression menacerait le bien commun (prudence politique).
Doctrine Vatican II = Tolérance obligatoire des faux cultes, et répression permise seulement si les abus des actes religieux portent atteinte à la "paix publique" ou à la "moralité publique" (notions subjectives).
Cette idée me semble féconde et recoupe ma vision de la messe western. Sauf qu’elle est infiniment moins convaincante que l’exemple de la messe western, celle-ci va beaucoup plus loin, avec la danse western folklorique du ptre avec les fidèles à 2 pas du chœur…Et si bon nombre de catholiques ont perdu la foi, c'est en partie à cause de la réduction des agenouillements, et notamment du fait de recevoir la communion debout.
Encore une fois, la messe western est infiniment plus convaincante, avec toutes les autres messes à gogo ou yéyé. Le confessionnaux y sont fermés, tout à fait logiquement, à cause de la cuculisation. C’est pas du tout le protestantisme qui est grave, par comparaison c’est un péché tout à fait mignon.il est indéniable qu'elle peut être interprétée dans un sens protestant qui peut nier la présence réelle et le sens du saint sacrifice de la messe (notamment son caractère expiatoire et propitiatoire).
Autrement dit vous imitez la fsspx sur la forme. C’est à mon avis justement l’erreur, car alors s’ils font des erreurs vous serez contaminé par elles et ne pourrez voir les choses au 2e degré, avec les nuances nécessaires. Et le débat deviendra insoluble. Une bonne idée pour vous serait de traiter de la FSSP au lieu, cela favoriserait les nuances. Mais il resterait vrai que le trésor pastoral de la forme extra, absolument nécessaire avec ou sans pape, est dû à la fsspx
Absolument faux. Le test sert à identifier les erreurs postconcilaires pastorales et liturgiques, et la raison de la mort des séminaires des secteurs décadents (selection naturelle, ou surnaturelle?). Il doit d’autant plus se poursuivre que la FSSP a 0.75 séminaristes par lieu de culte, la FSSPX 0.25, et la comm.St Martin (avec novus ordo sacralisé) est entre les 2.Ici se manifeste votre jeunesse. Car ce test empirique a déjà eu lieu et il n’a que trop duré, il affaiblit l’Eglise comme tout « test »
Le test ne vise pas une réconciliation qui pourrait être effectivement impossible. Il vise la création de la FSSP ou d’autres groupes semblables, qui p.ex. pourraient tester le novus ordo en latin grégorien orienté, avec bon système de défense antimondain.Réfléchissez à comment devra (et non devrait) être la situation après une réconciliation,
Pas du tout car le point n’est pas que le novus ordo est western mais que la messe western est novus ordo; il s’agit de compatibilité, et celle-ci suffit à prouver que le novus ordo est dangereux pastoralement EN GENERAL (bien qu’en puissance). La messe western implique que toute messe novus ordo a un élément dangereux en elle.La messe western prouve que la forme extra doit être maintenue à tout prix pour encore 1 siècle, après on verra.
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Vous faites une fixation sur cette messe, alors que vous-même êtes capable de la relativiser, et lui accordez trop d’importance au sein de toutes les versions de la messe paulinienne.
Exact mais à mon avis cette mission est (serait) celle de la FSSP et de la comm. St Martin p.ex., autant de tests.qu’ils acceptent de participer à un projet de réflexion pour établir une nouvelle liturgie pour demain.
Cette "solution" s'imposerait avec tant d'évidence dans un monde pragmatique et dépassionné !
Du côté de Rome, évidemment, « personne » dans la situation présente ne le proposera qui ne serait chahuté comme « fou » et chacun aura l’intelligence de se taire qui y penserait, mais la situation peut y changer très vite, beaucoup plus facilement que du côté de cette fraternité bien plus atteinte d’immobilisme que Rome (il faut le dire !)
Coco lapin a écrit : ↑lun. 14 août 2023, 15:48 Je n'ai pas la liste de tout ce à quoi la FSSPX a refusé d'obéir ou ce qu'elle a accepté, mais le fait qu'elle n'ait pas tout rejeté ne montre-t-il pas justement un discernement entre ce qui est fondamentalement mauvais (et donc à rejeter obligatoirement) et ce qui est tolérable ?
Vous êtes dans la conjecture et non sans naïveté ni « acte de foi ».Coco lapin a écrit : ↑lun. 14 août 2023, 15:48 Il ne s'agit pas de désobéir à tout ce qui n'est pas infaillible, mais de contester ce qui, parmi les affirmations faillibles, est objectivement contraire à la foi catholique.
Je suis la source. Car j’ai été en contact direct avec ces personnes et témoin de pas mal de ces événements secrets et parfois même acteur.Coco lapin a écrit : ↑lun. 14 août 2023, 15:48 Ah bon, merci pour cette info. Si vous avez la source, ça m'intéresse. Ne croyez pas pour autant que je veuille la contester, car elle n'a de toute façon pas grande conséquence.
Les 2 conciles qui ont fixé le symbole de Nicée /Constantinople ont tous 2 affirmé qu’il ne saurait y avoir de modification du texte qu’ils avaient arrêté – or l’ajout du filioque est une modification catholique (sous l’impulsion initiale de Charlemagne dont les motifs étaient politique, car il n’avait pas supporté l’affront de ne se voir pas reconnu à ce qu’il estimait être sa juste place (empereur chrétien) par l’empire de Byzance), et qui n’a pas fait appel à un concile œcuménique comme cela l’aurait dû pour être accepté.Coco lapin a écrit : ↑lun. 14 août 2023, 15:48 Tant qu'un dogme ne contredit pas un dogme précédent, il n'y a aucun problème. Que vient faire le "filioque" là-dedans ?
Je ne suis pas opposé à cette idée, mais elle est à porter autant au bénéfice qu’au préjudice de ceux concernés (cela pourrait mériter d'être creusé mais ce serait trop long de le faire à présent car c'est un sujet important à part entière).Coco lapin a écrit : ↑lun. 14 août 2023, 15:48 Et si bon nombre de catholiques ont perdu la foi, c'est en partie à cause de la réduction des agenouillements, et notamment du fait de recevoir la communion debout.
Indéniable ? Pas pour moi, pas plus que pour la messe de St Pie V… dont l’offertoire traite les espèces pas encore consacrées avec un respect indu qui laisse entendre qu’elles le seraient déjà : « offrande sans tâche », « le mystère de cette eau et de ce vin », « calice du salut » : il y a là autant d’ambiguïtés au moins tout aussi graves !Coco lapin a écrit : ↑lun. 14 août 2023, 15:48 il est indéniable qu'elle peut être interprétée dans un sens protestant qui peut nier la présence réelle et le sens du saint sacrifice de la messe (notamment son caractère expiatoire et propitiatoire).
Merci, mais cela ne résout pas la question telle que posée contradictoirement ci-dessus par le filioque.Coco lapin a écrit : ↑lun. 14 août 2023, 15:48 En outre, puisque vous vouliez juger de la valeur de la déclaration de Saint Pie V
C’est normal si vous n’en avez pas connu l’époque ou étiez trop jeune, mais comparez les dates entre cette « série » entamée par ce film et le dernier concile et vous comprendrez mieux, sachant l’influence inopinée que peuvent avoir les médias (or ces films à l’époque en occupèrent fort la place) qui s’installèrent alors pour la première fois dans un concile.Coco lapin a écrit : ↑lun. 14 août 2023, 15:48 Je n'ai pas compris ce vous racontez-là. Je connais pourtant cette scène où Cruchot (en civil) pousse à la faute les automobilistes, mais je ne vois pas le rapport.
Le rapport il est dans le respect dû au père/pape. S’il n’a pas « bien ficelé » sa messe, au lieu de le montrer du doigt et de s’en moquer, poser un voile pudique sur son erreur en attendant correction serait plus approprié.
Non pas pour le plaisir, mais par désobéissance assurément et sans vraiment savoir s’ils avaient raison. Et quand ils ne purent pas encore jouir de la messe de St Pie V (ce qui ne prit fin que grâce au courage de quelques-uns) la plupart préférèrent ne plus y assister… quand ils ne décidèrent pas de perturber les messes paroissiales.Coco lapin a écrit : ↑lun. 14 août 2023, 15:48 Vous semblez sous-entendre que les tradis sont entrés en dissidence pour le plaisir. C'est affligeant.
Pas du tout mais cela pouvait se comprendre ainsi en le dissociant de mon propos qui précédait et de celui qui le terminait.Coco lapin a écrit : ↑lun. 14 août 2023, 15:48 Vous semblez supposer que la plupart des tradis ne sont pas honnêtes, parce que vous croyez qu'ils sont dans l'erreur et qu'il serait facile pour eux de le savoir. Considérez donc la possibilité qu'ils soient dans la vérité et qu'ils aient bien fait de garder la foi catholique intègre au lieu de céder aux fausses doctrines.
J’en conviens et cela m’est aussi arrivé. Mais je ne suis pas certain que cela sera plus utile, je pense qu'il y a en face "un mur".ChristianK a écrit : ↑lun. 14 août 2023, 18:10 Une bonne idée pour vous serait de traiter de la FSSP au lieu, cela favoriserait les nuances.
Là non , je n’en conviens pas, il est dû au concile de trente et à St Pie V !ChristianK a écrit : ↑lun. 14 août 2023, 18:10 Mais il resterait vrai que le trésor pastoral de la forme extra, absolument nécessaire avec ou sans pape, est dû à la fsspx
ChristianK a écrit : ↑lun. 14 août 2023, 18:10 Le test ne vise pas une réconciliation qui pourrait être effectivement impossible. Il vise la création de la FSSP ou d’autres groupes semblables, qui p.ex. pourraient tester le novus ordo en latin grégorien orienté, avec bon système de défense antimondain.
Nous n’avons effectivement pas la même vision des choses. J’ignorais ce développement dont vous faites état, et les autres points de votre message m’éclairent sur votre pensée que je respecte mais elle me désole parce que son pragmatisme se moque de l’unité, ne prend pas au sérieux l’instant présent et le devoir magistériel.ChristianK a écrit : ↑lun. 14 août 2023, 18:10 La messe western implique que toute messe novus ordo a un élément dangereux en elle.
La messe western arrive plusieurs fois par festival dans 12-15 diocèses depuis 30-40 et elle se répand, elle ne diminue pas. Elle EST un aspect du novus ordo, un monstre, et donc…
Si vous voyez en cela une simple fixation, vous ne pouvez comprendre mon point de vue.
L’ordre public juste est un ordre public conforme à l’ordre moral objectif selon l’enseignement même de DH.Sauf que votre point de vue exprimé ici ne correspond pas à ce que signifie l'ordre public juste selon DH.
Et DH a bien raison de le dire…Le problème, c'est que DH considère que la propagande et les manifestations publiques des fausses religions ne portent pas forcément atteinte à l'ordre public juste.
Ici encore vous confondez abusivement ordre moral objectif et ordre public juste.Votre interprétation ne peut pas coller parce que DH considère que les manifestations publiques des fausses religions ne portent pas en elles-mêmes atteinte à l'ordre public juste.
Ce n’est pas parce que les pères conciliaires ont affirmé en DH le devoir des États à être catholiques qu’ils ignoraient que de facto nombre d’États ne sont pas catholiques. Or puisque l’ordre public est toujours celui d’une société donnée, ce que vous ignorez manifestement, la conformité de l’ordre public d’une société païenne à l’ordre moral objectif ne pourra se prendre que de la conformité de son ordre public à la loi divine naturelle, laquelle prévoit l’immunité de coercition, là où la conformité de l’ordre public d’une société chrétienne à l’ordre moral objectif pourra aussi se prendre de la loi divine surnaturelle et positive.Vous faites une distinction entre Etat catholique et Etat non-catholique qui n'apparaît pas dans DH. En gros, DH dit : il est interdit de faire des lois pour empêcher les actes religieux publics, tant qu'ils ne portent pas atteinte à l'ordre public. Et vous, vous dites : il est permis de faire des lois pour empêcher les actes religieux publics, dès lors que l'Etat est catholique. C'est incompatible parce que DH précise justement que l'Etat a le devoir d'être catholique.
Et quel État autre que catholique pourrait réprimer les religions attentant à la foi catholique ? La doctrine traditionnelle n’affirme pas que l’État païen doive réprimer les attentats contre la foi catholique, mais que l’État païen doit cesser d’être païen pour devenir catholique, et conséquemment réprimer les attentats contre la foi catholique, pour autant que cette répression, aussi féroce qu’on la voudra, n’attente pas à la paix et la sécurité publiques.La doctrine traditionnelle enseigne que l'Etat doit réprimer les fausses religions tant que cette répression ne nuit pas au bien commun. Mais la doctrine de DH enseigne que l'Etat ne doit pas réprimer les fausses religions tant que celles-ci ne troublent pas l'ordre public (notion différente du "bien commun spirituel").
DH ne professe aucunement le naturalisme. Vous en ayant expliqué le pourquoi dans un précédent message, je me permets de vous y renvoyer.Quanta Cura condamne le naturalisme et ses conséquences, et notamment celle de l'interdiction de réprimer les fausses religions à moins qu'elles ne troublent la paix publique. Or c'est justement ceci que DH entend interdire.
Même remarque.N'essayez pas de noyer le poisson. Je n'ai pas dit que DH accordait un droit positif à répandre l'erreur. Mais le droit négatif à l'immunité de coercition est une conséquence directe du naturalisme qui a été explicitement condamnée par Pie IX.
Non ! cela ne revient absolument pas au même.Qu'on appelle cela tolérance ou immunité de coercition, cela revient au même : il y a diffusion de l'erreur.
Oui, mais rien ne permet d'exclure l'Etat du concept de "société".ChrsitianK a écrit :non, société c’est pas la même chose qu’Etat. Une socité catho peut exister dans un état laic.
C'est exigé par le devoir moral des sociétés à être catholiques, mais elles n'obéissent pas forcément à ce devoir.ChrsitianK a écrit :Oui mais ca veut dire aussi que ce sont des circonstances qui font que l’Etat est catholique, c’est permis sans être exigé
Les erreurs 77 et 78 sont liées mais sont distinctes. La N°78 condamne le fait d'autoriser l'exercice public des cultes non-catholiques.ChrsitianK a écrit :78 ne condamne pas les Etats cathos et une loi permissive; la condamnation porte sur « C’est avec raison (toujours) », on veut dire ce PEUT être parfois à tort, dans certains états cathos. Autrement dit on condamne l’idée que ces Etats aient raison simpliciter, donc nécessairement raison (ils peuvent avoir tort).
J’ajoute 77 : On veut dire PEUT être utile. Pas nécessairement utile.
Mais ce que le "meilleur gouvernement" doit faire, c'est justement ce qu'enseigne DH. Le meilleur gouvernement selon DH est celui où l'on interdit au pouvoir de réprimer les fausses religions, à moins que la tranquillité publique ne le demande.ChrsitianK a écrit :La citation est incomplète. La voici : « « le meilleur gouvernement est celui où l’on ne reconnaît pas au pouvoir l’obligation de réprimer, par la sanction des peines, les violateurs de la religion catholique, si ce n’est lorsque la tranquillité publique le demande. ».
Il s’agit seulement du meilleur gouvernement; donc il y a des cas ou le meilleur gouvernement (p.ex. d’un état catho comme sous Louis XIV) PEUT avoir l’obligation de réprimer.
Obliger le pouvoir à tolérer les faux cultes par un droit civil à la liberté de religion (et ceci en raison de la "dignité de la personne humaine"), ça revient à les protéger, dans une certaine mesure. DH enseigne donc bel et bien qu'il faut placer les faux cultes sous la protection des lois. Ce qui est contraire à ce qu'enseigne Léon XIII.ChrsitianK a écrit :Ici on parle de morale et de vérité donc de philo. La loi ne doit pas protéger le vice, elle peut le tolérer. Mais concrètement, dans des limites, le jugement de ce qu’est le vice peut être laissé aux individus en vertu de leur dignité sans que cela soit une protection du vice en tant que vice. L’état a toujours « protégé » la liberté de paresse personnelle.
Il ne s'agit pas seulement de la liberté illimitée, mais c'est aussi la liberté limitée seulement par la tranquillité publique qui a été explicitement condamnée. Vous faites donc une erreur en croyant qu'il est permis de mettre sur un même pied d'égalité le catholicisme et le protestantisme tant que le bien commun n'en souffre pas.ChrsitianK a écrit :La liberté illimitée non seulement en religion, mais en science et en philo, est un mal.ON ne dit pas qu’une liberté limitée serait condamnable. Et il est vrai que les différentes religions sans plus de précision, comme le satanisme, ne doit pas être toléré; mais ca peut être le cas pour le catholicisme et le protestantisme, si le bien commun n’en souffre pas (et pas au sens naturaliste….)
Oui, la version radicale du libéralisme a été condamnée, mais les idées sous-jacentes également.ChrsitianK a écrit :Wiki dit justement : « condamne, dans leur version radicale, « les diverses sortes de libertés que l'on donne comme des conquêtes de notre époque », à savoir la liberté des cultes, la liberté de la presse, la liberté d'enseignement et la liberté de conscience1. »
Il s’agit du libéralisme radical philosophique. C’est le contexte.
"L'ordre public" et ce genre d'expressions ont toujours été des notions subjectives. C'est ce qui permet, en Droit, de faire des jugements arbitraires. A partir de quand l'ordre public est troublé ? C'est à la libre appréciation des juges.ChrsitianK a écrit :Justement non, PAS notions subjectives, le caté dit pas au sens naturaliste ou positiviste.
Rassurez-moi, ces messes western scandaleuses ne sont pas compatibles avec le rite ordinaire (messe Paul VI) ? Ou bien le Saint-Siège serait-il obligé de tolérer ce genre de messes parce que permises par le nouveau rite ?ChrsitianK a écrit :Cette idée me semble féconde et recoupe ma vision de la messe western. Sauf qu’elle est infiniment moins convaincante que l’exemple de la messe western, celle-ci va beaucoup plus loin, avec la danse western folklorique du ptre avec les fidèles à 2 pas du chœur…
Les conciles ont défendu aux personnes privées de composer un symbole différent, ce qui n'empêche pas l'Eglise de modifier le texte. Or le Saint-Siège possède la pleine autorité de l'Eglise sans qu'il soit besoin de passer par un concile. Donc puisqu'il a approuvé l'ajout du filioque (qui faisait déjà partie de la foi catholique), les catholiques doivent s'y soumettre.cmoi a écrit :Les 2 conciles qui ont fixé le symbole de Nicée /Constantinople ont tous 2 affirmé qu’il ne saurait y avoir de modification du texte qu’ils avaient arrêté – or l’ajout du filioque est une modification catholique (sous l’impulsion initiale de Charlemagne dont les motifs étaient politique, car il n’avait pas supporté l’affront de ne se voir pas reconnu à ce qu’il estimait être sa juste place (empereur chrétien) par l’empire de Byzance), et qui n’a pas fait appel à un concile œcuménique comme cela l’aurait dû pour être accepté.
Si les espèces non consacrées sont traitées avec autant de respect, c'est parce que ce n'est pas elles que l'on va offrir, mais le Corps et le Sang du Christ, une fois que le miracle aura été opéré.cmoi a écrit :Indéniable ? Pas pour moi, pas plus que pour la messe de St Pie V… dont l’offertoire traite les espèces pas encore consacrées avec un respect indu qui laisse entendre qu’elles le seraient déjà : « offrande sans tâche », « le mystère de cette eau et de ce vin », « calice du salut » : il y a là autant d’ambiguïtés au moins tout aussi graves !
La différence, c'est que la bulle de Saint Pie V déclare que la messe canonisée sera utilisable librement et licitement à perpétuité.cmoi a écrit :Merci, mais cela ne résout pas la question telle que posée contradictoirement ci-dessus par le filioque.
Désolé mais je ne comprends toujours pas ce que vous vouliez dire avec l'histoire de la ligne blanche, et je ne vois pas non plus où vous voulez en venir avec cette histoire de dates et de bonne soeur sympa qui influencerait l'image (positive ou négative) du catholicisme.cmoi a écrit :C’est normal si vous n’en avez pas connu l’époque ou étiez trop jeune, mais comparez les dates entre cette « série » entamée par ce film et le dernier concile et vous comprendrez mieux, sachant l’influence inopinée que peuvent avoir les médias (or ces films à l’époque en occupèrent fort la place) qui s’installèrent alors pour la première fois dans un concile.
L’image qui y était encore donnée notamment des « bonnes sœurs » avec la scène culte et pourtant si courte (pour le premier), avec une Rumilly joviale et déjantée, croyez bien que tout cela a joué de façon subliminale, à la façon dont peut intervenir soit le Saint-Esprit, soit le malin (en l’occurrence, l’atmosphère avait besoin d’être alors détendue sur le catholicisme, ce film eut ainsi un rôle énorme de catharsis sans avoir l’air d’y toucher). Je parle bien sûr pour la France.
Saint Paul n'a pas posé un voile pudique sur l'erreur de Saint Pierre quand il s'est empressé de le corriger. Certains scandales publics nécessitent correction.cmoi a écrit :Le rapport il est dans le respect dû au père/pape. S’il n’a pas « bien ficelé » sa messe, au lieu de le montrer du doigt et de s’en moquer, poser un voile pudique sur son erreur en attendant correction serait plus approprié.
Ok donc pour vous, tous les tradis sont des révoltés dans l'âme, qui ne réfléchissent pas assez avant de désobéir, et la plupart sont même méchants avec les modernes.cmoi a écrit :Non pas pour le plaisir, mais par désobéissance assurément et sans vraiment savoir s’ils avaient raison. Et quand ils ne purent pas encore jouir de la messe de St Pie V (ce qui ne prit fin que grâce au courage de quelques-uns) la plupart préférèrent ne plus y assister… quand ils ne décidèrent pas de perturber les messes paroissiales.
En effet, c’était affligeant. Des gendarmes, des vrais, ont parfois dû intervenir dans les églises en pleine célébration ! Je n’ai pas la mémoire courte sur ce que j’ai vu et entendu (voire fait par obéissance filiale)…
Oui mais vous dites tout et son contraire, alors je n'arrive pas à suivre le fil de votre pensée. Avoir tort ou raison sans demi-mesure, question de point de vue. Pour les tradis, les modernes ont complètement tort d'assister à la nouvelle messe, mais ils ne le savent pas.cmoi a écrit :Pas du tout mais cela pouvait se comprendre ainsi en le dissociant de mon propos qui précédait et de celui qui le terminait.
J’ai écrit le contraire : que leur honnêteté excluait toute « excuse ». Ils ne peuvent donc qu’avoir tort ou raison, la demi-mesure n’est pas possible et quelles que soient leurs bonnes intentions, car la sphère publique prime ici sur le privé. C’est comme ce que dit St Paul avec la loi : il suffit d’une entorse sur un point et c’est toute la loi qui nous condamne. Et cela même si par ailleurs on est un champion de vertu et de piété. Qu’est-ce que cela vaut, face à Dieu ?
En même temps, sans cette réaction viscérale, il n'y aurait plus de messes traditionnelles de nos jours, ce qui serait fort dommage.cmoi a écrit :Ce que j’ai sous-entendu, c’est que le problème est qu’ils mettent en ballotage la papauté et un concile œcuménique. Leur réaction qui fut d'abord viscérale (et qui fondamentalement le reste) montre qu'ils n'ont pas fait l'effort d'analyser leur conscience et de se remettre en question, d'accepter d'être interpellé et de suivre les conseils de Saint Ignace qui ne sont pas valables que pour ses exercices spirituels : d'abord chercher ce qui peut être bien et vrai dans les propos de l'autre.
Ce n'est pas pour justifier leur dissidence, mais pour le bien commun. Saint Pie X aussi critiquait beaucoup le modernisme.cmoi a écrit :Ecoutez donc ce qu'ils disent et écrivent même ici encore aujourd'hui : sans arrêt ils critiquent le progressisme et le modernisme (pour identifier une cause qui souvent s'en passe) - bref toutes ces attitudes des autres (qui existent certes, mais en quelle quantité et est-ce une raison, car là n'est pas la question...) pour justifier leur dissidence.
Le coup du "super pape" c'est valable pour tous les dogmes. L'Eglise n'est pas censée se contredire.cmoi a écrit :Le problème de l’indult à perpétuité, c’est qu’il empêche que l’Eglise avec ses dogmes futurs (Assomption, IC, qui sait un jour la co-rédemption de Marie) procède à des incorporations/modifications… Comme s’il ne pouvait survenir que du moins bien (ce qui n’est pas très conforme à l’Espérance chrétienne…)
Il empêcherait (ce n’est pas prouvé !) qu’un pape à l’avenir et jouissant de la même autorité le supprime. Affaiblirait par conséquent l’autorité qui l’assoit, ou fait de son promulgateur un « super pape ».
Selon DH 7, l'ordre public juste est un ordre public conforme à la moralité publique. C'est une nuance qui me semble importante. Et cet ordre public doit préserver les droits des citoyens (donc celui lié à la dignité humaine de faire la propagande de sa fausse religion), et la paix publique.Perlum Pimpum a écrit :L’ordre public juste est un ordre public conforme à l’ordre moral objectif selon l’enseignement même de DH.
Ce que vous dites là est un contresens. Dire que l'ordre public tire sa justice de sa conformité à l'ordre moral objectif, ça signifie que l'ordre public n'est juste que s'il est conforme à l'ordre moral objectif. Donc à partir du moment où l'ordre public contient des mesures contraires à l'ordre moral objectif, il n'est plus juste (ou pas tout à fait juste ni tout à fait injuste, mais on ne peut pas dire qu'il soit juste).Perlum Pimpum a écrit :Que l’ordre public tire sa justice de sa conformité à l’ordre moral objectif n’implique aucunement que l’ordre public ne puisse être juste qu’à se conformer à la totalité des exigences de l’ordre moral objectif. Vous confondez abusivement l’ordre moral objectif et l’ordre public juste !
En fait je voyais plutôt la moralité publique comme la moralité subjective d'une population, et non celle des gouvernants. Vous pouvez interpréter "moralité publique" dans le sens "moralité de l'Etat", mais ce n'est pas le sens que semble employer DH, car sinon plusieurs phrases du texte seraient complètement hypocrites, et aurait dû se terminer par "à moins que l'Etat soit catholique".Perlum Pimpum a écrit :L’ordre public désigne l'ensemble des règles d'intérêt général régissant la société civile dont il est l’ordre ; ce afin d’assurer paix salubrité et moralité publiques à la société dont il est l’ordre public. L’ordre public est donc toujours celui d’une société donnée, et l’état de cette société est extrêmement variable d’un lieu et d’une époque à un autre.
Une société païenne peut être conforme à la loi naturelle, mais elle ne peut pas être en même temps conforme à l'ordre moral objectif.Perlum Pimpum a écrit :De sorte que, relativement à la moralité publique, la conformité de l’ordre public d’une société païenne à l’ordre moral objectif ne pourra se prendre que de sa conformité à la loi divine naturelle, laquelle prévoit l’immunité de coercition.
Déjà, il n'y a qu'un seul et unique passage qui affirme le devoir des sociétés à être catholiques (il se trouve dans le préambule). Ensuite, il n'y a aucun passage qui prévoit explicitement le cas de figure d'un Etat catholique. Au contraire, il y a des passages qui sous-entendent que dans tous les cas (donc même si l'Etat est catholique), le pouvoir civil doit maintenir le droit à la liberté religieuse des individus.Perlum Pimpum a écrit :D’où conséquemment ces passages de DH qui scandalisent tant certains, d’autant plus scandalisés qu’occultant les passages de DH affirmant le devoir des sociétés à être catholiques, et en leur catholicité, le pouvoir de référer justement leur ordre public (et plus généralement l’ensemble de leur législation) aux exigences de la loi divine surnaturelle et positive, pour réprimer conséquemment les blasphèmes contre la vraie foi, en restreignant autant que nécessaire l’immunité de coercition des infidèles : autant qu’il le sera nécessaire pour satisfaire aux exigences de paix, de salubrité et moralité publique de cette société catholique.
Vous esquivez le problème. Néanmoins je reconnais que Pie IX condamnait la liberté religieuse seulement limitée par la tranquillité publique. Or il se trouve que DH ajoute la moralité publique à la limitation de la liberté religieuse, ce qui lui permet d'éviter de tomber sous le coup de la condamnation de Pie IX.Perlum Pimpum a écrit :DH ne professe aucunement le naturalisme. Vous en ayant expliqué le pourquoi dans un précédent message, je me permets de vous y renvoyer.
Si le pouvoir civil est contraint à respecter l'immunité de coercition, cela revient au même que de l'obliger à tolérer la liberté religieuse (en n'appliquant pas de mesures coercitives). Donc il y a bien contradiction entre DH, où le pouvoir doit s'abstenir de réprimer l'erreur religieuse en raison de la dignité humaine, et LP, où le pouvoir ne doit s'abstenir de réprimer l'erreur religieuse qu'en raison du bien commun (et non du bien individuel).Perlum Pimpum a écrit :L’immunité de coercition limitée par les justes exigences de l’ordre public est un droit négatif fondé sur la dignité de la personne humaine, et par delà sur la loi naturelle : l’immunité de coercition relève de la Loi naturelle. Le tempérament à cette immunité de coercition est la répression motivée par les exigences de l’ordre public juste (qui une fois encore ne se confond pas à l’ordre moral objectif, comme expliqué ci-avant). La tolérance est la non-application des mesures coercitives pour des motifs d’opportunité, quand la répression causerait plus de mal à l’ordre public juste (notamment à raison des troubles séditieux qu’elle pourrait faire naître) que son abstention. Vous ne pouvez donc pas amalgamer l’immunité de coercition à la tolérance, pour conséquemment abusivement conclure que Dignitatis Humanæ contredirait Libertas Praestantissimum.
Votre exemple ne sert malheureusement à rien, car vous prenez un exemple où la matérialité objective n'est pas la même puisque ce n'est pas la même personne qui est exécutée, ni pour la même raison objective.Perlum Pimpum a écrit :Par exemple, supposons qu’un tiers soit condamné à mort et exécuté. Dans la première hypothèse, condamné par les juridictions pénales d’un État mahométan pour avoir professé la Trinité. Dans le second, par les juridictions pénales d’un État catholique pour avoir blasphémé la sainte Église en répandant une propagande anti-catholique contre Vatican II. Dans les deux cas l’effet pris en sa matérialité objective est le même : le tiers est exécuté. Mais nonobstant, au regard des circonstances, le châtiment qui lui est infligé relève de deux appréciations morales distinctes. En le second cas envisagé, l’exécuter est un acte de la vertu surnaturelle de religion. En le premier, une impiété atroce. De sorte que non, malgré l’identité matérielle du fait, cela ne revient pas au même.
Exact. Mais cette objection vole trop haut et prend trop à la lettre la FSSPX. Or pour moi celle-ci n’est autre qu’un test temporaire (1 siècle) pas « la vraie église etc » comme elle le prétend. Sur la FSSPX qui vole trop haut voir ci-bas.Le problème de l’indult à perpétuité, c’est qu’il empêche que l’Eglise avec ses dogmes futurs (Assomption, IC, qui sait un jour la co-rédemption de Marie) procède à des incorporations/modifications…
Pour un dossier plus complet sur la messe western :Nous n’avons effectivement pas la même vision des choses. J’ignorais ce développement dont vous faites état, et les autres points de votre message m’éclairent sur votre pensée que je respecte mais elle me désole parce que son pragmatisme se moque de l’unité, ne prend pas au sérieux l’instant présent et le devoir magistériel.
Réponse très intéressante qui éclaire grandement ce qui est en jeu et aussi l’idée que, comme la FSSPX mais en sens inverse, vous volez trop haut. Oui, mon point de vue de base est sociologique : qui est en décadence? Qui semble prometteur et pourquoi? Ou sont les séminaires morts? Le point de vue est bas, au ras de la découverte des gaffes possibles, humainement (pastoralement) parlant. Pour caricaturer : l’unité pacifique est secondaire, si elle se fait dans (entraine) la décadence observable. L’observable a priorité, par prudence pragmatique.
Enfin, votre raisonnement relève d’un mode de gestion belliqueux/non pacifiste qui me semble contraire à l’Esprit-Saint : vous manipulez les courants catho comme un général ses régiments pour obtenir une victoire, sans vous préoccuper des désastres et des morts !
De plus, vous supposez que la situation restera figée et ne tenez pas compte de l’évolution des mentalités, vous organisez pour l’avenir un plan de bataille qui tient plus compte du passé que de l’avenir. [/list]
On voit là encore mieux la différence de priorités. Je concède l’idée de risque, mais l’autre risque est plus grand. Les séminaires morts sont infininent plus risqués que les pleins.
Du moins, j’essaye là de vous exprimer « à chaud » les grands risques que je vois à l’emploi d’une telle méthode thérapeutique (au cours de laquelle sauf erreur de ma part vous ne soignez rien mais laissez se développer les maladies pour que les symptômes en soient plus probants !), qui me semble enlever à l’Esprit Saint sa part de liberté et d’initiative, mais en donner beaucoup au Malin !
Oui, exact, je ne parle pas des progrès car la vie et la mort de l’église sont plus importants et la messe western (et à gogo, ou simplement cuculisée avec censure de l’enfer, des punitions divines de notre Juge) est une question de vie et de mort, littéralement. Les progrès Vatican II dans les relations avec le judaisme et l’Islam , p.ex., sont remarquables (mais ils ont aussi un aspect nuisible sur l’apologétique) , et l’islamophobie assez courante à la FSSPX est fort agacante, parfois choquante. Mais les progrès ne sont presque rien à comparer avec les effets pastoraux désastreux, décadents. En gros ce qui est gagné en œcuménisme est perdu en apologétique, or celle-ci est plus importante pour les jeunes et les séminaires.
Vraiment, il me semble que vous ne croyez plus en l'action de l'Esprit Saint, qu'il soit encore à l'oeuvre dans l'Eglise. Ne voyez-vous pas les immenses progrès qui ont été réalisés depuis Vatican II, en dépit d'une énorme faiblesse liturgique !?
La semence qui pousse ne fait aucun bruit...
Les séminaires morts sont plus importants, et la caté tradi, doctrinale et extramondaine , est infiniment supérieure. De là l’attirance pour les jeunes familles avec enfants (rajeunissement spectaculaire). Le devoir de formation implique de se tenir loin de la caté issue des ans 60 chez les postconciliaires locaux.
Vous oubliez les séquelles qui resteraient longtemps indélébiles, le devoir de formation des enfants, qu'on ne lutte pas contre la mal par le mal, etc.
Vous volez trop haut encore, comme la FSSPX. Les choses sont plus subtiles. Paul VI voyait le désastre postconciliaire et disait à Lefebvre que sa « solution » était pire que le mal. Mais cela n’est qu’un jugement de prudence. Personne ne sait la réponse et donc dans le doute, pragmatiquement, des tests peuvent être nécessaires, même avec schisme.
Votre préconisation a un aspect profondément subversif en ce qu’elle me semble avoir acté la disparition de l’autorité dévolue à la succession apostolique – c’est bien là un effet résultant de l’existence de cette fraternité et du coup, cela me donne l’envie forte de la voir supprimée – à l’opposé donc.
A vous lire, votre constat semble être que la fumée de Satan ne s’est pas contentée d’infiltrer Rome, elle l’a totalement contaminée et ensevelie.
Je comprends entièrement votre point de vue. Ceci découle très naturellement de votre vision trop élevée, trop doctrinale-dogmatique-abstraite (comme à la FSSPX) : devoir d’obéissance au pape etc.
Je vous suppose en danger, j'aurais dît du coté de l'espérance mais vous semblez en avoir, alors peut-être du côté... je n'ose le formuler et vous crois assez intelligent et ouvert pour y réfléchir et trouver seul quelque chose.
« En outre, comme la société civile a le droit de se protéger contre les abus qui pourraient naître sous prétexte de liberté religieuse, c’est surtout au pouvoir civil qu’il revient d’assurer cette protection ; ce qui ne doit pas se faire arbitrairement et en favorisant injustement l’une des parties, mais selon des normes juridiques, conformes à l’ordre moral objectif »Coco lapin a écrit : ↑ven. 18 août 2023, 15:15Selon DH 7, l'ordre public juste est un ordre public conforme à la moralité publique. C'est une nuance qui me semble importante. Et cet ordre public doit préserver les droits des citoyens (donc celui lié à la dignité humaine de faire la propagande de sa fausse religion), et la paix publique.Perlum Pimpum a écrit :L’ordre public juste est un ordre public conforme à l’ordre moral objectif selon l’enseignement même de DH.
Le contresens est de votre part. Dire que l'ordre public tire sa justice de sa conformité à l'ordre moral objectif ne signifie aucunement que l’ordre public n’est juste que conforme à la totalité des exigences de l’ordre moral objectif.Coco lapin a écrit : ↑ven. 18 août 2023, 15:15Ce que vous dites là est un contresens. Dire que l'ordre public tire sa justice de sa conformité à l'ordre moral objectif, ça signifie que l'ordre public n'est juste que s'il est conforme à l'ordre moral objectif. Donc à partir du moment où l'ordre public contient des mesures contraires à l'ordre moral objectif, il n'est plus juste (ou pas tout à fait juste ni tout à fait injuste, mais on ne peut pas dire qu'il soit juste).Perlum Pimpum a écrit :Que l’ordre public tire sa justice de sa conformité à l’ordre moral objectif n’implique aucunement que l’ordre public ne puisse être juste qu’à se conformer à la totalité des exigences de l’ordre moral objectif. Vous confondez abusivement l’ordre moral objectif et l’ordre public juste !
La moralité publique est constituée des règles de moralité publique propres à une société donnée.Coco lapin a écrit : ↑ven. 18 août 2023, 15:15En fait je voyais plutôt la moralité publique comme la moralité subjective d'une population, et non celle des gouvernants. Vous pouvez interpréter "moralité publique" dans le sens "moralité de l'Etat", mais ce n'est pas le sens que semble employer DH, car sinon plusieurs phrases du texte seraient complètement hypocrites, et aurait dû se terminer par "à moins que l'Etat soit catholique".Perlum Pimpum a écrit :L’ordre public désigne l'ensemble des règles d'intérêt général régissant la société civile dont il est l’ordre ; ce afin d’assurer paix salubrité et moralité publiques à la société dont il est l’ordre public. L’ordre public est donc toujours celui d’une société donnée, et l’état de cette société est extrêmement variable d’un lieu et d’une époque à un autre.
Elle sera donc conforme aux exigences naturelles de l’ordre moral objectif.Coco lapin a écrit : ↑ven. 18 août 2023, 15:15Une société païenne peut être conforme à la loi naturelle, mais elle ne peut pas être en même temps conforme à l'ordre moral objectif.Perlum Pimpum a écrit :De sorte que, relativement à la moralité publique, la conformité de l’ordre public d’une société païenne à l’ordre moral objectif ne pourra se prendre que de sa conformité à la loi divine naturelle, laquelle prévoit l’immunité de coercition.
Ce devoir chapeaute donc toute la déclaration.Coco lapin a écrit : ↑ven. 18 août 2023, 15:15Déjà, il n'y a qu'un seul et unique passage qui affirme le devoir des sociétés à être catholiques (il se trouve dans le préambule). Ensuite, il n'y a aucun passage qui prévoit explicitement le cas de figure d'un Etat catholique. Au contraire, il y a des passages qui sous-entendent que dans tous les cas (donc même si l'Etat est catholique), le pouvoir civil doit maintenir le droit à la liberté religieuse des individus.Perlum Pimpum a écrit :D’où conséquemment ces passages de DH qui scandalisent tant certains, d’autant plus scandalisés qu’occultant les passages de DH affirmant le devoir des sociétés à être catholiques, et en leur catholicité, le pouvoir de référer justement leur ordre public (et plus généralement l’ensemble de leur législation) aux exigences de la loi divine surnaturelle et positive, pour réprimer conséquemment les blasphèmes contre la vraie foi, en restreignant autant que nécessaire l’immunité de coercition des infidèles : autant qu’il le sera nécessaire pour satisfaire aux exigences de paix, de salubrité et moralité publique de cette société catholique.
Le principe est que le pouvoir doit respecter l’immunité de coercition. Le tempérament au principe est que le pouvoir peut restreindre cette immunité de coercition pour satisfaire aux exigences de son ordre public juste. Ces deux points sont affirmés par DH. Et contrairement à ce que vous affirmez, le droit négatif de n’être pas contraint sous réserve que les exigences de l’ordre public juste n’exigent pas des limitations à ce droit n’est aucunement une tolérance à l’erreur. La tolérance arrive après : quand les exigences de moralité publique de l’ordre public juste, exigences appelant à la limitation de l’immunité de coercition, ne peuvent être assurées qu’au risque de troubles publics, contraires à la paix et la sécurité publiques, qui sont aussi des exigences de l’ordre public.Coco lapin a écrit : ↑ven. 18 août 2023, 15:15Si le pouvoir civil est contraint à respecter l'immunité de coercition, cela revient au même que de l'obliger à tolérer la liberté religieuse (en n'appliquant pas de mesures coercitives). Donc il y a bien contradiction entre DH, où le pouvoir doit s'abstenir de réprimer l'erreur religieuse en raison de la dignité humaine, et LP, où le pouvoir ne doit s'abstenir de réprimer l'erreur religieuse qu'en raison du bien commun (et non du bien individuel).Perlum Pimpum a écrit :L’immunité de coercition limitée par les justes exigences de l’ordre public est un droit négatif fondé sur la dignité de la personne humaine, et par delà sur la loi naturelle : l’immunité de coercition relève de la Loi naturelle. Le tempérament à cette immunité de coercition est la répression motivée par les exigences de l’ordre public juste (qui une fois encore ne se confond pas à l’ordre moral objectif, comme expliqué ci-avant). La tolérance est la non-application des mesures coercitives pour des motifs d’opportunité, quand la répression causerait plus de mal à l’ordre public juste (notamment à raison des troubles séditieux qu’elle pourrait faire naître) que son abstention. Vous ne pouvez donc pas amalgamer l’immunité de coercition à la tolérance, pour conséquemment abusivement conclure que Dignitatis Humanæ contredirait Libertas Praestantissimum.
C’est toujours une personne qui est exécutée, et cela suffit à l’exemple, qui ne visait qu’à illustrer le propos donné avant : vous ne pouvez conclure de l’identité matérielle de l’effet à l’identité formelle de ses causes.Coco lapin a écrit : ↑ven. 18 août 2023, 15:15Votre exemple ne sert malheureusement à rien, car vous prenez un exemple où la matérialité objective n'est pas la même puisque ce n'est pas la même personne qui est exécutée, ni pour la même raison objective.Perlum Pimpum a écrit :Par exemple, supposons qu’un tiers soit condamné à mort et exécuté. Dans la première hypothèse, condamné par les juridictions pénales d’un État mahométan pour avoir professé la Trinité. Dans le second, par les juridictions pénales d’un État catholique pour avoir blasphémé la sainte Église en répandant une propagande anti-catholique contre Vatican II. Dans les deux cas l’effet pris en sa matérialité objective est le même : le tiers est exécuté. Mais nonobstant, au regard des circonstances, le châtiment qui lui est infligé relève de deux appréciations morales distinctes. En le second cas envisagé, l’exécuter est un acte de la vertu surnaturelle de religion. En le premier, une impiété atroce. De sorte que non, malgré l’identité matérielle du fait, cela ne revient pas au même.