La Cité catholique

Olivier JC a écrit : ↑ven. 11 août 2023, 13:06 Pareillement, compte-tenu de l'objet de la lettre de S. Pie X et du fait qu'il n'a pas entendu définir un article de foi sur ce sujet mais, manifestement, argumenter sur l'impérieuse nécessité de catéchiser le peuple chrétien, le maximum de ce qu'il est possible d'en dire est que cette affirmation n'est pas contraire à la foi catholique.

D'ailleurs, la formulation me semble commander de voir dans cette affirmation un simple argument se voulant, quant à la forme, d'autorité, et non l'énoncé d'un article de foi.

L'affirmation de Saint Pie X n'est pas contraire à la foi catholique mais elle présume d'un fait qu'il n'est pas censé connaître. Or, puisqu'il l'affirme dans une encyclique sans préciser qu'il s'agissait de l'avis personnel de Benoît XIV (ce que ce dernier n'a pas fait non plus), il l'affirme, par défaut, du haut de son autorité pontificale. C'est-à-dire qu'il fait scandaleusement passer cela pour une vérité de foi catholique. En effet, je vous rappelle qu'à l'époque, les catholiques croyaient que tout ce qu'enseignait le pape concernant la foi et les mœurs jouissait de l'infaillibilité (sans qu'il soit besoin de préciser qu'il s'agit d'une doctrine "définitive" de l'Eglise).

Olivier JC a écrit : ↑ven. 11 août 2023, 13:06 Car, en effet, il résulte de cette affirmation que le salut implique de savoir et croire les mystères de la foi.

Non, cela ne résulte pas de cette affirmation, c'en est au contraire la prémisse.

Olivier JC a écrit : ↑ven. 11 août 2023, 13:06Qu'en est-il, par conséquent, des enfants qui, quoique baptisés, meurent avant d'atteindre un développement intellectuel suffisant pour comprendre quelque chose à un enseignement catéchétique alors qu'il est constant que le salut leur est acquis ? Qu'en est-il des non chrétiens qui, par définition, meurent dans l'ignorance des mystères de la foi alors qu'il est constant que leur sort n'est pas irrémédiablement la damnation ? Vous voyez bien que cette affirmation doit être comprise dans le cadre de son utilisation car à l'absolutiser comme s'il s'agissait d'un article de foi, on en vient à lui donner un sens hérétique.

Voyons, vous savez bien que ce devoir de connaître la foi catholique ne vaut que pour ceux qui ne sont pas dans l'ignorance invincible. Les bébés et les esquimaux n'y sont donc évidemment pas tenus.

Olivier JC a écrit :Je refuse simplement d'admettre cette image de l'âme qui supplierait Notre Seigneur de l'accueillir en son Royaume et qui serait néanmoins envoyée en Enfer sous le regard impassible de Celui-ci qui lui dirait : "Désolé, c'est trop tard".

C'est pourtant exactement ce que décrit la parabole des dix vierges. Les vierges folles ont beau tambouriner à la porte, l'époux leur répond "je ne vous connais pas". A un moment donné, c'est trop tard. Le monde est ainsi fait.
Vous n'allez quand même pas faire comme les infidèles qui refusent d'admettre l'existence de Dieu parce que sa façon d'être, d'agir, ou de juger ne leur convient pas !

Coco lapin a écrit : ↑ven. 11 août 2023, 11:58 Bonjour !

Trinité a écrit :Mais cela ne change absolument pas le problème!
Je ne considère pas cela comme une "ignorance coupable"
En quoi seraient ils coupables ?
S'ils n'ont pas été éduqués dans "la Foi", mais éduqués dans l'athéisme, ou une autre religion, par leurs parents, envers qui depuis leur enfance, ils ont toute confiance.

Dès lors que l'ignorance n'est pas invincible, elle est coupable. Après, il y a différents degrés de culpabilité, et il est parfois difficile de deviner qui est dans l'ignorance invincible et qui ne l'est pas.

Et bien je dis quelle n'est pas coupable , quoiqu'en dise le CEC....
C'est...désespérant...!
Méditer sur cet épitre de Paul ....

Assurément, les « princes de ce siècle » ont gravement péché, par incrédulité, par jalousie, par haine contre Jésus ; mais le préjugé, hérité de leurs parents, qui les empêchait de croire que le Messie promis pût se manifester sous les traits d'un simple artisan, a été pour beaucoup dans leur attitude injuste et violente à l'égard de Jésus. S'ils l'eussent connu vraiment, tel qu'il était, « ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire » (1Co 2:8).

Olivier JC a écrit : ↑ven. 11 août 2023, 11:46 L'idée sous-jacente, me semble-t-il, est que le jugement suppose, et même requiert, une annonce préalable de l'évangile.

Et pourquoi pas simultanée et pourquoi pas implicite (loi naturelle ou plutôt événement - rencontre) ? Pourquoi cette prédication (conformément à ce que vous écrivez par ailleurs) ne se tiendrait-elle pas simplement dans cette lumière (Dieu est lumière) que « celui qui fait le mal » fuit ?
Comment séparez-vous ou pas la vie de chacun avec ce que sera cet instant ? Si la « réponse » sera logique d’après ce qu’aura été la vie, pourquoi présenter inutilement une grâce juste « pour le principe » ? Et si elle ne le sera pas, sur quoi fondez-vous et comment expliquez-vous la chose car vos citations me semblent muettes à cet égard, voire s’y opposer ?
Dans bien des passages de St Jean, Jésus laisse entendre que le choix de beaucoup est déjà fait ici-bas et ne changera pas…

Merci de vous prêter à l’exercice de partager vos références, mais je m’attendais à plus…
Il me semble que ce qui s’oublie trop à propos des fins dernières, c’est le rôle de juge que joueront les disciples-apôtres (on peut s’interroger sur qui exactement) car c’est évoqué et par les évangiles (Luc, 22 : 30) et par l’Apocalypse (24 vieillards), ainsi que le rôle joué même par n’importe qui pour autrui et qui dépasse le périmètre de la communion des saints (Luc, 16 : 9).
Je vous invite à en tenir compte, car vous « augmentez » le rôle de Jésus au détriment de cette réalité de solidarité qui rejoint l’idée de co-rédemption de Marie (l’immaculée conception). Laquelle, en ses apparition que je crois vous prisez, a plusieurs fois déclaré qu’elle avait de la peine à « retenir le bras de son fils » : n’y a-t-il pas là de quoi réfléchir ?

Je pense aussi que les fins dernières devraient être revues dans le cadre du « notre père », qui insiste sur la priorité donnée au dessein de Dieu sur le monde. Cette prière (un sommet !) a une forte connotation eschatologique. Si elle espère impatiemment la manifestation de la gloire de Dieu, elle ne la dépare pas de la réalité quotidienne, et c’est à travers celle-ci et le cheminement des croyants que se réalise la venue de ce règne.

Je crains que vous ne dissociiez de trop le salut individuel de cette réalité globale et de la gloire de Dieu (oublions l’idée que celle qu’il y aurait à faire miséricorde serait plus grande que celle d’imposer sa justice). L’exemple type de ce que vous défendez me semble représenté ici-bas par la conversion de Saül sur le chemin de Damas. Si elle fut si soudaine, c’est qu’en dépit de son rôle de persécuteur, il était sincère et intègre, jouissait de qualités (zèle ardent, etc. qu’il avait développé et pour lesquelles il avait beaucoup sacrifié) qui bien employées correspondaient à ce qui est attendu de ceux qui vivent dans le royaume et y sont au service de Dieu. Sa grâce de conversion n’offense pas la justice !

Olivier JC a écrit : ↑ven. 11 août 2023, 11:46 l'on peut lire que l'homme qui ne porte pas de vêtement de noce n'est pas jeté pieds et poings liés dans les ténèbres du seul fait de l'absence de vêtement, mais bien parce qu'il reste muet lorsqu'il lui est demandé de s'expliquer.

Je suis tout à fait d’accord avec cela, reste à savoir si l’explication sera ou non recevable (cf. parabole des talents appliquant celle « de la mesure »).

Olivier JC a écrit : ↑ven. 11 août 2023, 11:46 Mais dès lors que Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, que le seul et unique médiateur du Salut est le Christ et que bénéficier ici-bas des arrhes du Salut signifie être agrégé à l'Eglise du Christ qui subsiste dans l'Eglise catholique, on ne peut soutenir que la pluralité des religions soit une bonne chose voulue par Dieu. Ce que Dieu veut, c'est que tous les hommes soient catholiques : "allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit".

Le problème, c’est qu’un orthodoxe dira très légitimement la même chose en remplaçant catholique par orthodoxe… La religion du ciel n’aura aucun nom, sinon celui que nous ignorons et lui aussi inscrit sur un caillou blanc, et sa liturgie sera sûrement très différente de toutes les nôtres – déjà moins répétitive mais toujours nouvelle, efficiente immédiatement et sans appel.

Bonjour !

Trinité a écrit :Et bien je dis quelle n'est pas coupable , quoiqu'en dise le CEC....

Je ne pense pas que quelqu'un éduqué dans l'athéisme ou dans une autre religion soit nécessairement dans l'ignorance invincible.
La citation que vous avez fait de Saint Paul montre justement que les juifs déicides ont "gravement péché", par incrédulité notamment. Donc ils n'étaient pas dans une ignorance invincible, mais simplement dans une ignorance semi-coupable, ou semi-excusable si vous préférez.

cmoi a écrit :Le problème, c’est qu’un orthodoxe dira très légitimement la même chose en remplaçant catholique par orthodoxe… La religion du ciel n’aura aucun nom, sinon celui que nous ignorons et lui aussi inscrit sur un caillou blanc,

Ce que vous dites là me paraît tout à fait contraire à ce qu'enseigne l'Eglise catholique, à savoir qu'en dehors de l'Eglise catholique, il n'y a pas de salut à espérer, sauf en cas d'ignorance invincible. L'Eglise du ciel est tout aussi catholique que celle de la terre.
En fait, vous êtes tombé dans le piège de Vatican II, qui laisse la possibilité d'entendre dans un sens hérétique son affirmation que l'Eglise du Christ "subsiste" dans l'Eglise catholique (comme si elle subsistait dans d'autres Eglises).

Coco lapin a écrit : ↑lun. 14 août 2023, 16:00 Bonjour !

Trinité a écrit :Et bien je dis quelle n'est pas coupable , quoiqu'en dise le CEC....

Je ne pense pas que quelqu'un éduqué dans l'athéisme ou dans une autre religion soit nécessairement dans l'ignorance invincible.
La citation que vous avez fait de Saint Paul montre justement que les juifs déicides ont "gravement péché", par incrédulité notamment. Donc ils n'étaient pas dans une ignorance invincible, mais simplement dans une ignorance semi-coupable, ou semi-excusable si vous préférez.

Bonsoir,

Dans cette citation de St Paul, je mettais surtout l'accent sur le rôle des parents , à l'instar des parents des personnes éduquées soit dans l'athéisme ou les autres religions

Coco lapin a écrit : ↑lun. 14 août 2023, 16:00 Ce que vous dites là me paraît tout à fait contraire à ce qu'enseigne l'Eglise catholique, à savoir qu'en dehors de l'Eglise catholique, il n'y a pas de salut à espérer, sauf en cas d'ignorance invincible. L'Eglise du ciel est tout aussi catholique que celle de la terre.

Il me semble plutôt que vous vous associez à ces théologiens de tendance réac (pour éviter le terme de tradi) qui ont mal digéré l’enseignement de Vatican II et qui se raccrochent à la branche de l’ignorance invincible pour « justifier » ce que les œuvres du dernier concile œcuménique affirment sans l’évoquer – ce qui n’est pas pour rien.
Concile qui représente et porte un vrai progrès dans la doctrine.

Coco lapin a écrit : ↑lun. 14 août 2023, 16:00 En fait, vous êtes tombé dans le piège de Vatican II, qui laisse la possibilité d'entendre dans un sens hérétique son affirmation que l'Eglise du Christ "subsiste" dans l'Eglise catholique (comme si elle subsistait dans d'autres Eglises).

Tout autant que les pères de Vatican II je me moque pas mal des possibilités d’hérésie que certains peuvent voir dans ce qui n’en est pas une et qui pour cela le reformulent à leur souhait et s'encombrent d'un fatras doctrinal qui les éloigne de la vérité donnée par la conscience.
La possibilité d’être sauvé hors de l’Eglise et sans qu’il soit question d’ignorance invincible est clairement affirmée. L’ignorance suffit sans qu’elle soit invincible, pourvu qu’elle ne soit pas coupable et d’écouter la voix de sa conscience !
C’est pourtant simple et si évident…

En ce qui concerne les orthodoxes, c’est bien plus compliqué et ce n’est même pas une question d’ignorance… (cf. la question du filioque mais pas seulement, cela a déjà été traité plusieurs fois sur ce forum. Ce ne sont pas des hérétiques).

Il me semble que sur un tel sujet, la voix/voie de la conscience est au moins aussi importante que celle de la doctrine : et c’est pourquoi nous sommes et resterons toujours en voie de conversion, car l’une comme l’autre demandent la confirmation de la grâce (c’est d’ailleurs le sens à prêter du côté de la doctrine à celle dite de l’ignorance invincible et dont j’ai déjà donné les limites : il n’y a rien à vaincre si on est dans l’ignorance.)
C’est pourquoi aussi il y a le for interne.


C’est très bien de vouloir vous frotter aux autres pour acquérir une doctrine impeccable, mais vous oubliez l’essentiel : ne pas juger. Il ne s’agit pas de juger de la doctrine des autres, mais de leur personne. Face à quelqu’un sensé avoir reçu la doctrine et l’appliquer, en effet, il est possible (dans un premier temps ) « de le juger » en fonction de cette doctrine qu’il et sensé appliquer, du moins pour acquérir le discernement et se mettre en apprentissage, mais pas un autre qui ne l’a pas : cela doit être remis à Dieu seul.
Et vous apprendrez alors dans un second temps (si vous ne le jugez pas par défaut sur la base soit de l’ignorance invincible, soit d’une loi naturelle qu’il est sensé connaître) que c’est pareil aussi pour ceux qui possèdent la doctrine et que ce critère est premier et passe avant elle, qu’elle en découle et que si vous ne faites pas ce lien qui le rattache à l’amour de Dieu il manque quelque chose à votre doctrine.
Car eux aussi bénéficieront de la rencontre avec Jésus et donc de la possibilité d'être sauvé.
Le contraire serait si injuste ! Comment peut-on éviter de le voir et ne pas retenir ce critère pour véridique ! Cela suppose d'éviter de reconnaître à travers cette vérité plein de propos et d'attitudes de Jésus dans les évangiles !


Repartons de ce dont nous rapporte les Actes des apôtres du premier concile de Jérusalem. Sans oublier non plus que la religion juive bénéficiait d’une reconnaissance légale et civile qui présentait un certain nombre d’avantages face à d’éventuelles persécutions.

Les tradis, à l’époque, ce seraient les juifs qui convertis au christianisme, n’acceptèrent pas des païens, puis/ou les acceptèrent à condition qu’ils se fassent circoncire – et éventuellement respectent aussi les lois juives : plusieurs courants comme aujourd’hui !
S’il n’y avait pas eu une intervention surnaturelle préalable (visions de Pierre et de Corneille, descente du Saint-Esprit, etc.) de toute évidence jamais le christianisme n’aurait été étendu au monde païen, aucune « doctrine humaine » n’aurait pu en convaincre en dépit d’un certain bon sens : l’homme est comme cela, il ne partage pas son gâteau (pourtant combien de paroles d’évangile depuis prônent le contraire) !
Le raisonnement posé et qui a prévalu fut simple, à partir de cette « Révélation » : si l’on peut avoir part au salut sans la loi (événement de Césarée) alors la grâce suffit. Et si elle suffit, plus besoin d’observer la loi. Cela aura pour conséquence que pour les juifs aussi ce ne sera plus nécessaire.

A l’identique, aujourd’hui (et c’est bien la crainte des tradis, qui bien que purement intellectuelle peut se comprendre) si on peut être sauvé en étant hors de l’Eglise, pourquoi observer ses commandements (messe dominicale en tête mais remise en cause des sacrements, « protestantisation » donc, etc. !)
Au lieu de cette vision-là qui repose sur le devoir, il y en a une autre qui fait de la pratique un acte d’amour découlant naturellement de la foi et qui « oblige » mais sans commandement.
Conclusion : les tradis ne sont pas des adeptes convaincus de cet amour, ils sont méfiants et soupçonneux, prétendent pratiquer parce qu’ils sont faibles et en ont besoin (humilité surfaite), et pensent que sans pratique ils ne seraient pas sauvés car ils fondent tout dessus ( et donc sur leur doctrine et les sacrements) plus que sur un comportement de chaque jour qui selon eux serait un leurre car « l’homme est foncièrement mauvais depuis le péché originel » et surtout s’il s’écarte de leur doctrine et des sacrements.
Il n’y a rien de faux, mais c’est incomplet.
L’antidote alors le plus facile pourrait ressembler à une doctrine à la mode de ce fil. Mais il ne dispense pas de l’intimité d’amour qui seule fait la vraie différence et affranchit du jugement, qui ne peut avoir lieu qu’au présent.
Nous serons jugés sur l’amour.

Bonjour,

Perlum Pimpum a écrit : ↑ven. 11 août 2023, 17:05Votre maximum n’est donc pas un maximum…

Je comprends mieux votre position grâce à ces explications. Je n'entendais pas le maximum dans le cadre d'une théologie approfondie de la grâce, mais uniquement dans un sens 'courant'. Donc, de fait, dans le cadre d'une théologie approfondie de la grâce, mon maximum n'est pas un maximum.

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Bonjour,

Coco lapin a écrit : ↑ven. 11 août 2023, 17:33C'est pourtant exactement ce que décrit la parabole des dix vierges. Les vierges folles ont beau tambouriner à la porte, l'époux leur répond "je ne vous connais pas"

Vous marquez un point, qui ne me semble cependant pas insurmontable. En effet, voyez par exemple la parabole des invités à la Noce que j'évoquais précédemment dans ce fil, où il est manifeste que l'issue aurait pu être différente si l'invité non vêtu ne s'était pas muré dans le silence face à l'interrogation de l'hôte.

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Bonjour !

cmoi a écrit :La possibilité d’être sauvé hors de l’Eglise et sans qu’il soit question d’ignorance invincible est clairement affirmée. L’ignorance suffit sans qu’elle soit invincible, pourvu qu’elle ne soit pas coupable et d’écouter la voix de sa conscience !

"Ignorance invincible" est une expression qui désigne justement l'ignorance non coupable. Dès lors qu'une ignorance est coupable, elle n'est plus considérée comme invincible. Et dès lors qu'une ignorance n'est pas coupable, elle est invincible (au moment présent, bien entendu, ce qui ne veut pas dire qu'elle restera toujours invincible).

cmoi a écrit :En ce qui concerne les orthodoxes, c’est bien plus compliqué et ce n’est même pas une question d’ignorance… (cf. la question du filioque mais pas seulement, cela a déjà été traité plusieurs fois sur ce forum. Ce ne sont pas des hérétiques).

Quiconque nie le dogme de la primauté du pape est hérétique. Or les orthodoxes nient la primauté du pape, donc il sont hérétiques.

cmoi a écrit :Car eux aussi bénéficieront de la rencontre avec Jésus et donc de la possibilité d'être sauvé.
Le contraire serait si injuste ! Comment peut-on éviter de le voir et ne pas retenir ce critère pour véridique ! Cela suppose d'éviter de reconnaître à travers cette vérité plein de propos et d'attitudes de Jésus dans les évangiles !

De quoi parlez-vous ? Je croyais que vous n'étiez pas d'accord avec la théorie de l'apparition systématique. Vous avez retourné votre veste ?

cmoi a écrit :S’il n’y avait pas eu une intervention surnaturelle préalable (visions de Pierre et de Corneille, descente du Saint-Esprit, etc.) de toute évidence jamais le christianisme n’aurait été étendu au monde païen, aucune « doctrine humaine » n’aurait pu en convaincre en dépit d’un certain bon sens : l’homme est comme cela, il ne partage pas son gâteau (pourtant combien de paroles d’évangile depuis prônent le contraire) !

Eh bien de même que sans intervention surnaturelle patati patata... sans intervention de la Sainte Eglise, on ne peut pas changer légitimement de doctrine.

cmoi a écrit :Le raisonnement posé et qui a prévalu fut simple, à partir de cette « Révélation » : si l’on peut avoir part au salut sans la loi (événement de Césarée) alors la grâce suffit. Et si elle suffit, plus besoin d’observer la loi. Cela aura pour conséquence que pour les juifs aussi ce ne sera plus nécessaire.

Donc si on peut être sauvé (sans être chrétien) grâce à l'ignorance invincible, alors on n'a plus besoin d'être chrétien, et les chrétiens non plus n'auront plus besoin d'observer les commandements. C'est ça que vous voulez dire ?

cmoi a écrit :Il n’y a rien de faux, mais c’est incomplet.

Voilà, tout ça pour rien, donc. Si c'était juste histoire de dire "votre doctrine est bonne mais n'oubliez pas la loi naturelle et l'amour du prochain", pourquoi déblatérer autant ?

Olivier JC a écrit :Vous marquez un point, qui ne me semble cependant pas insurmontable. En effet, voyez par exemple la parabole des invités à la Noce que j'évoquais précédemment dans ce fil, où il est manifeste que l'issue aurait pu être différente si l'invité non vêtu ne s'était pas muré dans le silence face à l'interrogation de l'hôte.

Vu que deux paraboles ne peuvent donner un enseignement contradictoire, il faut probablement comprendre par " l'homme demeura muet " que l'homme en resta coi, et que s'il avait protesté, son sort n'aurait pas été différent.

Coco lapin a écrit : ↑ven. 18 août 2023, 14:45 Quiconque nie le dogme de la primauté du pape est hérétique. Or les orthodoxes nient la primauté du pape, donc il sont hérétiques.

Vous oubliez que ce dogme n’existait pas à l’époque. C’est ce qui explique toute la difficulté d’un rapprochement maintenant et il est remarquable en vertu que les orthodoxes se sont depuis abstenus d’en ériger de nouveau.

Coco lapin a écrit : ↑ven. 18 août 2023, 14:45 De quoi parlez-vous ? Je croyais que vous n'étiez pas d'accord avec la théorie de l'apparition systématique. Vous avez retourné votre veste ?

Mais cela n’a rien à voir. Le jugement individuel qui suit la mort suppose bien une rencontre qui suit la mort et où Jésus décide. Cela n’a rien de nouveau.

Coco lapin a écrit : ↑ven. 18 août 2023, 14:45 Eh bien de même que sans intervention surnaturelle patati patata... sans intervention de la Sainte Eglise, on ne peut pas changer légitimement de doctrine.

C’est mon tour de ne pas comprendre pourquoi vous écrivez cela. N’est-ce pas l’Eglise qui est intervenue dans le dernier concile ? Ne me reprochiez-vous pas d’être en accord avec elle ?

Coco lapin a écrit : ↑ven. 18 août 2023, 14:45 Donc si on peut être sauvé (sans être chrétien) grâce à l'ignorance invincible, alors on n'a plus besoin d'être chrétien, et les chrétiens non plus n'auront plus besoin d'observer les commandements. C'est ça que vous voulez dire ?

Ce que j'ai écrit en guise d’explication de cette crainte des tradis, ce n’est pas pour autant ce que je pense justifié.

Coco lapin a écrit : ↑ven. 18 août 2023, 14:45 Voilà, tout ça pour rien, donc. Si c'était juste histoire de dire "votre doctrine est bonne mais n'oubliez pas la loi naturelle et l'amour du prochain", pourquoi déblatérer autant ?

Désolé si je vous ai fait perdre votre temps, mais c’est vous qui m’interpelliez et je vous répondais, or je ne me retrouve pas dans votre résumé et il me semble que c’est vous qui êtes dans la contradiction et non moi.

Hors l’Église point de salut = Hors l’Église catholique point de salut.

Mais sont divers modes d’appartenance à l’Église catholique

• Quant au corps, par la profession de foi.

• Quant à l’âme, par la grâce sanctifiante.

• Quant à l’âme et quant au corps, par la foi catholique et la grâce sanctifiante.

Ici-bas nombre d’hérétiques byzantins ne sont que matériellement hérétiques. Si donc ils ne sont pas formellement hérétiques, rien n’obstacle qu’ils vivent en état de grâce. De sorte que s’ils avaient à mourir en cet état, la contradiction qu’étant en grâce ils iront au Ciel, mais que n’appartenant pas au corps du Corps-Mystique, ils ne peuvent y monter par défaut de communion à l’Église prise quant au corps. D’où donc, pour ceux des hérétiques matériels en grâce à l’article de la mort, le besoin d’une grâce de conversion au catholicisme, que leur mérite l’état de grâce sanctifiante en lequel ils sont.

Il ne s’agit pas d’affirmer une illumination systématique à l’article de la mort pour la totalité des mourants, mais seulement d’affirmer qu’au regard des mérites de ceux mourant en grâce sans être pleinement au Christ pour n’être pas pleinement membres de son Corps-Mystique, une grâce est requise, à tout le moins suffisante, pour leur permettre d’accéder à la pleine communion ecclésiale des saints du Ciel.

Perlum Pimpum a écrit : ↑sam. 19 août 2023, 8:41 Hors l’Église point de salut = Hors l’Église catholique point de salut.

Mais sont divers modes d’appartenance à l’Église catholique

• Quant au corps, par la profession de foi.

• Quant à l’âme, par la grâce sanctifiante.

• Quant à l’âme et quant au corps, par la foi catholique et la grâce sanctifiante.

Ici-bas nombre d’hérétiques byzantins ne sont que matériellement hérétiques. Si donc ils ne sont pas formellement hérétiques, rien n’obstacle qu’ils vivent en état de grâce. De sorte que s’ils avaient à mourir en cet état, la contradiction qu’étant en grâce ils iront au Ciel, mais que n’appartenant pas au corps du Corps-Mystique, ils ne peuvent y monter par défaut de communion à l’Église prise quant au corps. D’où donc, pour ceux des hérétiques matériels en grâce à l’article de la mort, le besoin d’une grâce de conversion au catholicisme, que leur mérite l’état de grâce sanctifiante en lequel ils sont.

Il ne s’agit pas d’affirmer une illumination systématique à l’article de la mort pour la totalité des mourants, mais seulement d’affirmer qu’au regard des mérites de ceux mourant en grâce sans être pleinement au Christ pour n’être pas pleinement membres de son Corps-Mystique, une grâce est requise, à tout le moins suffisante, pour leur permettre d’accéder à la pleine communion ecclésiale des saints du Ciel.

Nous sommes d'accord sur le fond. Ce que je déplore, mais vous n'y êtes pour rien, c'est que ne soit pas adopté sur la forme, par le courant théologique auquel vous appartenez, un autre langage qui s'appuierait sur ce qui seul compte et réduirait la division exprimée par les termes - quand par exemple vous écrivez qu'ils ne sont pas "pleinement au Christ", alors que l'état de grâce que vous leur reconnaissez vivre revient bien à pouvoir l'être pleinement.
Comme quoi le Christ dépasse nos divisions, alors pourquoi ne ferions-nous pas l'effort d'adopter un langage qui serait le sien et referait l'unité ? Ne serait-ce pas un exercice vertueux et profitable ? N'y a-t-il pas un plus grand risque de tomber sinon dans le jugement et l'exclusion ?

Puisqu’il faut dire à la fois ce qui nous unit (le Christ, les sacrements, la grâce sanctifiante) et ce qui nous divise (la profession de foi et la pleine communion ecclésiale), je ne vois pas qu’il faille taire l’un des aspects, ayant en vérité à dire les deux.

L’adverbe pleinement est donc justifié, puisque s’ils sont pleinement unis au Corps-Mystique pris quant à l’âme, il ne sont néanmoins pas pleinement unis au Corps-Mystique pris quant au corps, raison pourquoi un complément d’union doit être apporté.

Pour récuser l’adverbe il faudrait envisager contradictoirement qu’alors même que matériellement séparés de l’Église catholique, donc qu’alors même que n’appartenant pas pleinement au Corps-Mystique, ils lui appartiendraient néanmoins si pleinement que n’ayant pas besoin du complément.

Je ne suis pas responsable de vos terreurs lexicales.

cmoi a écrit : ↑sam. 12 août 2023, 8:05Et pourquoi pas simultanée et pourquoi pas implicite (loi naturelle ou plutôt événement - rencontre) ? Pourquoi cette prédication (conformément à ce que vous écrivez par ailleurs) ne se tiendrait-elle pas simplement dans cette lumière (Dieu est lumière) que « celui qui fait le mal » fuit ?
Comment séparez-vous ou pas la vie de chacun avec ce que sera cet instant ? Si la « réponse » sera logique d’après ce qu’aura été la vie, pourquoi présenter inutilement une grâce juste « pour le principe » ? Et si elle ne le sera pas, sur quoi fondez-vous et comment expliquez-vous la chose car vos citations me semblent muettes à cet égard, voire s’y opposer ?
Dans bien des passages de St Jean, Jésus laisse entendre que le choix de beaucoup est déjà fait ici-bas et ne changera pas…

Effectivement, je n'entends pas une prédication au sens d'une prédication telle qu'elle pourrait être dispensée par un frère de l'Ordre des Prêcheurs. Nos premiers parents avaient sans doute une compréhension conceptuellement inexistante des choses divines, il n'en demeure pas moins qu'ils en avaient, dans l'état prélapsaire, une connaissance réelle, "existentielle" si je puis m'exprimer ainsi, similaire toutes choses étant égales par ailleurs à la connaissance qu'un enfant peut avoir du fait que la pluie mouille.

Quant à la séparation ou pas de la vie de chacun avec ce dernier instant, la grâce accordée n'est pas d'une espèce différente de celle susceptible d'être accordée avant cet instant. Sa spécificité est uniquement d'être la dernière. Pour prendre une image, c'est Dieu qui demande à l'homme : "tu es vraiment sûr ?". Il est bien possible que chez beaucoup, le choix est déjà fait et que la résistance à la grâce ultime sera dans la continuité de ce choix. Il ne me semble cependant pas possible de l'affirmer de manière concrète s'agissant de telle ou telle personne, et la chose m'apparaît en tout état de cause indifférente puisque la grâce n'est pas accordée en fonction de l'accueil susceptible de lui être réservé (la thèse de la science moyenne me semble inexacte).

Encore une fois, le souci n'est pas tant de sauver un maximum de personnes que de tenir fermement que si quelqu'un se damne, ce n'est pas faute pour Dieu d'avoir fait le maximum (expression à prendre dans le sens déjà explicité précédemment, à savoir que le maximum prend la forme d'une grâce suffisante proportionnée en fonction des futurs antérieurs et non une grâce efficace, laquelle n'est en tout état de cause qu'une exception à la supposer même existante indépendamment d'une grâce suffisante la précédant).

cmoi a écrit : ↑sam. 12 août 2023, 8:05Je vous invite à en tenir compte, car vous « augmentez » le rôle de Jésus au détriment de cette réalité de solidarité qui rejoint l’idée de co-rédemption de Marie (l’immaculée conception). Laquelle, en ses apparition que je crois vous prisez, a plusieurs fois déclaré qu’elle avait de la peine à « retenir le bras de son fils » : n’y a-t-il pas là de quoi réfléchir ?

Sur le premier point, rien ne me semble s'opposer à ce que Notre Seigneur soit "accompagné" voire "substitué" selon ce qu'Il juge le plus proportionné.

Sur le second point, il me semble bien que la S. Vierge a cessé depuis quelques temps déjà de le retenir et que, notamment pour ce qui concerne la France, le châtiment divin est bel et bien là. Je l'ai exprimé ailleurs, le châtiment divin consiste à abandonner l'homme à son péché. Ce n'est pas, en quelque sorte, un acte positif, une intervention. Le châtiment divin est bien au contraire un retrait : "comme ils n’ont pas jugé bon de garder la vraie connaissance de Dieu, Dieu les a livrés à une façon de penser dépourvue de jugement" (Rm 1, 28). Mais cela ne concerne pas la problématique qui nous occupe.

cmoi a écrit : ↑sam. 12 août 2023, 8:05L’exemple type de ce que vous défendez me semble représenté ici-bas par la conversion de Saül sur le chemin de Damas. Si elle fut si soudaine, c’est qu’en dépit de son rôle de persécuteur, il était sincère et intègre, jouissait de qualités (zèle ardent, etc. qu’il avait développé et pour lesquelles il avait beaucoup sacrifié) qui bien employées correspondaient à ce qui est attendu de ceux qui vivent dans le royaume et y sont au service de Dieu. Sa grâce de conversion n’offense pas la justice !

Cela ne me semble pas être un exemple type puisque, comme vous le soulignez, le fait que S. Paul n'ait pas résisté à cette grâce vient de ce qu'il était sincère et intègre. Par ailleurs, il ne s'agissait manifestement pas d'une grâce ultime puisque mort ne s'en est pas suivie.

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Olivier JC a écrit : ↑mer. 30 août 2023, 10:48
Quant à la séparation ou pas de la vie de chacun avec ce dernier instant, la grâce accordée n'est pas d'une espèce différente de celle susceptible d'être accordée avant cet instant. Sa spécificité est uniquement d'être la dernière. Pour prendre une image, c'est Dieu qui demande à l'homme : "tu es vraiment sûr ?". Il est bien possible que chez beaucoup, le choix est déjà fait et que la résistance à la grâce ultime sera dans la continuité de ce choix. Il ne me semble cependant pas possible de l'affirmer de manière concrète s'agissant de telle ou telle personne, et la chose m'apparaît en tout état de cause indifférente puisque la grâce n'est pas accordée en fonction de l'accueil susceptible de lui être réservé (la thèse de la science moyenne me semble inexacte).

Encore une fois, le souci n'est pas tant de sauver un maximum de personnes que de tenir fermement que si quelqu'un se damne, ce n'est pas faute pour Dieu d'avoir fait le maximum (expression à prendre dans le sens déjà explicité précédemment, à savoir que le maximum prend la forme d'une grâce suffisante proportionnée en fonction des futurs antérieurs et non une grâce efficace, laquelle n'est en tout état de cause qu'une exception à la supposer même existante indépendamment d'une grâce suffisante la précédant).

Qu’une grâce suffisante voire efficace de conversion soit donnée à certains à l’article de la mort n’est pas contesté. Ce qui l’est est qu’elle soit donnée à tous : c’est possible, ce n’est nullement certain. Comme déjà dit, c’est présumer des libres-choix divins.

Olivier JC a écrit : ↑mer. 30 août 2023, 10:48
Sur le second point, il me semble bien que la S. Vierge a cessé depuis quelques temps déjà de le retenir et que, notamment pour ce qui concerne la France, le châtiment divin est bel et bien là. Je l'ai exprimé ailleurs, le châtiment divin consiste à abandonner l'homme à son péché. Ce n'est pas, en quelque sorte, un acte positif, une intervention. Le châtiment divin est bien au contraire un retrait : "comme ils n’ont pas jugé bon de garder la vraie connaissance de Dieu, Dieu les a livrés à une façon de penser dépourvue de jugement" (Rm 1, 28). Mais cela ne concerne pas la problématique qui nous occupe.

De sorte que ceux en cet état de délaissement ne reçoivent pas la grâce de conversion à l’article de la mort.

Ceci dit, le châtiment n’est pas seulement que l’homme soit délaissé, privé de la grâce, spirituellement mort, mais aussi en les peines temporelles et éternelles que Dieu lui inflige en châtiment de son péché.

Cordialement