La Cité catholique

Je comprends bien, cher Anit, et vous remercie de ne vous être pas offusqué d’un propos qui ne fut formulé que pour vous mettre en face de vos contradictions. Car quelle foi prétendez-vous avoir ? S’agit-il seulement de la foi naturelle en l’existence d’un Dieu unique et créateur, ou s’agit-il de la foi divine et catholique ? Cette dernière a pour motif l’autorité de Dieu révélant par le Christ, révélation dont le Christ est l’organe (et avec lui et en lui les Prophètes, les Apôtres, et les écrivains sacrés, organes de la révélation), révélation dont l’explication et la transmission furent confiées à l’Église. Quant à l’Écriture, ne vous y trompez pas : « Toute l’Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre. » (II Tim. III, 16-17). Nier une vérité de foi, c’est attenter à l’autorité de Dieu révélant.

Je vous laisse méditer.

depassage a écrit : ↑sam. 11 nov. 2023, 11:22
Jésus n'a pas à prouver à Son Père qu'il l'aime, Dieu Trinité est amour infini. Jésus se dépouille de sa gloire, gloire qu'il avait auprès du Père avant que le monde ne fut pour venir dans le monde prêchant pour faire simple que Dieu est TOUT AMOUR et pardon ce qui rompt définitivement avec toute vision obscur d'un Dieu vengeur

et oui !

depassage a écrit : ↑sam. 11 nov. 2023, 11:22 Vous faites fausse route car l-image que vous avez de Dieu est partiellement erronée à minima. Pour vous donner une image, un virus ne va pas résister à l'antivirus, et vous recevez l-antivirus par une injection. Pour Jésus c'est un peu pareil, Il vient dans le monde visible, en recevant son corps nous recevons
sa divinité lumineuse qui nous divinise et par laquelle les êtres obscurs deviennent impuissants.

Oui, je comprends cela. Ce que je ne comprends pas c'est la violence de Dieu dans l'AT, pas les paroles du Christ ; et comme il s'agit du même Dieu j'ai de la peine.
En lisant l'AT vous trouvez que Dieu est tout amour et toute bonté et moi pas du tout c'est bien là la raison de ma question. J'ai déjà lu et entendu toutes les explications sur le sujet mais je les trouve tirées par les cheveux.
Je ne suis pas la seule à ressentir cela, nous sommes très nombreux , vous le savez sûrement, à ne pas adhérer à ces récits de guerres et à ses demandes d'une violence inouïe venant de Dieu.

depassage a écrit : ↑sam. 11 nov. 2023, 11:22 il se sacrifie pour notre salut comme d'autres se sacrifient en prenant la place d'otages.

Mais qui tient en otage ? C'est bien le mal ?

Anit a écrit : ↑sam. 11 nov. 2023, 0:43 Pour autant, le peuple juif (qui n'a pas encore le messie ) ne procède pourtant plus à des sacrifices pour expier les péchés (ils ont le Yom Kippour)
Savez-vous comment et pourquoi cette transition a eu lieu ?

Il n'y a pas eu de transition, mais de rupture.
Les sacrifices se faisaient au Temple et QUE au Temple. Dans les autres parties du territoire, il y avait seulement des synagogues, où on faisait ce qu'était à l'époque la "liturgie de la parole". Après le démembrement du Royaume Unifié, suite aux hérésies du plus sage des êtres humains, Salomon, une majorité du peuple juif n'avait plus accès au Temple, car le Jérusalem reviens, de droit, aux successeurs de Juda : c'est la Judée. Les autres tribus s'organisent et ont une nouvelle capitale, la Samarie. Parce qu'ils n'avaient plus la possibilité de faire des sacrifices au Temple, il en font sur des montagnes. Mais les Judéens apprennent ça avec horreur, car c'était contraire à la Loi et, depuis, il se considéraient les seuls vrais Juifs.

Dans le Temple de Jérusalem on a continué de faire des sacrifices jusqu'après la Résurrection de notre Seigneur qui n'a pas été reconnu par la plupart de ceux qui se considéraient les vrais Juifs. Cela jusque dans l'année 70, quand ceux qui avaient demandé "que son Sang soit sur nous et sur nos fils !" obtiennent ce qu'ils on demandé : la population de Jérusalem est tuée par les Romains pour raison de révolte. Sauf les chrétiens qui avaient pris au sérieux l'avertissement de notre Seigneur et se sont enfuit aux premières signes. Les autres Juifs du territoire se sont, pour la plupart, enfuit dans d'autres régions du monde, jusqu'à la fin du XIX-ème siècle quand un mouvement, dit "sioniste" car il vise la restauration de Sion se crystalise et, petit à petit, d'abord par des achats de terrain, des Juifs commencent de nouveau s'installer en Palestine.

De nos jours, ils occupent la plupart de l'ancienne Palestine. Beaucoup rêvent de bâtir un Troisième Temple. (Le premier fut détruit par les Babyloniens et le deuxième, reconstuit par Neémie, comme vu plus haut, fut détruit par les Romains). Malheureusement pour eux (et pour nous), le Troisième Temple ne peut pas être bâti que sur la place des premiers deux. Or, sur cette place trône la mosquée Al Aqsa, l'une des plus importantes du monde islamique.

Pour revenir, maintenant, à l'actualité : tout le malheur qui se passe de nos jours dans ce pays vient suite à une attaque des islamiques. Mais cette attaque, à son tour, est venue comme réponse à une tentative des sionistes d'occuper, à la Fête des Tentes, l'esplanade de devant cette mosquée, où, une fois, fut le Temple. Une occupation symbolique, bien sûr, mais qui a été bien comprise par les islamiques dans toute sa signification : un marquage de territoire voulant montrer "ici sera notre futur Temple".

Jusque quand le Troisième Temple ne sera bâti, les Juifs ne pourront plus faire des sacrifices et se limiteront, comme depuis tant de siècles, aux prières et aux autre actes des foi. J'espère que ce jour là ne viendra jamais. Tout d'abord parce qu'il ne peut venir que suite à une terrible guerre qui ne sera plus comme les harcellements meurtriers de nos jours, mais enflammera le monde entier. Encore plus j'espère que ceux qui se disent Juifs de nos jours reviendront à la vraie religion juive, qui est la religion catholique. Rabbi Saul nous a prophétisé cette conversion massive des Juifs dans son Épitre aux Romains.

Anit a écrit : ↑sam. 11 nov. 2023, 13:00

depassage a écrit : ↑sam. 11 nov. 2023, 11:22
Jésus n'a pas à prouver à Son Père qu'il l'aime, Dieu Trinité est amour infini. Jésus se dépouille de sa gloire, gloire qu'il avait auprès du Père avant que le monde ne fut pour venir dans le monde prêchant pour faire simple que Dieu est TOUT AMOUR et pardon ce qui rompt définitivement avec toute vision obscur d'un Dieu vengeur

et oui !

Eh non ! « Ainsi donc, frères, puisque nous avons, au moyen du sang de Jésus, une libre entrée dans le sanctuairepar la route nouvelle et vivante qu'il a inaugurée pour nous au travers du voile, c'est-à-dire, de sa chair, et puisque nous avons un souverain sacrificateur établi sur la maison de Dieu, approchons-nous avec un coeur sincère, dans la plénitude de la foi, les cœurs purifiés d'une mauvaise conscience, et le corps lavé d'une eau pure. Retenons fermement la profession de notre espérance, car celui qui a fait la promesse est fidèle. Veillons les uns sur les autres, pour nous exciter à la charité et aux bonnes oeuvres. N'abandonnons pas notre assemblée, comme c'est la coutume de quelques-uns; mais exhortons-nous réciproquement, et cela d'autant plus que vous voyez s'approcher le jour. Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins ; de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce ? Car nous connaissons celui qui a dit : À moi la vengeance, à moi la rétribution ! et encore : Le Seigneur jugera son peuple. C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant. » Hb. X, 19-31.

Anit a écrit : ↑sam. 11 nov. 2023, 13:00 Ce que je ne comprends pas c'est la violence de Dieu dans l'AT, pas les paroles du Christ ; et comme il s'agit du même Dieu j'ai de la peine.
En lisant l'AT vous trouvez que Dieu est tout amour et toute bonté et moi pas du tout c'est bien là la raison de ma question. J'ai déjà lu et entendu toutes les explications sur le sujet mais je les trouve tirées par les cheveux.
Je ne suis pas la seule à ressentir cela, nous sommes très nombreux , vous le savez sûrement, à ne pas adhérer à ces récits de guerres et à ses demandes d'une violence inouïe venant de Dieu.

Si c’est le même Dieu, c’est que la justice vindicative de Dieu ne s’oppose pas à sa miséricorde. Ne s’opposant pas, vous reste seulement à comprendre comment. Toute explication qui nierait la vindicte pour sauvegarder la miséricorde, ou inversement, est donc d’emblée disqualifiée. Disqualifiée donc, comme contraire à la foi, la vision bisounours du Dieu qui ne frappe pas, ne punit pas, ne châtie pas, ne damne pas.

Je vous remercie, vraiment. Vous êtes très érudit et vous vous donnez de la peine pour m’expliquer, c’est très gentil .
Je me rappelle que ma grand-mère me disait « Ne lis pas l’ancien testament parce que si on le lit on ne croit plus en rien ! »
Effectivement cela ne m’a pas aidée ..
J’imagine que vous ne vous forcez pas à croire l’entièreté de la Bible mais que vous y adhérez pleinement et que vous n'êtes pas troublé. Sans doute le sensible chez moi prend le dessus…je ne sais pas..
Peut-être un jour, je l’espère, tout me paraitra plus fluide et acceptable.

Anit a écrit : ↑sam. 11 nov. 2023, 13:00 et oui !

Oui si vous avez compris que Dieu n'est pas un Dieu vengeur, et ben je crois c'est mon opinion que vous avez bien l'Esprit Saint. Et l'on peut relire ce que dit Jésus à ses disciples lorsque ces derniers veulent faire descendre le feu du ciel sur les samaritains ayant rejeté Jésus. Jésus leur déclare que se venger n'est pas l'Esprit de Dieu.

Oui, je comprends cela. Ce que je ne comprends pas c'est la violence de Dieu dans l'AT, pas les paroles du Christ ; et comme il s'agit du même Dieu j'ai de la peine.
En lisant l'AT vous trouvez que Dieu est tout amour et toute bonté et moi pas du tout c'est bien là la raison de ma question. J'ai déjà lu et entendu toutes les explications sur le sujet mais je les trouve tirées par les cheveux.
Je ne suis pas la seule à ressentir cela, nous sommes très nombreux , vous le savez sûrement, à ne pas adhérer à ces récits de guerres et à ses demandes d'une violence inouïe venant de Dieu.

Dans l'AT les gens ne comprenaient pas la plénitude de l'amour absolu de Dieu, c'est pourquoi leur interprétation est potentiellement imparfaite. Ce qui conduit Jésus a faire de grosses mise à jour : "vous avez entendu par les anciens œil pour œil, moi je vous dis aimez vos ennemis, priez pour eux, faites leur du bien ....

Mais qui tient en otage ? C'est bien le mal ?

Ce que je veux dire c'est que certaines personnes prennent la place d'otage jusqu"au sacrifice de leur vie, personne n’échappe au sacrifice. Les parents se sacrifient pour leur enfants, d'autres pour un proche malade, d"autres pour les plus démunis...et Jésus pour le salut de l'homme.

Bonjour Anit,

Moi aussi, l'AT trouble mon entendement, car quelque chose de

Perlum Pimpum a écrit : ↑sam. 11 nov. 2023, 14:37 la vision bisounours du Dieu qui ne frappe pas, ne punit pas, ne châtie pas, ne damne pas.

m'a imprégné par le passé, et me traverse encore l'esprit par moment.
Cependant, en bien des occasions, il me semble que nos sociétés fonctionnent avec une mentalité du déni. Or, je crois déceler une sorte de déni également dans cette controverse que Jésus eut avec les juifs, où sa prédication ne rencontre pas de succès. Voyez, c'est bien dans le NT, en Jn 8,

37 Je sais bien que vous êtes la descendance d’Abraham, et pourtant vous cherchez à me tuer, parce que ma parole ne trouve pas sa place en vous.

38 Je dis ce que moi, j’ai vu auprès de mon Père, et vous aussi, vous faites ce que vous avez entendu chez votre père. »

39 Ils lui répliquèrent : « Notre père, c’est Abraham. » Jésus leur dit : « Si vous étiez les enfants d’Abraham, vous feriez les œuvres d’Abraham.

40 Mais maintenant, vous cherchez à me tuer, moi, un homme qui vous ai dit la vérité que j’ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l’a pas fait.

41 Vous, vous faites les œuvres de votre père. » Ils lui dirent : « Nous ne sommes pas nés de la prostitution ! Nous n’avons qu’un seul Père : c’est Dieu. »

42 Jésus leur dit : « Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car moi, c’est de Dieu que je suis sorti et que je viens. Je ne suis pas venu de moi-même ; c’est lui qui m’a envoyé.

43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? – C’est que vous n’êtes pas capables d’entendre ma parole.

44 Vous, vous êtes du diable, c’est lui votre père, et vous cherchez à réaliser les convoitises de votre père. Depuis le commencement, il a été un meurtrier. Il ne s’est pas tenu dans la vérité, parce qu’il n’y a pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il le tire de lui-même, parce qu’il est menteur et père du mensonge.

45 Mais moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas.

46 Qui d’entre vous pourrait faire la preuve que j’ai péché ? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas ?

47 Celui qui est de Dieu écoute les paroles de Dieu. Et vous, si vous n’écoutez pas, c’est que vous n’êtes pas de Dieu. »

Un peu facilement (sélectivement) peut-être, je me dis qu'une frange de nos contemporains ne cherche pas à reproduire les oeuvres d'Abraham (versets 39 & 40), et si Jésus affirme , au verset 44 ce qu'il affirme, qui serais je pour mettre en doute ce qu'il dit ?
Et si un lien de paternité existe avec le diable, est il chrétien de chercher à le rompre, à supposer que les interlocuteurs de Jésus le veuillent ?

Bonjour Anit.

Je ne peux vous laisser dire que je serais un érudit. Je ne suis qu’un quidam ayant quelques connaissances perdues dans un océan d’ignorance. Mais l’une des choses que je sais, ou du moins crois savoir, c’est comment vindicte et miséricorde s’accordent en Dieu.

Excusez-moi Ombiace, je suis confuse, mais je ne comprends vraiment pas où vous voulez en venir.

Tout cela me semble extrêmement compliqué alors que, je le redis, je pense que Dieu doit être simple à comprendre.

Je n’attends pas un Dieu bisounours (encore qu’on aurait bien besoin de douceur) mais j’attends un Dieu non violent et juste ; ce qu’était Jésus.

La punition tant espérée, c'est pour moi une sélection qui nous priverait de Dieu après la mort.
C'est dans une séparation avec Dieu que Dieu punit .

Or, on nous parle entre autre dans l’AT d’un Dieu tantôt chef militaire, tantôt dictateur sanglant, qui va jusqu’à s'abaisser à demander à ce que du sang soit mis partout sur les murs en tournant dans les sens des aiguille d’une montre (je fais volontairement une caricature, ne cherchez pas la référence, mais on n’en est pas très loin) .

Nous avons un Dieu qui demande des massacres de peuple entier équivalent en tout point, mais à plus grande échelle , à ce que l'on a vécu le 7 octobre dernier.

Je veux bien que l'on me dise qu’à cette époque-là les gens étaient cruels et barbares et que Dieu s'est accommodé à ce qu’ils pouvaient comprendre, mais si on va voir du côté de l'Asie à la même période on constate rapidement que certaines notions du bien et du mal leur étaient déjà parvenues sans que Dieu n'intervienne.

Alors je sais parfaitement que l'on fait des métaphores, que l'on prend parfois ces récits au second degré ; il n'en reste pas moins que ça ne colle pas du tout avec Jésus , puisque si j'ai bien compris c'est lui qui a donné ces ordres, lui et le père ne faisant qu'un, étant entendu par ailleurs que Dieu ne s'inscrit pas dans le temps.

On constate pourtant que dans le NT Jésus semble reprendre ce qu’ il a dit dans l’ancien : « Vous avez appris qu'il a été dit… mais moi je vous dis… » ou « C'est à cause de la dureté de votre cœur que Moïse vous a donné ce précepte. » (alors que c’est lui qui l’a prescrit )

Comment ne pas être dans la confusion ?

Je me demande sincèrement si certains écrits ne sont pas totalement apocryphes, ou si, pire encore, ils n'ont pas été dictés par le malin pour nous tromper.

Oui, en ce sens je me pose des questions…

Bonjour Anit,

Merci d'avoir répondu

Anit a écrit : ↑dim. 12 nov. 2023, 13:09 je ne comprends vraiment pas où vous voulez en venir.

Je m'inscrivais dans ce que Perlum Pimpum disais, que vous semblez avoir validé, à propos de :

Perlum Pimpum a écrit : ↑sam. 11 nov. 2023, 14:37 Si c’est le même Dieu, c’est que la justice vindicative de Dieu ne s’oppose pas à sa miséricorde

, et :

Perlum Pimpum a écrit : ↑sam. 11 nov. 2023, 14:37 Ne s’opposant pas, vous reste seulement à comprendre comment

Il me semble en effet que ce qui serait insultant dans la bouche d'un autre que Jésus décrit en fait une vérité sélective pour ses adversaires : Jn 8,

44 Vous, vous êtes du diable, c’est lui votre père, et vous cherchez à réaliser les convoitises de votre père. Depuis le commencement, il a été un meurtrier. Il ne s’est pas tenu dans la vérité, parce qu’il n’y a pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il le tire de lui-même, parce qu’il est menteur et père du mensonge.

De sorte que la justice de Dieu pourrait s'expliquer ainsi, et ne serait pas forcément à opposer à sa miséricorde

Bonsoir Anit.
Il me semble que quand vous pointez du doigt le déni par nos sociétés (occidentales) de la notion de sacrifice et que vous évoquez votre propre sensibilité ,vous approchez du cœur du problème.
Dans la plupart des questions impliquant les domaines moral ou théologiques, l’inversion (ou si vous préférez le changement radical ) de la sensibilité collective est à l’oeuvre.
Si l’on met temporairement de côté l’interaction sensibilité/sens moral qui pourrait faire l’objet d’un autre fil de discussion, il est clair que l’incompréhension absolue de la notion de sacrifice dans notre société explique un blocage croissant face à la Révélation chrétienne. Toutes les condamnations ou jugements imaginables n’y changeront rien et ne pourraient peut-être qu’accroitre le fossé d’incompréhension entre l’enseignement biblique et la pensée post-moderne occidentale dominante.
Dans mon enfance encore la notion de sacrifice pouvait encore se colorer positivement.On pouvait comprendre que sacrifier un plaisir immédiat en vue d’un autre plus complet et plus lointain avait du sens.Il y manquait sans doute le sens religieux (rendre saint ce dont on s’abstient en l’offrant à Dieu) encore que beaucoup d’esprits religieux pouvaient assez naturellement entrer dans ce genre de considération. Aujourd’hui le sacrifice a une connotation nettement négative au nom de la liberté et de l’autonomie de l’individu : « la pauvre, elle a dû se sacrifier pour ceci ou cela, quel dommage , quel gâchis ! « … De plus l’état d’esprit consumériste rend insupportable l’idée de se priver d’un bien pour en obtenir un plus grand et encore moins pour l’offrir à un Dieu qui est de plus en plus présenté comme tout à fait improbable,voire invraisemblable. Enfin la figure d’un père étant devenue pour le moins suscpecte,l’idée d’un sacrifice d’un Fils à son Père, a quelque chose d’insupportable . Evisemment, cela pourrait changer au moins partiellement très vite à la lumière des perspectives de sobriété imposée par le respect de la biodiversité,de l’environnement,etc…. Mais rien n’est certain, pas plus qu’une traduction s’en suivrait en matière d’adhésion à une théologie et d’une anrthropologie chrétienne,retrouavnt le lien naturel entre Dieu et ses créatures (un des grands messages de Benoit XVI).
Pour ces raisons, je crois que notre défi de chrétien est de comprendre jusqu’en leurs méandres cet état d’esprit afin de présenter le Sacrifice (le sacrifice parfait,celui du Christ) d’une manière compréhensible qui heurterait sans doute encore cette mentalité occidentale (après tout ne heurtait-elle pas autant les Athéniens du temps de Saint Paul ?) mais peut-être moins frontalement.A ce titre les travaux et l’évolution d’un René Girard évoqués par Prodigal me semblent un chemin judicieux,avec toutes les réserves qui s’imposent mais il y en sans doute d’autres.

Du reste ce combat est à livrer à l’intérieur de nous même et vous en êtes un bon exemple. Qui,honnêtement ne reconnaitrait pas qu’à un moment ou à un autre, ce combat est ou a été être le nôtre tout autant que celui de personnes éloignées de la foi ?

Anit a écrit : ↑dim. 12 nov. 2023, 13:09

La punition tant espérée, c'est pour moi une sélection qui nous priverait de Dieu après la mort.
C'est dans une séparation avec Dieu que Dieu punit .

https://articles.fandom.com/wiki/Dieu_v ... atholiques

Dieu vengeur, bien compris, est de dogme infaillible, comme Dieu juge (judex, vindex, dans l'évangile) répété depuis toujours dans le credo.
Cependant le mot vengeance a pris un sens différent en francais moderne.

Et Oui, la peine principale de la vengeance est le dam, la séparation. Cependant il y a les peines secondaires, celles du sens (le feu), et il est difficile de penser qu'elles ne sont pas infligées par Dieu, soit directement, soit en laissant Satan agir. Le hic: Satan est créé par Dieu et maintenu dans l'ëtre par DIeu. Donc Satan infligerait les peines décidées par Dieu.
Le damné est aussi maintenu dans l'être par Dieu, il n'y a pas d'euthanasie métaphysique, donc Dieu inflige l'enfer ultimement en maintenant les justes souffrances plutôt que d'annihiler le damné.
Autre problème: si on veut être cohérent concernant les maux mondains sous causalité de la providence (qui cause tout sauf le péché), et qu'on dit que tel événement est une épreuve pour tel juste, comme on le dit souvent avec toute la tradition, ou que tel événement est une punition médicinale pour qu'untel s'amende, il semble incohérent que tel événement ne puisse pas être aussi une punition vindicative infligée à l'impénitent. ON a alors:
-épreuve pour les justes
-punition médicinale pour les pénitents (au moins en puissance)
-punition vindicative pour les impénitents

Les impénitents, qui ne réparent rien et ne remboursent rien de leur dette peccamineuse, se voient extirper de force ce qui est dü, c'est la vengeance (ekdikesis=justice extractive). Cela a lieu surtout en l'autre monde et aussi dans le monde présent.
Il y a aussi des punitions collectives dans l'AT.

depassage a écrit : ↑sam. 11 nov. 2023, 23:44 [
Oui si vous avez compris que Dieu n'est pas un Dieu vengeur, et ben je crois c'est mon opinion que vous avez bien l'Esprit Saint. Et l'on peut relire ce que dit Jésus à ses disciples lorsque ces derniers veulent faire descendre le feu du ciel sur les samaritains ayant rejeté Jésus. Jésus leur déclare que se venger n'est pas l'Esprit de Dieu.

Oui mais cela c'est le réfléchi SE venger, pas venger le bon droit, venger les saints, les pauvres. ON ne prie pas Dieu pour que Dieu venge nos intérêts tout court, mais pour que sa justice vengeresse à lui s'accomplisse, quelle qu'elle soit, dans nos intérêts ou non. Que sa volonté vengeresse et rétributive et récompensatrice se fasse.

Gaudens a écrit : ↑dim. 12 nov. 2023, 19:44 Aujourd’hui le sacrifice a une connotation nettement négative au nom de la liberté et de l’autonomie de l’individu : « la pauvre, elle a dû se sacrifier pour ceci ou cela, quel dommage , quel gâchis ! « … De plus l’état d’esprit consumériste rend insupportable l’idée de se priver d’un bien pour en obtenir un plus grand et encore moins pour l’offrir à un Dieu

Très au sujet et très bien vu, Gaudens !
Par ailleurs, ne pensez-vous pas que cette tendance mette une empreinte aussi sur notre vie de foi ? Est-ce que pour nous, ceux qui tenons dans la plus haute estime le Saint Sacrifice de notre Seigneur et Dieu, l'idée de NOTRE sacrifice est tout aussi importante qu'au temps de nos parents et grands-parents ? Est-ce que pour nous le jeûne, l'abstinence, l'agenouillement, les interdits de Dimanche, les autres oeuvres de petites mortifications qui faisaient partie de la vie de foi il y a qq dizaines d'années gardent dans nos yeux la même valeur qu'elles avaient ?

Bonjour,

Anit a écrit : ↑sam. 11 nov. 2023, 0:43La religion catholique découle de la religion juive, et comme quelqu'un le disait c'est la religion juive qui a apporté le concept du sacrifice expiatoire en pardon des péchés. Pour autant, le peuple juif (qui n'a pas encore le messie ) ne procède pourtant plus à des sacrifices pour expier les péchés (ils ont le Yom Kippour)
Savez-vous comment et pourquoi cette transition a eu lieu ?

Cette évolution est la conséquence de la destruction du Temple de Jérusalem par les armées romaines. Plus de Temple, plus de sacrifices. C'est ce qui a conduit à la naissance du judaïsme, dans la continuité du courant pharisiens existant avec cette date.

Pour en revenir à cette notion de sacrifice, il faut partir du plan divin, qui se présente comme un mouvement d'exitus-reditus pour reprendre la formule patristique. Il y a un mouvement Dieu -> Création qui appelle un mouvement Création -> Dieu, l'acteur de ce mouvement de retour vers Dieu étant l'être humain puisque lui seul, dans la Création, est doté du libre-arbitre le permettant. C'est ce que signifie, dans les premiers livres de la Genèse, la soumission de la Création à l'être humain et le fait qu'il appartient à ce dernier de nommer les créatures.

Il va de soi, cependant, que la seule nature ne peut effectuer ce mouvement. C'est par coopération avec la grâce divine, qui vient parfaire l'être humain, que celui-ci peut réaliser ce retour vers Dieu.

Qu'est-ce ce que ce retour implique ? Au premier chef, il implique que l'être humain se reconnaisse comme créature et qu'il reconnaisse Dieu comme son Créateur. Qu'il reconnaisse, par conséquent, qu'il n'est pas son propre créateur, qu'il reçoit ce qu'il est et que son attitude doit être conforme à ce don. Cela implique ensuite de rendre quelque chose en cohérence avec ce qu'il est, à savoir un corps informé par une âme. Il s'agit, en retour du Don du Créateur, de donner également, c'est-à-dire de se déprendre de quelque chose : ce que l'on donne ne peut être récupéré ou conservé, dès lors qu'à défaut il ne s'agit plus d'un don. En réponse à ce don, Dieu va donner encore plus, et ainsi de suite jusqu'au don qui finalise la Création, à savoir la participation à la vie divine, autrement nommée vision béatifique.

Le péché originel a une incidence dramatique sur ce plan divin initial, puisque par lui, l'être humain ne dirige plus son désir vers Dieu mais vers les créatures. Il ne peut, par ses seules forces naturelles, réorienter son désir vers Dieu, se réinsérer dans ce mouvement de retour vers Dieu, car la nature ne peut, sans la grâce, atteindre la divinité.

Dieu n'aurait-il pu passer outre et accorder à nouveau sa grâce à l'être humain ? Rétablir le lien brisé ? Il y aurait là contradiction avec ce qu'est Dieu, ainsi qu'avec ce qu'est l'être humain puisqu'il est créé à l'image de Dieu. Dieu est juste, et il est juste que tout acte posé librement par l'être humain emporte les conséquences qui lui conviennent. Une faute ne peut rester sans sa conséquence naturelle, à savoir la peine, étant immédiatement précisé que la peine n'est pas extrinsèque au péché, mais qu'elle lui est intrinsèque (au même titre par exemple, mutatis mutandi que la conséquence d'un coup de marteau sur un doigt est douloureux : face à un péché, Dieu ne se demande pas tel un juge humain quelle peine il va bien pouvoir appliquer). Il convient donc que ce soit tout aussi volontairement et librement que l'être humain se retourne vers Dieu pour demander et obtenir le pardon de sa faute, et qu'il exécute la peine qui lui est attachée.

Or, ainsi qu'il a été dit, se touner vers Dieu n'est pas au pouvoir des seules forces de la nature. Il y a faut nécessairement la grâce, laquelle a été perdue par l'effet du péché originel.

La solution trouvée par Dieu pour sortir de cette impasse est de venir faire le boulot lui-même. C'est l'Incarnation de la deuxième personne de la Trinité. Voilà donc que se trouve un homme échappant, par l'effet de l'union hypostatique, aux conséquences du péché originel. Le lien entre l'humanité et la divinité est indissoluble. Voilà un homme qui peut donc se tourner vers Dieu ; voilà ce que Jésus fera tout au long de son existence terrestre et particulièrement au terme de celle-ci, en rendant à Dieu tout ce qu'il a reçu en son humanité, son âme et son corps.

Notre Seigneur n'a pas fait cela pour son propre compte, Il l'a fait pour nous. Ce que nous ne pouvions faire par suite du péché originel, situation aggravée ensuite par la somme des péchés actuels, Notre Seigneur l'a fait à notre place et pour notre bénéfice. Il l'a cependant fait pour que nous puissions ensuite le faire nous-même, et non pour que nous n'ayons pas à le faire. C'est ainsi que Notre Seigneur a obtenu, parce qu'Il l'a demandé ("Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font"), le pardon de nos péchés. Il a également, par cet acte d'amour, rétabli l'ordre de la justice, c'est-à-dire dire exécuté les peines résultant des péchés des hommes. Il faut ici éviter un écueil, qui est de considérer que cette satisfaction pour les péchés est liée à la souffrance subie : la satisfaction n'est pas liée à la "quantité" de souffrance morale et physique subie, mais à la "quantité" d'amour avec laquelle ces souffrances morales et physiques ont été volontairement subies : "Il n'y a pas de plus grand amour que de mourir pour ses amis".

Le Père a exaucé le Fils, non pas ainsi qu'il a été dit en effaçant tout de telle sorte que nous n'ayons plus rien à faire. Il demeure conforme à la dignité de l'être humain telle que voulue par Dieu que celui-ci, responsable de ses actes, en assume les conséquences. L'exaucement réside en ceci que tout pouvoir au ciel et sur la terre a été donné à Notre Seigneur, ainsi établi Médiateur entre Dieu et les hommes. C'est par Lui, avec Lui et en Lui que ce qu'Il a obtenu nous est donné. Par Lui, avec Lui et en Lui, nous pouvons obtenir le pardon de nos péchés : Notre Seigneur est pour ainsi dire le transmetteur du pardon qu'Il a obtenu. Il en va de même pour les peines temporelles qui sont les conséquences des péchés.

Nous le pouvons par principe au travers de l'économie sacramentelle, avec le baptême qui nous lie au Christ et la messe par laquelle nous pouvons exercer, en Lui, par Lui et avec Lui, le mouvement de retour vers Dieu et en recevoir les fruits.

Pourquoi l'acte d'amour de Notre Seigneur par lequel nous est acquis le Salut se présente-t-il sous cette espère particulière d'une mise à mort violente ? C'est là que les analyses de René Girard sont pertinentes. N'étant plus surnaturellement tourné vers Dieu, le désir de l'être humain se porte vers les choses créées. Or, ce désir est mimétique, ce qui ne pose naturellement aucune difficulté lorsqu'il est tourné vers Dieu, bien au contraire. Cela en pose en revanche lorsqu'il n'est plus tourné vers Dieu mais vers les choses terrestres, puisqu'il se trouve être source de violence. Cette violence est dépassée par un mécanisme involontaire, la polarisation de la violence sur une victime arbitraire, dont le meurtre rétablit la paix au sein de la communauté. Ce mécanisme va donner naissance au religieux archaïque et va donner au mouvement de retour vers Dieu, qui reste inscrit dans le cœur de l'être humain, sa coloration sanguinaire. Comme je le disais précédemment, ce mécanisme immanent de résolution des crises mimétiques va entrer en résonnance avec la nécessité intérieure du retour vers Dieu.

Dans le cadre de son plan de salut, Dieu va donc devoir purifier cette réunion en quelque sorte contre-nature. C'est toute la pédagogie de l'Alliance avec le peuple d'Israël, qui trouve son sommet dans l'acceptation, par Notre Seigneur, du supplice de la Croix. Ce supplice présent donc l'unique particularité d'être un authentique sacrifice au sens du religieux archaïque, tout en mettant définitivement un terme à ce religieux archaïque.

Il s'agit ainsi de passer d'un sacrifice au sens du religieux archaïque qui n'est que la répétition rituelle du meurtre fondateur et dont l'efficacité ne dépend pas des dispositions intérieures à un sacrifice dont la matière est indifférente et qui tire sa seule efficacité des dispositions intérieures, l'histoire de l'Ancienne Alliance montrant Dieu éduquant le peuple d'Israël pour passer de l'un à l'autre. D'en revenir, donc, au seul mouvement de retour vers Dieu après l'avoir débarrassé de son parasite qu'était le religieux archaïque. Dans le Sacrifice de la Croix se trouvent à la fois réunis et distingués la perfection du sacrifice au sens du religieux archaïque et la perfection du mouvement de retour vers Dieu, de telle sorte que ce Sacrifice constitue véritablement le point de bascule de l'histoire du monde.

Voilà pourquoi il fallait, selon les termes mêmes de Notre Seigneur, que son mouvement ultime de retour vers Dieu intervienne comme victime du mécanisme ayant, par suite du péché originel, parasité ce mouvement pour le plus grand bénéfice du Prince de ce monde et de ses sbires. "Ainsi, Dieu a dépouillé les Puissances de l’univers ; il les a publiquement données en spectacle et les a traînées dans le cortège triomphal du Christ" (Col 2, 15).

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