Amour et Liberté

[cmoi]

Qu'est-ce que c'est que ce charabia ?
La liberté d'action des êtres est limitée par un certain nombre de choses, à commencer par les caractéristiques physiques et intellectuelles propres à leur personne.
Je ne dis pas que Dieu n'est pas du tout libre, je dis que sa liberté est grandement limitée par ses qualités morales parfaites. Dieu ne peut pas s'incarner en grenouille et danser autour de vous. Dieu peut faire tout ce qu'il veut, mais il ne peut pas vouloir certaines choses, du fait de sa perfection.

Autrement dit, vous diriez à quelqu’un qui n’est pas fou, qu’il n’est pas libre parce qu’il ne peut pas être fou.
Je crois en effet qu’on dépasse là le stade du charabia pour atteindre à un point de folie exacerbée et forcée.

[cmoi]

mais je voulais insister sur le fait que Dieu est avant tout une personne et qu’estimer qu’elle est prévisible serait bien de notre part un comble, car c’est supposer qu’on connaisse parfaitement la justice parfaite, la miséricorde parfaite etc

Dieu est parfaitement prévisible en partie, quant à ses propriétés essentielles : il ne peut s’autoannihiler, il ne peut pécher etc. C’est seulement en d’autres domaines qu’il peut y avoir imprévisibilité.

Vous avez raison, toutefois j'attire votre attentions sur le fait qu'il faudrait que nous connaissions parfaitement la perfection pour que le savoir parfait nous permette de le prévoir. Lui-même ne peut se livrer à l'exercice qui seul le pourrait...

C'est bien pourquoi Dieu nous a fait des promesses, et éprouvé notre foi pour nous montrer qu'il les tiendrait. Car sans ses promesses, nous aurions de quoi douter de notre salut et croire aurait de quoi nous désespérer, au lieu d'être la condition de notre salut.

La "prévisibilité" que vous évoquez est purement intellectuelle et ne nous permet pas grand-chose en comparaison de ses promesses

[Coco lapin]

Autrement dit, vous diriez à quelqu’un qui n’est pas fou, qu’il n’est pas libre parce qu’il ne peut pas être fou.

L'homme non-fou n'est libre d'agir comme les fous que s'il n'est pas lié par sa sagesse. Je vous parle de liberté d'action, et non de liberté d'être ce qu'on n'est pas.
Dieu ne peut pas agir en insensé car il ne peut agir que conformément à sa perfection divine. Sa liberté d'action est limitée par sa propre nature.

[cmoi]

Autrement dit, vous diriez à quelqu’un qui n’est pas fou, qu’il n’est pas libre parce qu’il ne peut pas être fou.

L'homme non-fou n'est libre d'agir comme les fous que s'il n'est pas lié par sa sagesse. Je vous parle de liberté d'action, et non de liberté d'être ce qu'on n'est pas.
Dieu ne peut pas agir en insensé car il ne peut agir que conformément à sa perfection divine. Sa liberté d'action est limitée par sa propre nature.

Cela ne limite en rien sa liberté d’action puisque c’est au contraire l’exercer.
Ce n’est que pour un spectateur extérieur et scrutateur que pourrait naître l’idée d’une limite, s’il porte un jugement. Mettre en cause la liberté de la personne ne serait pas correct, ce n’est donc que satisfaire à un concept, définir quelque chose de façon impropre, négative.

[Coco lapin]

Notre liberté d'action ne peut s'exercer que dans le cadre de nos capacités d'action. C'est pourquoi, si l'on veut délimiter notre liberté d'action, on est obligé de parler de ce qu'on ne peut pas faire.
Il y a bien sûr des limitations physiques, intellectuelles, morales, etc...
La différence entre Dieu et nous, c'est que nous avons la liberté physique de désobéir à une obligation morale (ex : tuer mon voisin est une réelle possibilité). Alors que Dieu ne peut absolument pas (c'est une impossibilité métaphysique, en quelque sorte) faire quelque chose de complètement injuste, absurde ou immoral.
Dieu ne peut pas décider de vider le purgatoire et d'emmener toutes les âmes au Ciel immédiatement. Il n'est pas libre de le faire.

[cmoi]

Notre liberté d'action ne peut s'exercer que dans le cadre de nos capacités d'action. C'est pourquoi, si l'on veut délimiter notre liberté d'action, on est obligé de parler de ce qu'on ne peut pas faire.
Il y a bien sûr des limitations physiques, intellectuelles, morales, etc...
La différence entre Dieu et nous, c'est que nous avons la liberté physique de désobéir à une obligation morale (ex : tuer mon voisin est une réelle possibilité). Alors que Dieu ne peut absolument pas (c'est une impossibilité métaphysique, en quelque sorte) faire quelque chose de complètement injuste, absurde ou immoral.
Dieu ne peut pas décider de vider le purgatoire et d'emmener toutes les âmes au Ciel immédiatement. Il n'est pas libre de le faire.

IIl y a de toute évidence un malentendu, car les choses sont pour moi bien plus simples : Dieu n’ a pas de limites, intellectuelles physiques ou morales ou etc. La seule limite qu’il pourrait avoir (ou plus précisément qu’on pourrait lui donner,) c’est qu’il ne peut pas pécher, mais l’affirmer c’est donner au péché un statut ou une réalité qu’il n’a pas, y réfléchir serait plus utile que d‘y trouver une limite.
Si Dieu ne peut pas se désobéir, nous non plus, sauf que le péché a introduit une discordance interne bien décrite par St Paul et nous divise, là et là seulement se trouve notre limite (peu importe que nous ne puissions pas marcher sur la tête, il se produit dans les cirques des exceptions à ce genre d’objections et c’est ce qui fait leur charme, leur « magie ») et la cause en est bien le péché.
Il arrive que nous ne sachions même pas quoi faire, ce qui n’est jamais le cas de Dieu, et que nous agissions par défaut de le savoir, un peu au petit bonheur la chance, et si c’est par impuissance de pouvoir faire ce que l’on voudrait, la foi qui devrait nous offrir une issue nous manque - ou la clairvoyance.
Tout cela vous le savez déjà, or cela vous met en porte-à faux. Il semble que vous aimiez cela, jouer au déséquilibre.
La seule différence en Dieu, quand vous écrivez qu’il ne peut absolument pas, c’est qu’il est la référence, puisque le péché c’est lui désobéir.
Par conséquent affirmer que :

Dieu ne peut pas décider de vider le purgatoire et d'emmener toutes les âmes au Ciel immédiatement. Il n'est pas libre de le faire.

C’est se tromper et peut-être le fera-t-il au jugement dernier en les privant carrément de purgatoire, les âmes concernées. Il ne se désobéira pas !
Vous croyez ici être en cohérence avec ce que vous dites sur d’autres fils, mais...

[cmoi]

Et pendant que j'y pense et avant de l'oublier, puisque coco Lapin vous avez affirmé à propos de "Dieu est cruel" que vous ne le pensiez pas, mais le problème c’est que ce que vous critiquez ainsi est bien la doctrine de l’Église et de personne d'autre.
A l'occasion de fêtes, la Ste Vierge et d'autres se rendent au purgatoire pour y enlever des âmes et les mener au ciel, qui n'avaient pas fini leur temps de pénitence.

L’imprévisibilité de Dieu, certains la remplissent à plein bras de ses châtiments dus à sa justice et la remplissent ainsi à n’en plus laisser d’autre place que minime, comme d'un joker, ce qui s ‘explique fort bien car cela permet et ouvre le droit, la perspective, à de nombreuses considérations philosophiques et théologiques de leur cru (quoique souvent copiées, et ils sont même prêts à en faire des tonnes pour vous prouver que leur doctrine est sainte, pure et recommandée), tandis que remplir cette imprévisibilité par la miséricorde, ce que n’a cessé de faire le magistère et les mystiques, cela offre peu d’occasions de briller par son intelligence, sinon celle du cœur.

Ce n'est là que dire autrement et reprendre le sens des nombreuses interventions de Gaudens, récentes ou moins récentes, or il vaut mieux que les premières personnes n’y viennent pas davantage car elles videraient la miséricorde de son sens et de sa richesse.
Ce qui est affligent, ce n'est pas tant de présenter la justice de Dieu, que de se servir de la théologie pour comme justifier l'orgueil du remord, celui de l'intellect de celui qui ne peut pas encore se repentir, car son coeur n'y est pas ouvert, et qui se condamne, plutôt que de privilégier l'élan du coeur.
Ce n'est acceptable que pour soi-même et pour comme épuiser l'intellect, avant que le coeur ne prenne le relais.

[Coco lapin]

La seule différence en Dieu, quand vous écrivez qu’il ne peut absolument pas, c’est qu’il est la référence, puisque le péché c’est lui désobéir.
Par conséquent affirmer que :

Dieu ne peut pas décider de vider le purgatoire et d'emmener toutes les âmes au Ciel immédiatement. Il n'est pas libre de le faire.

C’est se tromper et peut-être le fera-t-il au jugement dernier en les privant carrément de purgatoire, les âmes concernées. Il ne se désobéira pas !

Ce n'est pas une question de désobéir, c'est une question d'agir contrairement à sa nature, à son intelligence, à sa morale, à sa justice, etc, en un mot : à sa perfection.
Dieu ne peut pas le faire, car il est Dieu.

Et pendant que j'y pense et avant de l'oublier, puisque coco Lapin vous avez affirmé à propos de "Dieu est cruel" que vous ne le pensiez pas, mais le problème c’est que ce que vous critiquez ainsi est bien la doctrine de l’Église et de personne d'autre.

Non, il s'agit de la doctrine de Saint Thomas d'Aquin, qui n'est pas "de foi".
"Docteur de l'Eglise" est une appellation honorifique qui ne dogmatise pas les doctrines enseignées par le saint en question.

A l'occasion de fêtes, la Ste Vierge et d'autres se rendent au purgatoire pour y enlever des âmes et les mener au ciel, qui n'avaient pas fini leur temps de pénitence.

Et alors ? Cela arrive parce que d'autres personnes ont prié et se sont sacrifiées pour.
Toute remise de peine doit être compensée par quelque chose qui vient satisfaire la justice divine à la place.

L’imprévisibilité de Dieu, certains la remplissent à plein bras de ses châtiments dus à sa justice et la remplissent ainsi à n’en plus laisser d’autre place que minime, comme d'un joker, ce qui s ‘explique fort bien car cela permet et ouvre le droit, la perspective, à de nombreuses considérations philosophiques et théologiques de leur cru (quoique souvent copiées, et ils sont même prêts à en faire des tonnes pour vous prouver que leur doctrine est sainte, pure et recommandée), tandis que remplir cette imprévisibilité par la miséricorde, ce que n’a cessé de faire le magistère et les mystiques, cela offre peu d’occasions de briller par son intelligence, sinon celle du cœur.

Libre à vous de spéculer sur les jugements imprévisibles de Dieu. Je dis juste qu'ils sont prédéterminés (un peu comme les résultats d'une machine à calculer : nous ne pouvons pas les connaître d'avance, mais ils sont prédéterminés). C'est-à-dire que quand Dieu juge quelqu'un, il ne pourrait pas le juger autrement. Encore que, y a peut-être une petite marge de manœuvre, mais elle est probablement infime.

[cmoi]

Ce n'est pas une question de désobéir, c'est une question d'agir contrairement à sa nature, à son intelligence, à sa morale, à sa justice, etc, en un mot : à sa perfection.

C’était bien le sens évident que je donnais à désobéir puisque je parlais de « se » désobéir.
La fin du chapitre 25 de St Mathieu semble exclure un purgatoire après le jugement dernier…

Non, il s'agit de la doctrine de Saint Thomas d'Aquin, qui n'est pas "de foi".
"Docteur de l'Eglise" est une appellation honorifique qui ne dogmatise pas les doctrines enseignées par le saint en question.

Ce n’est pas ici la doctrine de St thomas qui vous fait dire que Dieu est cruel, mais celle encore une fois de l’Eglise, qui admet que Dieu fasse miséricorde quand rien ne le justifierait en justice. Cela peut faire penser à Marc (9 : 41), les autres synoptiques disant la même chose, à savoir qu’il y a disproportion entre le mérite et la récompense, mais peu importe, le fait est même sans cela.

Or vous avez l’art de présenter en problème insoluble ce qui justifierait dans certains cas une critique de Dieu, alors qu’il y a bien une autre voie.

Bref, même si c’est de façon intellectuelle, vous slalomez et flirtez presque à plaisir entre plusieurs péchés contre l’esprit : combattre la vérité connue, jalouser les grâces d’autrui, prétendre être sauvé sans mérite… pour faire comme reproche à Dieu de votre incompréhension que vous voudriez voir d’autres rendre légitime en la partageant.

Or se mettre en occasion prochaine de pécher est un péché, vous le savez certainement…
Car vous ne demandez pas des lumières, votre démarche ne ressemble en rien à de l’humilité - surtout si c’est votre façon d’en demander et pour ne pas avoir de dette ou à remercier.

A l'occasion de fêtes, la Ste Vierge et d'autres se rendent au purgatoire pour y enlever des âmes et les mener au ciel, qui n'avaient pas fini leur temps de pénitence.

Et alors ? Cela arrive parce que d'autres personnes ont prié et se sont sacrifiées pour.
Toute remise de peine doit être compensée par quelque chose qui vient satisfaire la justice divine à la place.

Vous en donnez ici une explication qui n’est pas unique, mais que vous rendez telle pour justifier votre affirmation qui, pour juste qu’elle serait d’un point de vue philosophique, ne l’est pas théologiquement.
Car la théologie repose sur la Révélation et la Révélation dit tout autre chose.
Votre point de vue est désespérant, en cherchant à en convaincre d’autres vous vous rendez presque passible d’un autre péché contre le St Esprit : celui de désespérer de son salut. Car s’il n’est ici question que de purgatoire, il y a une extension évidente à votre propos concernant l’enfer et c’est bien contre cela qu’un membre comme Trinité s’insurge à juste titre.

Libre à vous de spéculer sur les jugements imprévisibles de Dieu. Je dis juste qu'ils sont prédéterminés (un peu comme les résultats d'une machine à calculer : nous ne pouvons pas les connaître d'avance, mais ils sont prédéterminés). C'est-à-dire que quand Dieu juge quelqu'un, il ne pourrait pas le juger autrement. Encore que, y a peut-être une petite marge de manœuvre, mais elle est probablement infime.

Ce n’est évidemment pas moi qui spécule sur l’imprévisibilité, au contraire, mais vous, par votre « prédétermination ».
Et parlez d’une marge de manœuvre, mais infime, cela veut dire quoi ? Qu’elle n’est pas déterminante mais insuffisante pour changer un sort ?, ou qu’elle n’est à considérer que rarement ?
Les 2 sont possibles à comprendre.
Si vous étiez sûr de vous, seriez-vous aussi vague et ambigu ?

Vous faites bien d’employer le conditionnel et le « peut-être », car vous n’en savez rien de rien si la « prédétermination » de Dieu ne vient pas et ne se décide pas, dans son éternité, par une origine qui est précisément dans la rencontre avec l’âme et qui dépendrait alors d’elle, de son attitude ! Ce qui est bien plus logique et fort simple, comme toute vérité. Si bien que la « marge de manœuvre » comme vous dites, pour chacun de nous est énorme !
Et c’est cela que nous oblige à croire la vertu d’espérance, avec laquelle vous jouez par trop. Car l'espérance, c'est aussi d'aller au ciel sans passer par un purgatoire.

[Coco lapin]

La fin du chapitre 25 de St Mathieu semble exclure un purgatoire après le jugement dernier…

Quel rapport ? Je vous parle de libérer toutes les âmes du purgatoire là, maintenant, tout de suite. Chose que Dieu ne peut évidemment pas faire.

Ce n’est pas ici la doctrine de St thomas qui vous fait dire que Dieu est cruel, mais celle encore une fois de l’Eglise, qui admet que Dieu fasse miséricorde quand rien ne le justifierait en justice.

Une grande partie de la doctrine thomiste a été reprise par l'Eglise, mais pas tout, et nous parlons justement ici du pouvoir (de Dieu) de faire miséricorde sans compenser par aucune satisfaction (chose qui ne lèserait pas la justice, selon Saint Thomas d'Aquin, et que Dieu serait donc totalement libre de faire) : doctrine qui n'a pas été adoptée par l'Eglise.

Bref, même si c’est de façon intellectuelle, vous slalomez et flirtez presque à plaisir entre plusieurs péchés contre l’esprit : combattre la vérité connue, jalouser les grâces d’autrui, prétendre être sauvé sans mérite… pour faire comme reproche à Dieu de votre incompréhension que vous voudriez voir d’autres rendre légitime en la partageant.

Procès d'intention absolument faux.

Vous en donnez ici une explication qui n’est pas unique, mais que vous rendez telle pour justifier votre affirmation qui, pour juste qu’elle serait d’un point de vue philosophique, ne l’est pas théologiquement.
Car la théologie repose sur la Révélation et la Révélation dit tout autre chose.

Mon avis est justifié d'un point de vue théologique. Les petites phrases que vous pourriez sélectionner dans l'Ecriture m'importent peu (si vous voulez jouer à ce jeu-là, alors la doctrine de la prédestination absolue est vraie selon l'Ecriture, et vous seriez hérétique). Le magistère, qui définit la doctrine catholique, ne contredit pas mon opinion, donc elle est acceptable. Et pour cause, puisqu'elle est vraie : je l'ai démontrée à l'aide d'un raisonnement tout à fait valable.

Votre point de vue est désespérant, en cherchant à en convaincre d’autres vous vous rendez presque passible d’un autre péché contre le St Esprit : celui de désespérer de son salut. Car s’il n’est ici question que de purgatoire, il y a une extension évidente à votre propos concernant l’enfer et c’est bien contre cela qu’un membre comme Trinité s’insurge à juste titre.

Trinité est désespéré parce qu'il va devoir expier ses péchés ? De par la justice divine, tout péché exige une satisfaction, c'est vrai, mais celle-ci peut être réalisée par une tierce personne (Jésus-Christ, par exemple). Connaître cette vérité ne suffit donc pas à justifier une angoisse déraisonnable.

Ce n’est évidemment pas moi qui spécule sur l’imprévisibilité, au contraire, mais vous, par votre « prédétermination ».

Je ne spécule pas. Peu importe que la sentence soit davantage miséricordieuse ou davantage sévère, je dis simplement qu'elle est prédéterminée selon les paramètres propres à la nature divine parfaite de Dieu.

Et parlez d’une marge de manœuvre, mais infime, cela veut dire quoi ? Qu’elle n’est pas déterminante mais insuffisante pour changer un sort ?, ou qu’elle n’est à considérer que rarement ?
Les 2 sont possibles à comprendre.
Si vous étiez sûr de vous, seriez-vous aussi vague et ambigu ?

La marge infime, ça veut dire qu'elle n'est pas déterminante, évidemment, et non que Dieu peut faire des exceptions incroyables aux règles fixées par sa propre nature ("Allez hop ! Sainte Thérèse en enfer, et Staline au paradis ! Je suis Dieu, je peux décider ce que je veux !"). En fait, la marge provient du fait que deux solutions peuvent être équivalentes au niveau de la justice. Par exemple, deux punitions peuvent être équivalentes, donc Dieu pourrait choisir librement laquelle imposer. Mais le jugement reste grosso modo le même.

Vous faites bien d’employer le conditionnel et le « peut-être », car vous n’en savez rien de rien si la « prédétermination » de Dieu ne vient pas et ne se décide pas, dans son éternité, par une origine qui est précisément dans la rencontre avec l’âme et qui dépendrait alors d’elle, de son attitude ! Ce qui est bien plus logique et fort simple, comme toute vérité. Si bien que la « marge de manœuvre » comme vous dites, pour chacun de nous est énorme !

Je parlais de la marge de manœuvre de Dieu pour juger un cas donné. Forcément, si le cas est autre, le jugement sera autre. Mais son jugement est programmé par sa nature parfaite, un peu comme une IA est programmée pour réagir d'une façon déterminée à une situation donnée.

Et c’est cela que nous oblige à croire la vertu d’espérance, avec laquelle vous jouez par trop. Car l'espérance, c'est aussi d'aller au ciel sans passer par un purgatoire.

Mais je ne vous empêche pas de l'espérer.

[Trinité]

Votre point de vue est désespérant, en cherchant à en convaincre d’autres vous vous rendez presque passible d’un autre péché contre le St Esprit : celui de désespérer de son salut. Car s’il n’est ici question que de purgatoire, il y a une extension évidente à votre propos concernant l’enfer et c’est bien contre cela qu’un membre comme Trinité s’insurge à juste titre.

Trinité est désespéré parce qu'il va devoir expier ses péchés ? De par la justice divine, tout péché exige une satisfaction, c'est vrai, mais celle-ci peut être réalisée par une tierce personne (Jésus-Christ, par exemple). Connaître cette vérité ne suffit donc pas à justifier une angoisse déraisonnable.

Pour tout vous dire , ce qui me désespère le plus , c'est que certains ici mettent en exergue , cette justice qui devient mortifère...au détriment de la miséricorde divine et de la CONFIANCE...
En ce qui me concerne, me basant sur cette dernière vertu, je ne suis pas désespéré outre mesure...

[cmoi]

Pour tout vous dire , ce qui me désespère le plus , c'est que certains ici mettent en exergue , cette justice qui devient mortifère...au détriment de la miséricorde divine et de la CONFIANCE...
En ce qui me concerne, me basant sur cette dernière vertu, je ne suis pas désespéré outre mesure...

Comme je vous comprends! Mais vous le savez et ce serait plutôt à moi de vous remercier et de nous excuser. ..

La vertu de piété ne consiste pas à prier mais dans l’obéissance filiale.
L’acte d’espérance donne pour condition d’observer les commandements, non de prier. Ce qui est un minimum car il y a tant de joie à le faire que très vite nous en voulons plus, grandir en vertu et devenir parfait comme notre père céleste est parfait, il y a bien un cercle vertueux, ce qui nous permet d'acquérir des mérites comme à notre insu, et nous soumet à des tentations extérieures comme intérieures (prétention ou découragement, etc.) qui disparaitront d'elles-mêmes si nous en revenons à la source de notre désir pour en être abreuvés.
Les promesses de Jésus sont faites à ceux qui l’auront nourri, désaltéré, habillé, visité, soigné, etc.
A ceux encore qui auront pardonné, etc.
Jamais à ceux qui auront prié. Au contraire Jésus laisse à plusieurs reprises entendre que la prière ne suffit pas - pas plus que de défendre sa doctrine comme certains prétendent faire, ce qui montre qu’ils se sont coupés de sa source.
La prière entendue dans le sens que lui donne coco lapin, évidemment. Et sachant qu’il y a d’autres façons d’acquérir du mérite.

En revanche ce que j’ai déjà appelé la garde du cœur, qui est une attention aimante par laquelle s’exprime la foi, pour se réaliser dans des œuvres, oui je le tiens aussi pour une prière (ceci pour rappeler une perche toujours tendue, et qui fait que le « certainement » d’un Alphonse de Ligori peut être tenu pour exact sans entrer dans des finasseries), et elle est indispensable au salut.
Dans le sens où écouter Dieu et pas seulement lui parler est une prière, et où l’écouter c’est exécuter ce qu’on a entendu et compris. La prière vocale de demande à laquelle beaucoup de débutants pensent en pensant prière n’a rien ni d’obligatoire ni de nécessaire.
Sans quoi tous ceux qui ont du mal à prier et qui s’en tiennent avec effort à ce qui leur semble être « le minimum légal » mais qui sont plein de bonne volonté, auraient du souci à se faire !
La prière des commençants à pour but de figer notre attention sur Dieu quand éblouis par sa lumière, nous pourrions croire n'avoir rien à faire qu'en jouir (paresse) et quand ne Le connaissant pas assez, nous ne savons pas encore comment nous servir des dons nouveaux du St Esprit pour lui exprimer notre amour (humilité). Il serait dangereux d'en rester là et de s'y croire arrivé.
Nous devons faire confiance en Dieu et en ses promesses, et la grâce nous est donnée par la fréquentation de ses sacrements. Le sacrement de baptême nous engage à Lui rester fidèle et L’engage à nous donner les grâces nécessaires et suffisantes tout au long de notre pérégrination sur cette terre, il y a intimité et collaboration, ce qui inspire des prières (plus souvent de louanges et de remerciement, d’adoration) à travers lesquelles elles se manifestent, sans qu'il soit toujours besoin de les mettre en mots ou d'y rajouter une quelconque intention autre que de vivre dans cette lumière.
Si la persévérance finale est un don de Dieu, si le concile de trente a rappelé qu’il était gratuit, cela n’engage que St Augustin d’y avoir ajouté que Dieu l’accorderait à tous ceux qui le lui demanderaient, sans d’ailleurs sous-entendre qu’il ne l’accorderait pas à d’autres ! Je dirai que St Augustin a voulu encourager ceux qui s’étant éloignés de la grâce auraient eu des raisons depuis de craindre autrement le contraire, et dont la foi est encore faible et craintive (la contrition imparfaite), en leur donnant pour remède la prière.
Sinon le baptême en lui-même formule déjà cette demande implicitement et la maintient telle tant que la foi grandit et lutte, prédomine.
« Telle » c’est à dire dans l’amour et non la crainte.

[Coco lapin]

Mieux vaut lire un peu le Catéchisme :

2098 Les actes de foi, d’espérance et de charité que commande le premier commandement s’accomplissent dans la prière. L’élévation de l’esprit vers Dieu est une expression de notre adoration de Dieu : prière de louange et d’action de grâce, d’intercession et de demande. La prière est une condition indispensable pour pouvoir obéir aux commandements de Dieu. " Il faut toujours prier sans jamais se lasser " (Lc 18, 1).

2742 " Priez sans cesse " (1 Th 5, 17), " en tout temps et à tout propos, rendez grâces à Dieu le Père au Nom de notre Seigneur Jésus Christ " (Ep 5, 20), " vivez dans la prière et les supplications ; priez en tout temps dans l’Esprit, apportez-y une vigilance inlassable et intercédez pour tous les saints " (Ep 6, 18). " Il ne nous a pas été prescrit de travailler, de veiller et de jeûner constamment, tandis que c’est pour nous une loi de prier sans cesse " (Evagre, cap. pract. 49 : PG 40, 1245C).

2744 Prier est une nécessité vitale.

2848 " Ne pas entrer dans la tentation " implique une décision du cœur : " Là où est ton trésor, là aussi sera ton cœur ... Nul ne peut servir deux maîtres " (Mt 6, 21. 24). " Puisque l’Esprit est notre vie, que l’Esprit nous fasse aussi agir " (Ga 5, 25). Dans ce " consentement " à l’Esprit Saint le Père nous donne la force. " Aucune tentation ne vous est survenue, qui passât la mesure humaine. Dieu est fidèle ; il ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces. Avec la tentation, il vous donnera le moyen d’en sortir et la force de la supporter " (1 Co 10, 13).
2849 Or un tel combat et une telle victoire ne sont possibles que dans la prière. C’est par sa prière que Jésus est vainqueur du Tentateur, dès le début (cf. Mt 4, 1-11) et dans l’ultime combat de son agonie (cf. Mt 26, 36-44). C’est à son combat et à son agonie que le Christ nous unit dans cette demande à notre Père. La vigilance du cœur est rappelée avec insistance (cf. Mc 13, 9. 23. 33-37 ; 14, 38 ; Lc 12, 35-40) en communion à la sienne. La vigilance est " garde du cœur " et Jésus demande au Père de " nous garder en son
Nom " (Jn 17, 11). L’Esprit Saint cherche à nous éveiller sans cesse à cette vigilance (cf. 1 Co 16, 13 ; Col 4, 2 ; 1 Th 5, 6 ; 1 P 5, 8). Cette demande prend tout son sens dramatique par rapport à la tentation finale de notre combat sur terre ; elle demande la persévérance finale. " Je viens comme un voleur : heureux celui qui veille ! " (Ap 16, 15)

Que celui donc qui par la grâce de Dieu croit ces vérités, prie avec persévérance et conjure Dieu le Père qui a créé toutes choses de rien, qui dispose tout pour notre bonheur, qui nous a donné le pouvoir de devenir ses enfants, qui a révélé à l’esprit de l’homme le mystère de la Sainte Trinité, oui, qu’il demande sans cesse la grâce d’être admis un jour dans les tabernacles éternels, pour y contempler cette ineffable fécondité du Père qui, en se considérant et en se connaissant Lui-même, engendre un Fils qui Lui est égal et semblable ; pour y contempler aussi ce bien éternel et indissoluble par lequel l’esprit de charité qui est l’Esprit-Saint, amour parfaitement égal du Père et du Fils, procédant de l’un et de l’autre, unit ensemble et toujours Celui qui engendre et Celui qui est engendré ; pour y voir enfin l’unité d’Essence dans la Trinité divine et la parfaite distinction dans les trois Personnes.

[cmoi]

Je n’ai aucune objection à tout cela, mais ce n’est pas le sujet.
Pour citer « l’une des voix majeures de la spiritualité d’aujourd’hui » : voilà ce qu’elle écrit :

« c’est avoir une drôle d’idée de Dieu que de le croire occupé à nous confier des missions impossibles pour avoir la fausse élégance de nous secourir dans les échecs qu’il aura lui-même programmés. »

[ChristianK]

Dieu est parfaitement prévisible en partie, quant à ses propriétés essentielles : il ne peut s’autoannihiler, il ne peut pécher etc. C’est seulement en d’autres domaines qu’il peut y avoir imprévisibilité.
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Vous avez raison, toutefois j'attire votre attentions sur le fait qu'il faudrait que nous connaissions parfaitement la perfection pour que le savoir parfait nous permette de le prévoir. Lui-même ne peut se livrer à l'exercice qui seul le pourrait...

Tout à fait, dans les détails. Mais le point à l’étude est restreint : la nécessité absolue ou non de la satisfaction pour les pénitents. Et nous savons, dit St Thomas, que Dieu n’éprouve pas un besoin de cette satisfaction, il pourrait s’en passer. Coco pense que non et que la miséricorde est liée par la justice.

la doctrine de l’Église et de personne d'autre.
A l'occasion de fêtes, la Ste Vierge et d'autres se rendent au purgatoire pour y enlever des âmes et les mener au ciel, qui n'avaient pas fini leur temps de pénitence.

Auriez-vous la référence dogmatique ou doctrinale?

les autres synoptiques disant la même chose, à savoir qu’il y a disproportion entre le mérite et la récompense

Là je pense que c’est pas pareil, car il faut considérer les mérites infinis du Xt qu’il nous fait partager.

il y a une extension évidente à votre propos concernant l’enfer et c’est bien contre cela qu’un membre comme Trinité s’insurge à juste titre.

Non, pas à juste titre car Coco a raison à propos des impénitents : Dieu se doit à sa nature de les éloigner de lui puisqu’ils se sont mis dans cet éloignement. Le point à l’étude concerne les pénitents.

Dieu ne peut pas agir en insensé car il ne peut agir que conformément à sa perfection divine. Sa liberté d'action est limitée par sa propre nature.

Exactement, c’est la bonne prémisse. Mais le raisonnement précis de St Thomas est que la rémission gratuite de la dette d’un pénitent ne serait pas contre la justice car Dieu ne serait pas lésé, n’ayant pas de besoin :

3. La justice de Dieu dépend elle-même de la volonté divine, qui exige du genre humain satisfaction pour le péché.
Car si Dieu avait voulu libérer l’homme du péché sans aucune satisfaction, il n’aurait pas agi contre la justice. Un
juge ne peut sans léser la justice remettre une faute ou une peine, car il est là pour punir la faute commise contre un
autre, soit un tiers, soit tout l’État, soit le chef qui lui commande. Mais Dieu n’a pas de chef, il est lui-même le bien
suprême et commun de tout l’univers. C’est pourquoi, s’il remet le péché, qui a raison de faute en ce qu’il est
commis contre lui, il ne fait de tort à personne, pas plus qu’un homme ordinaire qui remet, sans exiger de
satisfaction, une offense commise contre lui ; il agit alors avec miséricorde, non d’une manière injuste.

Il est vraiment difficile de croire que St Thomas commettrait une grossière contradiction en parlant de justice de Dieu qui exige satisfaction et ensuite que la miséricorde ne contredirait pas cette justice. Tout ce qu’il veut dire c’est que dans le cas du pénitent la satisfaction est juste PCQ DECIDEE ainsi librement (présumément pcq c’est mieux) par Dieu. Et il ne SERAIT pas injuste de faire autrement, bien que de facto Dieu ne le fasse pas : il exige librement une satisfaction.

Quant à conclure que pcq décidée librement, la satisfaction serait cruelle, c’est excessif et anthropomorphique, comme dit cmoi Dieu a ses raisons et elles ne peuvent être cruelles, par définition; comme je l’ai dit, le plus grand bien pour le tout de la création est probable.

Alors que Dieu ne peut absolument pas (c'est une impossibilité métaphysique, en quelque sorte) faire quelque chose de complètement injuste, absurde ou immoral.
Dieu ne peut pas décider de vider le purgatoire et d'emmener toutes les âmes au Ciel immédiatement. Il n'est pas libre de le faire.

Voir ci haut. De facto il ne le fait pas. Votre position serait celle de Leibniz, ou Dieu est obligé par sa nature au meilleur monde possible. Bien sûr Leibniz est une excellente référence , particulièrement sur le problème du mal. Mais dans le dogme catho, il n’y a pas le meilleur monde possible.
IL serait certes une impossibilité métaphysique que Dieu pèche en étant injuste. Mais St Thomas dit que s’il décidait de remettre la sarisfaction des pénitents il ne serait PAS injuste, pcq il ne serait pas lésé. C’est le point précis. Ceci malgré que de facto, Dieu a décidé qu’il est injuste pour l’homme de ne pas satisfaire. C’est subtil…

C'est-à-dire que quand Dieu juge quelqu'un, il ne pourrait pas le juger autrement. Encore que, y a peut-être une petite marge de manœuvre, mais elle est probablement infime.

Oui, exact. Le jugement se fait sur le réel exact. Mais la satisfaction du pénitent ca vient après le jugement, dans le processus de pénitence, c’est pas exactement pareil

a doctrine catholique, ne contredit pas mon opinion, donc elle est acceptable. Et pour cause, puisqu'elle est vraie : je l'ai démontrée à l'aide d'un raisonnement tout à fait valable.

Avec Leibniz contre St Thomas. On peut.

Pour tout vous dire , ce qui me désespère le plus , c'est que certains ici mettent en exergue , cette justice qui devient mortifère...au détriment de la miséricorde divine et de la CONFIANCE...
En ce qui me concerne, me basant sur cette dernière vertu, je ne suis pas désespéré outre mesure...

Le problème n’est pas là, il est que la cuculisation postconciliaire locale entrainant hérésie cryptogamique sous influence consumériste est déséquilibrée et que le Dieu Juge et vengeur est TOTALEMENT censuré. Le miséricordisme est un déséquilibre gravissime. Pas du tout la miséricorde bien comprise avec pénitence et vindicte avec impénitence.