Perlum Pimpum a écrit : ↑lun. 15 janv. 2024, 17:15
Vous avez une curieuse manière, objectivement tendancieuse, de résumer ce que vous lisez, puisque vous ne vous faites l’écho que de l’opinion à laquelle va votre préférence. Et d’abord, qui désignez-vous par le pronom personnel sujet « ils » ? L’auteur de l’article ? Le pluriel l’exclut. Les partisans de l’opinion large ? Pour qui a lu l’article, c’est d’eux dont s’agit. Mais votre manière de vous exprimer laisse entendre tout autre chose, le pronom référant indubitablement aux tenants de l’opinion restrictive dans votre dernière phrase : «
Il y a eu effectivement un certain nombre d'illustres personnages, parfois canonisés, qui ont plaidé pour la théorie du "petit nombre", mais pour eux, argument à l'appui,
ce n'est qu'une "simple opinion". Votre manière d’exposer les choses est donc pour le moins maladroite, car à qui le pronom personnel « eux » de votre proposition subordonnée réfère-t-il, sinon aux partisans de l’opinion restrictive, sujets de la proposition principale ? Or l’auteur de l’article est extrêmement clair : ils ne présentent aucunement leur doctrine comme une simple opinion.
Le "ils" désigne les auteurs de l'article ou de l'ouvrage, et le "pour eux" renvoyait bien sûr à ces auteurs, et non aux personnages désignés ; sinon, j'aurais écrit "pour ces derniers", ou, mieux, j'aurais tourné ma phrase différemment. Donc, vous pouvez nous épargner votre "indubitablement" et vos procès d'intention annexes (comme votre "objectivement tendancieuse", où vous essayez de faire passer votre propre opinion comme objective).
Je faisais allusion à cette phrase de l'article : "Jamais les Pères n’ont parlé en ce sens, et
leur opinion, toute respectable qu'elle est, reste toujours une simple opinion."
Vous seriez également aimable d'éviter de me prêter une "opinion à laquelle va [ma] préférence", puisque je me suis borné à présenter les conclusions de l'article du DTC, sans dire ce que j'en pense.
Je remarque d'ailleurs qu'alors même que j'avais préalablement mentionné cet article du DTC, vous n'avez pas jugé bon de le mentionner. La prochaine fois, parlez-en plus tôt si vous voulez, si vous n'appréciez pas la manière dont il est présenté par la suite.
Comme je sens que vous allez encore en remettre une couche là-dessus, je vous préviens tout de suite que je me considère comme libre de ne pas répondre à vos éventuelles nouvelles accusations malveillantes.
Bref, passons.
Venons-en à la seconde partie de votre message.
2 - En sens contraire.
Premier argument. L’unanimité morale n’est pas certaine, de sorte que l’argument de tradition ne joue pas.
SED CONTRA. Mais sitôt dit, l’auteur rajoute immédiatement la phrase suivante : « Le travail n’est pas fait, et tant qu’il ne sera pas fait, les adversaires auront le droit de se réclamer du consentement unanime des pères… » (col. 2368).
SED CONTRA^2 :
Parmi les Pères dont on a compilé les textes en faveur du petit nombre des élus, la plupart sont postérieurs au 1vsiècle, et plu- sieurs ne font pas autorité. Les anciens Pères et ceux dont l’autorité est incontestable ont sans doute fait appel à l'Evangile du pauci electi et de la porta angusta pour exhorter les fidèles à la pénitence, au renoncement, et à assurer par là leur salut; maïs il serait inexact de voir dans ces lecons morales une préoccupation dogmatique au sujet du nombre des élus. [...] Jusqu’à saint Augustin, on peut même dire que leur pensée est assez imprécise [...] On cite saint Grégoire de Nazianze, saint Grégoire de Nysse, l’Ambrosiaster, saint Jérôme, et même saint Ambroïse comme partisans, sinon du salut universel, du moins du salut universel des catholiques.
Et sur saint Augustin en particulier :
Tous les pécheurs qui ne se soumettaient pas à la pénitence officielle, tous les relaps étaient à jamais écartés de la réconciliation : ils suivaient la voie large, la voie des multi. Étaient-ils considérés pour cela comme perdus pour l'éternité? Loin de là, puisque saint Augustin les exhorte à se confier à la miséricorde divine. Epist.,cum, ad Maced., n. 7, P. L., t. xxxui, col. 656. La doctrine de la satisfaction se complète aussi par la théologie du purgatoire, théologie bien imparfaite dans les premiers siècles. Parmi les nombreux pécheurs qui se pressent sur la via spatiosa,il en est un bon nombre dont les péchés sont remis en l’autre monde, De civitate Dei, 1. XXI, c. xxiv, 2, P. L., t. xii, col. 738, tous ceux « qui ont besoin de miséricorde et n'en sont pas indignes. » C’est un point de vue auquel ne se sont pas arrêtés les partisans du petit nombre, tout occupés qu’ils étaient à compiler des textes pour établir la tradition des Pères.
Vous avez fait l'impasse sur ces passages, qui me paraissent pourtant fortement relativiser votre théorie d'une unanimité.
Deuxième argument. L’unanimité morale n’atteste pas ici de la foi de l’Église.
Premier point :
SED CONTRA. L’enseignement des saints-pères, évêques canonisés et reconnus pères de l’Église, est de soi, dès lors que moralement unanime [...]
SED CONTRA^2 :
« Si les Pères semblaient affirmer unanimement une doctrine religieuse que l’Église a laissé discuter librement dans les siècles suivants, il faudrait penser que les affirmations des saints Pères exprimaient de simples opinions, et qu’elles ne remplissaient pas la première condition exigée pour l'unanimité morale dans l’enseignement (à savoir, qu’ils regardaient leur enseignement comme l'expression d'une vérité révélée ou se rattachant à la révélation), car un dogme qui a été proposé à la foi des fidèles ne peut jamais se transformer ensuite en une opinion libre. » Vacant, op. cit., p. 62.
On a donc deux points dans ce passage éclairant :
a. Qu'il faille donc, pour en conclure à l'unanimité morale, non seulement qu'il y ait unanimité, mais en plus, "qu'ils regardaient leur enseignement comme l'expression d'une vérité révélée ou se rattachant à la révélation".
Donc, on en déduit que votre la première hypothèse de votre alternative est fausse, et je ne vois pas sur quel auteur, ou avec quel élément à part votre propre raisonnement subjectif, vous vous basez pour remettre en doute le point qu'il faille bien que ce soit "présenté comme [tel]" pour reprendre votre citation.
b. Si on peut librement discuter d'une doctrine, ce n'est alors pas un dogme, puisque celui-ci n'a pas à être soumis à la discussion. Pourriez-vous me rappeler quand et dans quel texte saints Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul II, ainsi que Jean-Paul Ier, Benoît XVI, ou sa Sainteté le Pape François, ont condamné la théorie du grand nombre, ou se sont opposés à ce qu'elle soit discutée, ou affirmé explicitement la théorie du petit nombre ? Quel théologien s’est-il récemment prononcé pour la théorie du petit nombre ?
L'actualité d'ailleurs tombe à point nommé :
https://www.lefigaro.fr/actualite-franc ... e-20240115
Interrogé sur l’existence de l’enfer, François, 87 ans, a confié: «Ce que je vais dire n’est pas un dogme de foi, c’est quelque chose qui m’est personnel mais qui me plaît: il me plaît de penser que l’enfer est vide. J’espère que c’est une réalité, mais cela me plaît.»
Donc, si sa Sainteté le Pape François déclare lui-même qu'il est donc permis de penser que l'enfer est vide, a priori, il ne devrait pas être interdit, je ne dis même pas de penser que l'Enfer sera, à la fin des temps, moins rempli que le Paradis, mais a minima de penser que cette question devrait être libre de discussion.
J'ajoute enfin que l'article se demande explicitement s'il est téméraire (deuxième hypothèse de votre alternative) de discuter du sujet. Sa réponse est négative :
Quant à être un motif pour noter de témérité la thèse opposée, cela est insoutenable.
La tradition invoquée n’est pas celle qui s'impose, même simplement sous peine de témérité, parce qu’elle n’est pas circa res fidei et morum.
Aucune réponse de votre part là-dessus.
Second point
SED CONTRA. (1) Les deux décisions de la Congrégation de l’Index.
L’une refuse de condamner l’ouvrage d’un obscur ecclésiastique, l’abbé Le Noir, professant l’opinion large ; l’autre condamne, le 30 juillet 1708, l’ouvrage d’un obscur ecclésiastique, l’abbé Debors-Desdoires, professant l’opinion étroite.
SED CONTRA.^2 :
Vous ne craignez pas d'écrire : "Mais d’une, nous ne connaissons pas les motifs exacts de la condamnation de Debors-Desdoires, et paraît impossible qu’il fut condamné pour avoir soutenu l’opinion restrictive ou soutenu qu’elle s’impose à la foi, puisque d’autres le soutenaient sans être aucunement inquiétés."
De l'art de se contredire : si nous ne connaissons pas les motifs de la condamnation, comment pouvez-vous en déduire qu'il était impossible qu'il fût "condamné pour avoir soutenu l’opinion restrictive ou soutenu qu’elle s’impose à la foi" ? Soit nous savons, soit nous ne savons pas. Quant aux "autres" non condamnés, vous ne les citez pas, donc on reste sur notre faim.
Bref, vous balayez d'un revers de main l'absence de condamnation de Le Noir, et vous essayez de minimiser la condamnation de Debors-Desdoires.
Pour ce faire, vous vous appuyez sur la condamnation de l'abbé Gravina pour décider qu'on ne peut "rien conclure" des décision de l'Index. Mais l'article est très clair (italiques respectées) :
À ces considérations d'ordre géméral s'ajoute la conda mnation portée par l’Index, Le 22 mai 1772, contre la these du P. Gravina, insérée dans l’onuvrage posthume du P. Plazza, publié à Palerme (1762) sous le titre : Dissertativanagogica, theologica, paranetica de paradiso. Le P. Gravina avait ajouté un chapitre, le ve, De electorum hominumnumero, respectu hominum reproborum, dans lequelii soutenait comme une opinion vraisemblable que le nombre des hommes élus, par rapport au nombre des hommes réprouvés, était de beaucoup supérieur. [...] Picot, op. eit., t. v, p. 457- 458, dit que la manière dont Gravina établissait sa thèse du grand nombre des élus « n’annonçait pas beaucoup de jugement et de critique; c'était par des arguments assez ridicules et par des révélations apocryphes. [...] L'opinion, condamnée dans le livre édité par Gravina, était celle-ci : Verisimile est electos homines, respectu hominum reproborum, longe numerosioresesse. Il est possible que la condamnation porte sur l’adverbe longe plutôt que sur le comparatif numerosiores. Il faudrait donc conclure à la prohibition de l'opinion qui restreindraità quelques rares unités le nombre des réprouvés, tout comme il faut écarter la prétention de ceux qui affirment la réprobation en masse des hommes, füt-ce des non-catholiques.
Ainsi, la thèse de Gravina condamnée n'était pas que le nombre d'élus fût supérieur au nombre de damnés, mais qu'il fût "de beaucoup" supérieur. Or, si la proposition "X est de beaucoup supérieur à Y" est condamnée, cela n'exclut pas et n'invalide pas que "X est légèrement supérieur à Y", par exemple.
Je m'interroge très lourdement sur la dissymétrie flagrante que vous opérez sur les cas de Debors-Desdoires et Gravina.
Vous affirmez péremptoirement, sans aucun autre élément que vos considérations personnelles, qu'il "paraît impossible qu’il fut condamné pour avoir soutenu l’opinion restrictive ou soutenu qu’elle s’impose à la foi,", mais qu'en revanche, alors même que l'article du DTC prend soin de souligner les limites de la condamnation de Gravina, vous ne faites pas preuve pas du même recul et déclarez que Gravina était "partisan de l'opinion large", ce qui est extrêmement réducteur et même gravement imprécis.
Bref, on est à mille lieux de la lecture objective et apartisane d'un article.
On peut donc au contraire déduire de cette succession de décisions de l'Index que :
-on ne peut pas déclarer que le nombre de sauvés est supérieur de beaucoup au nombre de damnés (condamnation de Gravina)
-on ne peut pas déclarer que le nombre de damnés est supérieur au nombre de sauvés (condamnation de Debors-Desdoires)
-on peut déclarer que le nombre de sauvés est supérieur au nombre de damnés (non-condamnation de l'abbé Le Noir)
C'est parfaitement clair et il n'y a ici aucune contradiction, sauf pour ceux qui veulent à tout prix en voir une, pour pouvoir mieux étayer leur propre opinion.
Et à supposer même que la condamnation de Debors-Desdoires ne se serait pas faite sur le fond de sa thèse (ce qui n'est, soit dit en passant, absolument pas justifié ; c’est une pure supposition, que j’estime très téméraire), que cela n'entraîne pas l'invalidation de mon 3° : l'abbé Le Noir n'a pas été condamné, donc en doit en déduire que l'on peut librement en discuter. C'est la conclusion du DTC. Le DTC ne dit nulle part que la théorie du petit nombre est fausse et que la théorie du grand nombre est la bonne. Il se contente d'indiquer que la discussion est autorisée, tout en reconnaissant la qualité des auteurs s'étant prononcés pour la théorie du petit nombre.
Mais le simple fait que la discussion soit autorisé dessus montre clairement et justement qu'il ne s'agit pas d'une vérité révélée par Dieu, car sinon si on avait eu une telle vérité, toute thèse contraire aurait immédiatement censurée. Or, non seulement la discussion est libre, mais on déclare vénérable un partisan de la théorie inverse, et le seul cas de censure qui porte sur le point qui nous intéresse est justement sur la théorie du petit nombre !
Je suis donc assez étonné que vous souteniez la théorie du petit nombre, alors que celle-ci a été condamnée par la Congrégation de l’Index. Ne dit-on pas « Roma locuta, causa finita » ? Qui fait preuve de témérité ? Vous, ou l’abbé Le Noir dont l’œuvre n’a pas été condamnée ? A moins que vous n'accusiez le Magistère suprême, qui vient de déclarer qu'il lui plaisait de penser que l'Enfer était vide, de témérité ? Quelle audace pour un simple laïc !
(2) La décision de la Suprême Inquisition refusant de condamner le frère convers Joseph de saint Benoît
Vous auriez pu ajouter qu'il a été déclaré vénérable. Bizarrement, vous omettez cet élément, tout en rappelant spécifiquement qu'il était " "convers". On sélectionne soigneusement les éléments, à ce que je vois. De même, qu'il fut gratifié de visions.
Votre argument tombe à côté de la plaque. L'article du DTC ne cherche pas à infirmer la théorie du petit nombre ; il se borne à indiquer que la discussion est libre. Si, après examen de "quatorze théologiens", dont un qualificateur de la Sainte Inquisition, le travail du vénérable Joseph de Saint-Benoît n'a pas été condamné, cela veut bien donc dire - et peu en importent les raisons, que vous supputez sans aucun argument probant - que l'on peut donc discuter de la théorie du petit nombre et même soutenir la thèse opposée sans encourir les foudres. Certes, cela ne veut pas dire que la théorie du petit nombre est fausse, mais ni l'article du DTC ni moi-même n'avons soutenu ou défendu une telle chose.
J'ajoute d'ailleurs, mais je reconnais que je n'en ai pas la preuve, et qu'il s'agit là aussi d'une simple supposition, que ce livre a pu sans doute faire l'objet d'un examen avant publication, et qu'il a pu être revêtu de l'Imprimatur, de l'Imprimi potest, et du Nihil obstat. Il n'y aurait donc pas seulement abstention de mesure négative, mais possiblement prise de mesure positive d'autorisation d'imprimer.
J'ajoute que, depuis que le DTC a été écrit, de l'eau a coulé sous les ponts. Or, que s'est-il passé depuis ? Quelle décision romaine a condamné la libre discussion sur le sujet ? J'ai mentionné supra la déclaration du pape François qui doit dater de quelques jours, à mon avis vous n'avez rien de plus récent émanant d'une plus haute autorité que celle du Pape.
Troisième argument. L’objet de cette unanimité morale n’est pas une doctrine concernant la foi ou les mœurs.
L'article du DTC réfute explicitement que cette déclaration concerne la foi. Et je ne vois pas en quoi votre question oratoire lacunaire, sans élément probant, sans aborder aucune question de définition par exemple, infirmerait la thèse du DTC. De nombreux passages, arguments à l'appui, du DTC démontrent qu'il ne s'agit pas d'une question de foi, mais vous ne les abordez même pas. Qu'est-ce donc que cette prétendue réfutation qui ne fait même pas l'effort de citer les arguments de la thèse adverse ? Si vous n'avez rien à répondre, reconnaissez-le honnêtement, au lieu de tronquer et appauvrir les arguments d'en face, parce qu'ils ont l'heur de vous déplaire et que vous ne voyez pas comment les infirmer !
Donc, pour rappel :
la conclusion de ces trois théologiens est fort contestabie; ils proclament de foi leur opinion, parce qu’elle leur semble refléter clairement le sens du verset : Multi vocati, pauci electi. Or ce sens est très discutable, et jamais l’Église ne l’a sanctionné.
il convient de remarquer que, dans une question qui touche aussi lointainement et indirectement à la foi et aux mœurs que la question du nombre des élus,
un dogme qui a été proposé à la foi des fidèles ne peut jamais se transformer ensuite en une opinion libre.
Lacordaire, Conférences, conf. LXXI, les résultats du gouvernenient divin : « Le petit nombre des élus n’est pas un dogme de foi, mais une question librement débattue dans l’Église; »
Et surtout :
On objecte (dom Maréchaux, op. cit.), qu’« on ne saurait dire que la question du nombre des élus soit étrangère à la foi et aux meeurs. L’avertissement de Notre-Seigneur : « Éflorcez-vous d'entrer par «la porte étroite, » a un incontestable retentissement sur toute la direction de la vie humaine. » Il y a ici une confusion évidente. Toute théorie qui a une répercussion directe ou indirecte en la conduite des fidèles n'appartient pas pour cela aux vérités « de la foi et des meurs », telles qu’on les entend dans le langage théologique. Il faut que ce soit une vérité révélée ou
connexe à la révélation, et enseignée comme telle par le magistère de l’Église, dont le consentement unanime des Pères est une expression authentique.
Et enfin, encore plus récent, et d'une autorité magistérielle absolument incontestable, sa Sainteté le Pape François : "«Ce que je vais dire
n’est pas un dogme de foi, c’est quelque chose qui m’est personnel mais qui me plaît: il me plaît de penser que l’enfer est vide. J’espère que c’est une réalité, mais cela me plaît.»
Donc, quand le Magistère lui-même décide que la question du taux de damnation en Enfer n'est pas un dogme de foi, il conviendrait donc d'en tenir compte.
Quatrième argument. L’Écriture ne nous révèle pas formellement que peu d’hommes (en valeur relative) seront sauvés.
On remarquera que vous vous reposerez exclusivement sur vos propres interprétations. La manière dont vous vous dressez, pour contester quelque peu témérairement le Dictionnaire de théologie Catholique, oeuvre écrite par des théologiens de prestige, approuvés par de nombreux Imprimaturs, qui a fait et fait encore référence, est assez étonnante.
Et, comme vous le soulignez, saints Jérôme et saint Jean Chrysostome écartent ces interprétations. Vous eussiez pu aussi mentionner saint Cyrille d'Alexandrie qui "écarte même expressément du sens du texte sacré l'affirmation du petit nombre des élus".
Le DTC est très clair sur les différents textes :
la conclusion de ces trois théologiens est fort contestabie; ils proclament de foi leur opinion, parce qu’elle leur semble refléter clairement le sens du verset : Multi vocati, pauci electi. Or ce sens est très discutable, et jamais l’Église ne l’a sanctionné.
J'ajoute d'ailleurs que, si vous considérez l'interprétation comme étant "beaucoup sont appelés au Ciel, et peu y vont", cela pose un problème théologique majeur, qui ne porte pas sur le "pauci", mais le "multi". Pourquoi ne serait-ce pas "tous" ? Ne lisons-nous pas, dans la première épître à Timothée, chapitre 2, versets 3 et 4 :
"[Dieu notre sauveur] veut que tous les hommes soient sauvés" ?
Donc, je ne vois pas comment le "vocati" peut traiter du salut, puisque tous les hommes sont appelés à être sauvés, et non pas seulement "beaucoup".
J'ajoute enfin que vous ne traitez aucunement d'autres arguments, tout aussi pertinents, de l'article du DTC, alors même que j'avais pris soin de les mentionner, par exemple sur la question du Purgatoire, ou du sort des enfants morts sans baptême, ou du sort des païens adultes.
Conclusion
1. L'interprétation des textes bibliques est une interprétation qui n'a aucune unanimité, et qui n'a jamais été sanctionnée officiellement par l'Eglise catholique. Etant donné que c'est à l'Eglise seule de donner le sens rigoureux des Ecritures, et à personne d'autre, on ne peut donc absolument pas parler de vérité enseignée par Dieu.
2. Il n'y a aucune unanimité parmi les Pères de l'Eglise
3. Cette question n'est pas liée à la foi ou aux moeurs
4. Les différentes institutions ont laissé le débat s'exprimer sur cette question, et ont même censuré en une occasion la thèse adverse. Ce qui montre bien qu'il ne s'agit absolument pas d'une vérité révélée, sinon il aurait été coupé court au débat. Le débat est donc parfaitement libre et admissible, et il n'est absolument pas téméraire de penser l'inverse.
5. Le Magistère vient de déclarer qu'il pensait pour une thèse encore plus forte et radicale que l'opinion large ; donc a fortiori il est donc largement possible de considérer qu'il est légitime de poser la question entre l'opinion large et l'opinion étroite, et même, de soutenir l'opinion large.
