La Cité catholique

Par la bouche de François le Saint-Esprit ne nous blâme pas que d’avoir « des satisfactions superficielles », mais aussi « de jouer un rôle devant les autres » nous incitant à revenir au cœur comme à l’essentiel et les 23 premiers paragraphes en déroulent longuement le sens au point qu’ils semblent répondre à votre objection de « mauvaise définition ».
La couleur en est donnée dès le début : « or, lorsque nous sommes tentés de naviguer en surface, de vivre à la hâte sans savoir pourquoi, de nous transformer en consommateurs insatiables, asservis aux rouages d’un marché qui ne s’intéresse pas au sens de l’existence, nous devons redécouvrir l’importance du cœur. »
Pourquoi pas « l’âme » ? Il le dit presque explicitement mais en plus, il en donne une autre raison implicite : « Je ne deviens moi-même que lorsque j’acquiers la capacité de reconnaître l’autre, et que je rencontre l’autre qui peut reconnaître et accepter mon identité. » Parce que selon ses développements, l’âme est un concept très individualiste, bien plus que le cœur. Ainsi « Tous ces petits détails » sur lesquels il s’étend au paragraphe 20 et qui « ne pourront jamais faire partie des algorithmes » appartiennent au cœur, pas à l’âme.
Et « Accepter son amitié est une affaire de cœur et nous constitue en tant que personnes au sens plein du terme. (paragraphe 25)

(Son paragraphe 24 a presque la valeur d’une invitation à suivre une retraite ignatienne… il y reviendra au 128 et à partir du 144)

A la fin du paragraphe 26, « mais que, dans ton amour et dans ta crainte, il puisse trouver la paix » n’y a-t-il pas un rappel de l’enfer ?
Et il recommence à la fin du paragraphe 29 : « c’est à ces profondeurs qu’il revient lorsqu’il fait retour en lui-même où l’attend ce Dieu qui scrute les cœurs (cf. 1 S 16, 7 ; Jr 17, 10) et où il décide personnellement de son propre sort sous le regard de Dieu ». Car ce « propre sort » ne fait-il pas référence aux fins dernières et à la dualité paradis/enfer ?
Au début du 31 ; il écrit : « sa Pâque de mort et de résurrection est le centre de l’histoire qui, grâce à Lui, est histoire de salut ». Y aurait-il besoin d’un salut sans l’enfer ?
Au 32, quand il écrit : «Là se trouve l’origine de notre foi, la source qui donne vie aux convictions chrétiennes ». Qu’est-ce que disent donc ces convictions chrétiennes qu’il rappelle et sur lesquelles il s’appuie ? !

Au paragraphe 35, il écrit : « dire à la femme adultère les yeux dans les yeux : je ne te condamne pas (cf. Jn 8, 11) » Que voudriez-vous de plus ?
Je crois que vous auriez voulu que Jésus dise : « normalement, tu devrais aller en enfer pour ton acte inconsidéré ; mais exceptionnellement et parce que tu as beaucoup de chance que je sois là, tu vas pouvoir être sauvée… » Bref, Jésus ne vous a pas assez écouté et c’est pour cela que François qui l’imite vous déplaît…
Il me semble que dans votre obsession cryptogamique vous négligez l’essentiel : c’est que pour Jésus, l’enfer ou nos afflictions, nos maladies, nos peines et nos souffrances, c’est une seule et même chose : la conséquence du péché. Et que le traitement ou le soin est le même, car ce qui compte c’est le présent. De lui dépendra le futur. C’est ce qui est caché derrière le propos de bien des premiers paragraphes et rappelé au paragraphe 62 : « afin que, s’il arrive à quelqu’un d’être affligé et de souffrir au milieu des tentations humaines, il ne se croie pas pour autant étranger à sa grâce ». [40] Enfin, saint Jean Damascène considère l’expérience affective réelle du Christ dans son humanité comme un signe qu’Il a assumé notre nature dans sa totalité et non partiellement, afin de la racheter et de la transformer entièrement. Le Christ a donc assumé tous les éléments qui composent la nature humaine, afin que tous soient sanctifiés. »
Or qui dit rachat dit… par prétérition…enfer !

C’est pareil dans ce passage au paragraphe 52 : « la source d’où a jailli le salut de l’humanité tout entière »
Quand il est question de confiance, n’est-ce-pas encore une évocation indirecte car n’est-ce pas pour être sauvé ?
Pourquoi encore parler d’espérance au paragraphe 63 : s’il n’y avait pas d’enfer, ce serait une certitude !

Et tout ce qui est écrit et qui dans le cadre d’une invitation à une pratique de dévotion, et qui parle « d’une pleine union avec Jésus », n’est-ce pas pour nous éloigner des conséquences d’une désunion, conséquences qui nous conduisent où sinon en enfer ?
Au 75 : « dans le Cœur du Christ, est vivante l’action de l’Esprit Saint, auquel Jésus a attribué l’inspiration de sa mission (cf. Lc 4, 18 ; Is 61, 1) « avec une lecture étroite comme vous nous obligez à l’adopter, n’y a-t-il pas encore un rappel vu que cette mission n’est-elle pas de nous sauver de l’enfer ?
Au 80, évoquer « une réponse au rigorisme janséniste qui avait fini par ignorer la miséricorde infinie de Dieu » n’est-ce pas encore s’appuyer sur les convictions chrétiennes et pour dire qu’il y a bien des manières de nous rappeler l’existence de l’enfer et certaines qui sont meilleures et plus efficaces que d’autres, sans qu’il soit besoin d’en employer le mot comme un épouvantail ?
« Notre ouverture, pleine de foi et d’adoration, au mystère de l’amour divin et humain du Seigneur » (83) n’en est-elle pas une encore bonne, de manière ?
Le voir nous rappeler que « nous oublions de nourrir notre vie de la force de l’Eucharistie », n’est-ce pas nous proposer un chemin concret qui aura la même conséquence (et peut-être plus…) que sinon nous rappeler l’existence de l’enfer, et en empruntant la voie bien meilleure de la contrition parfaite, et non l’imparfaite ?

Le paragraphe 87 que voici : « plus encore qu’avec le jansénisme, on peut dire que nous sommes confrontés aujourd’hui à une forte avancée de la sécularisation qui aspire à un monde libéré de Dieu. En outre, diverses formes de religiosité privées de références à une relation personnelle avec un Dieu d’amour se multiplient dans la société, et sont de nouvelles manifestations d’une “spiritualité sans chair”. Cela est vrai. Mais je dois souligner qu’un dualisme janséniste préjudiciable renaît sous de nouveaux traits au sein même de l’Église. Il a acquis une nouvelle force au cours des dernières décennies. Il est une manifestation de ce gnosticisme qui ignorait la vérité du “salut de la chair” et qui fut dommageable à la spiritualité des premiers siècles de la foi chrétienne. C’est pourquoi je tourne mon regard vers le Cœur du Christ et je vous invite à renouveler votre dévotion. J’espère qu’elle pourra aussi toucher la sensibilité contemporaine et nous aider à faire face à ces dualismes anciens et nouveaux auxquels elle offre une réponse adéquate. »
N'a-t-il pas plus de poids car il évoque et répond à des situations de vie concrètes et actuelles, qu’un qui nous menacerait de l’enfer ?
Et quand il écrit au 89 que « là se trouve ce dont nous avons le plus besoin » libre à vous d’y rajouter « pour éviter l’enfer », mais d’autres n’en éprouvent pas la nécessité et y trouveraient à redire.

Son 90 vous montre pourquoi Thérèse n’a pas eu non plus besoin d’en parler, que cela vous ait préalablement étonné quand j’en prenais l’exemple montre que le nez dans votre guidon vous ne l’avez pas compris, tant ces rappels étaient magnifiquement sous-entendus et dépassés
« 90. Devant le Cœur du Christ il est possible de revenir à la synthèse incarnée de l’Évangile et de vivre ce que je proposais il y a peu, en rappelant la chère sainte Thérèse de l’Enfant Jésus : « L’attitude la plus appropriée est de placer la confiance du cœur hors de soi-même, en la miséricorde infinie d’un Dieu qui aime sans limites et qui a tout donné sur la Croix de Jésus-Christ ». [80] Elle a vécu cela intensément parce qu’elle avait découvert dans le cœur du Christ que Dieu est amour : « À moi Il a donné sa Miséricorde infinie, et c’est à travers elle que je contemple et adore les autres perfections Divines ». [81] C’est pourquoi la prière la plus populaire, adressée comme une flèche au Cœur du Christ, dit simplement : « J’ai confiance en toi ». [82] Aucune autre parole n’est nécessaire. »
Il n’y a vraiment pas besoin de parler de l’enfer pour que les âmes veuillent être sauvées.. Pas besoin de rajouter un rappel de son existence et de celle du péché qui gâcherait tout. Et qui « gâcha » quelque peu sa vie car elle éprouva une grande joie quand son confesseur lui assura comme officiellement qu’elle n‘en avait jamais commis de mortel : une telle déclaration montre quelle « faille » subsistait en elle et qui chez vous est un océan et qu’il crut bon de colmater ainsi..

Le 93 parle d’une délivrance : de quoi ?
Au 95, à quoi servirait de « laver péché et souillure » (Za 12, 10 ; 13, 1) si il n’y avait pas d’enfer !.
Et toutes les évocations qui suivent et parlant du Sacrifice du Christ, ne parent-elles pas du « prix de notre salut » (paragraphe 107) et donc de l’enfer vaincu ?
Au 114 il nous est rappelé : « car, sans lui, non seulement nous ne pouvons, mais quand nous pourrions, nous ne voudrions rien faire ». ce qui doit vous déplaire car du coup, ce n’est plus nous qui pouvons agir, mais lui et lui seul, pour nous sauver de l’enfer : voilà qui vous contredit quelque peu dans votre « obsession »

Le 116 insiste par 2 fois en le traitant de sauveur… Sauveur de quoi si ce n’est pas de l’enfer ?
Le 124 nous parle lui « de l’ingratitude qu’Il reçoit » et de nos méconnaissances
Le 137 nous rappelle cette parole de Thérèse qui se trouve à l’opposé de votre préconisation, et qui s’y oppose franchement : « Si j’avais commis tous les crimes possibles, j’aurais toujours la même confiance, je sens que toute cette multitude d’offenses serait comme une goutte d’eau jetée dans un brasier ardent ». car même si l’enfer n’y est pas nié, il n’a pas besoin d’être nommé, il est complétement vaincu par la foi et non la crainte.

Il en ressort que derrière ce que vous prétendez, en vous en prenant à cette encyclique, vous voulez simplement remettre au goût du jour une contrition imparfaite comme fort utile, alors que le pape nous invite à l’amour qui vaut bien mieux. De cette comparaison il en ressort que votre pensée est spirituellement réactionnaire et obsolète. Vous n’en avez certainement pas essayé l’efficacité réelle sur des catéchumènes. Et pourtant ce pape reprend dans cette encyclique tous les thèmes chers de l’Eglise comme quand il écrit : « Avoir des larmes de componction c’est au contraire nous repentir sérieusement d’avoir attristé Dieu par le péché ; c’est reconnaître que nous sommes toujours en dette et jamais en crédit »

Le 168 par exemple nous rappelle ce qui vaut mieux que cette peur de l’enfer : . « L’amour pour les frères ne se fabrique pas, il n’est pas le résultat de notre effort naturel mais il exige une transformation de notre cœur égoïste. C’est alors que surgit spontanément la célèbre supplique : “Jésus, rends notre cœur semblable au tien”. C’est pour cette même raison que l’invitation de saint Paul n’est pas : “Efforcez-vous de faire de bonnes œuvres”. Son invitation est plus précisément : « Ayez entre vous les mêmes sentiments qui sont dans le Christ Jésus » (Ph 2, 5).

Vous seriez-vous senti visé quand le pape aura écrit dans un de ses derniers paragraphes, après avoir tant magnifié l’amour du Christ à partager dans la confiance :
219. L’Église aussi en a besoin pour ne pas remplacer l’amour du Christ par des structures dépassées, des obsessions d’un autre âge, adoration de sa propre mentalité, des fanatismes de toutes sortes qui finissent par prendre la place de l’amour gratuit de Dieu qui libère, vivifie, réjouit le cœur et nourrit les communautés. Un fleuve qui ne s’épuise pas, qui ne passe pas, qui s’offre toujours de nouveau à qui veut aimer, continue de jaillir de la blessure du côté du Christ. Seul son amour rendra possible une nouvelle humanité.

!il est clair que beaucoup se sont éloignés de la foi catholique parce que lassés des menaces et anathèmes et autres choses que vous voudriez remettre au goût du jour. Le pape s'est déjà adressé à eux dans une exhortation, mais il a un regard trop extérieur au traditionalisme et une vison trop naïve qui fait que ses maladresses ont été épinglés et son message pas entendu. Il devrait y revenir et mieux s'expliquer sur "ces structures dépassées, ces obsessions d'un autre âge" etc. car de toute évidence ce serait nécessaire !

Quand le précédent écrivait encore contre le consumérisme que vous lui reprochez :
218. Aujourd’hui, tout s’achète et se paie, et il semble que le sens même de la dignité dépende de ce que l’on peut obtenir par le pouvoir de l’argent. Nous sommes pressés d’accumuler, de consommer et de nous distraire, prisonniers d’un système dégradant qui ne nous permet pas de voir au-delà de nos besoins immédiats et mesquins. L’amour du Christ est en dehors de cet engrenage pervers et Lui seul peut nous libérer de cette fièvre où il n’y a plus de place pour un amour gratuit. Il est en mesure de donner du cœur à cette terre et de réinventer l’amour, là où nous pensons que la capacité d’aimer est définitivement morte.
Ce thème encadre toute son encyclique et vous lui reprochez de n'en pas assez tenir compte !

Cher Cmoi,je viens de lire votre toute fraiche contribution ci-dessus et vous en remercie.
D"abord parce que je trouve votre commentaire très éclairant alors que,pardon de l'écrire,la plupart de vos contributions m'apparaissent "des énigmes environnées de mystère" pour paraphraser Churchill à propos de l'Union Soviétique(à laquelle je ne vous compare pas !).
Ensuite parce que vous me faites découvrir un autre François, si différent dans la forme et dans le fond de tout ce à quoi il nous avait habitués(si l'on peut dire) au point que je me demande si c'est bien le même homme qui a écrit ce texte.Je ne sais si j'irai jusqu'à lire le texte entier de cette encyclique malgré mes préventions mais si oui, ce sera grâce à vous.


Cela dit,je crains un peu le fameux naturel qui revient au galop quand je lis (en 87) une nouvelle évocation du gnosticisme de la part de l'auteur de l'encyclique,analogie totalement inappropriée qu'il reprend pour la énième fois pour clouer ses contradicteurs au pilori(donc oui, c'est bien le même auteur !).Mais face à tout le reste que vous mettez en exergue, c'est peut-être peu de choses.
Donc merci encore et bonne journée à vous et à tous.

cmoi a écrit : ↑dim. 24 nov. 2024, 8:26 Evidemment non, Heidegger est cité en appui et comme source, pas comme repoussoir. L’objection disait « que je ne sache pas que Heidegger soit une référence pour l’Eglise Catholique » . Or c’est une référence pour ce document, et c’est pas bon signe
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J’interrompt-là cet échange
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C’est un choix personnel légitime.

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où il n’est plus du tout question du propos de cette encyclique mais de votre doctrine originale et critique maintes fois exposée à l’égard du magistère de l’Eglise et de sa pratique pastorale, …Rien que votre : « c’est pas bon signe » est à la fois contradictoire et moqueur. Ce philosophe est cité par le pape comme défenseur d’un avis qui n’est manifestement pas le sien ; inutile de couper les cheveux en 4 !
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Je ne comprends pas en quoi parler de Heidegger et du cœur tout court ne concerne pas le document.

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…Je me suis laissé emporter par la discussion..
Si on reprend le texte en question :
« 16. D’autre part, cette force unique du cœur nous aide à comprendre pourquoi il est dit que, lorsqu’une réalité est saisie avec le cœur il est possible de mieux la connaître, et plus complètement. Cela nous conduit inévitablement à l’amour dont le cœur est capable, car « le fond de la réalité c’est l’amour ». [11] Pour Heidegger, selon l’interprétation qu’en fait un penseur contemporain, la philosophie ne commence pas par un concept pur ou une certitude, mais par une émotion : « La pensée doit être saisie avant ou pendant qu’elle travaille avec les concepts. Sans l’émotion, la pensée ne peut pas commencer. La première image de la pensée, c’est la chair de poule. C’est l’émotion qui fait réfléchir et questionner : “La philosophie se fait toujours dans un état d’âme fondamental” ( Stimmung) ». [12] C’est là qu’apparaît le cœur qui « abrite les états d’âme, fonctionne comme un “gardien de l’état de l’âme”. Le “cœur” entend de manière non métaphorique “la voix silencieuse” de l’être, se laissant modérer et déterminer par elle ». [13]

Déjà, ce philosophe n’est cité que selon l’interprétation d’un penseur contemporain non nommé, ils sont donc « retirés d’un référencement » et pour présenter l’idée que même la philo (donc la plus discursive) est tributaire de l’émotion, et pour affirmer finalement que le cœur est le gardien de l’âme et donc que lui seul permet de distinguer les bonnes émotions des mauvaises, en opposition par conséquent avec la philo qui prétend que la raison discursive peut avoir une vérité supérieure à celle-là et moins influençable – c’est en cela qu’ils s’opposent, pape et Heidegger. .

Il me semble évident qu’il n’y a pas opposition mais que Francois s’appuie sur Heidegger. Et L’idée est très heideggerienne de « dépasser » la philo par la poésie (il lui est arrivé de se présenter comme un « penseur » et non comme un « philosophe » dans la 2e partie de sa carrière)

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Prétendre que c’est « mauvais signe », c’est à peu près la même chose que de prétendre que parler de sa grand-mère et de ses souvenirs d’enfance est de mauvais goût….. C’est s’en prendre au ton paternel de son encyclique, à sa personnalité, donc à … celui qui l’a choisi pour pape, car le concernant il était, est et sera, comme cela et ce n’est pas un péché. .

Péché non, mais lacune. Tout pape et tout évêque est faillible en pastorale. D’ailleurs le retour au sacré cœur compense en bonne part la faiblesse dont je fais mention.

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Quand le pape parle de liquidité (mot sans doute malheureux et trop imprécis), vous en reprenez le mot et le multipliez (fluide…) ….

Juste un oubli de mémoire : le mot était liquide alors que j’avais cru lire fluide. Mais le sens est le même.

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Vous occultez le sens des mots en traitant de défroqués des qui ne le sont pas (toute une génération !) : ce genre de mépris est lassant et ne devrait pas appartenir à un discours chrétien, tout comme des expressions comme « cucu ». Cela vous a été déjà signalé par plusieurs mais vous n’en tenez pas compte. .

Je ne traite personne de défroqué. Je cite le livre hyperimportant de Francois Charles, La génération défroquée, au sens de ce livre : le rejet de la soutane, du clergyman, de la coule, de la bure, de la tunique etc. Et accessoirement le défroquage canonique. Tout ca est visible avec les yeux, sur photos et dans les recherches sur le statut canonique des gens.
Le terme cucu désigne la pastorale »positive », pour en souligner le caractère ridicule à la messe western ou yéyé. Il ne me semble pas plus grave que le terme « intégriste » utilisé dans la génération défroquée disant des messes yéyés, justement.



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Si vous faites parfois preuve de compréhension, d’autres fois vous vous enfermez dans votre système de pensée et ne voyez plus rien d ‘autre, employant des arguments qui n’ont pas d’autre valeur que de vouloir le défendre et qui restent superficiels et contestables. .

J’accepte cette hypothèse à condition de la démontrer et de creuser les points en question, et en détails. Les forums sont très utiles pour ca.
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Quand par exemple vous refusez l’idée que résister à une force c’est la renforcer : vous feriez un piètre pratiquant d’art martial, or ce qui est vrai là l’est aussi dans des matières plus spirituelles, et refuser cette idée c’est se croire toujours le plus fort et manquer d’humilité.
Vous noyez souvent le poisson en faisant traîner les échanges pour pouvoir contester ce qui ne l’est pas par un discours le moment venu acceptable (mais non démontré ni incontestable, loin de là !),

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Discuter d’une discussion ne m’intéresse pas.
Il est évident que résister au racisme ne renforce pas, ou pas toujours, le racisme, mais même s’il le renforcait ce ne serait pas une raison de ne pas lui résister, car le racisme est un péché. Dire que résister aux occasions de péché est un péché pcq ca renforce le péché est absurde et sophistique.
Il ne faudrait pas résister à Satan pcq ca le renforcerait?



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comme par exemple quand vous écrivez :
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Ca n’a pas de sens : les tradis sont cohérents car antisubjectivistes-émotionels, car suivant le docteur commun (et pas Heidegger)
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Alors que l’observation de départ, comme quoi ce que vous critiquez chez le pape est une pratique aussi fréquente de leur part à eux quand ils cherchent la même chose, est si exacte qu’elle vous a dérangé et que frontalement vous n’aviez rien à lui opposer (vous avez bien dévié la force pour la dominer, attitude que vous venez de qualifier de « sophisme »).

Quand la critique est vôtre, irait-elle contre le magistère, elle a forcément du sens, mas vous refusez celle des autres au nom de ce magistère

Je ne comprends pas le sens de cette objection. Dilexit et les tradis sont pour la dévotion au sacré cœur, mais les tradis s’appuient sur le dogme et ne censurent pas le mot dogme, tandis que Dilexit s’appuie sur le cœur tout court, entre autre avec Heidegger. Il y a donc une différence.
Pour éviter la confusion voici ce qui a été dit plus haut :

Car votre langage est aussi celui des tradis, qui n’ont rien changé à l’ambiguïté antérieure mais veulent la faire durer par crainte du changement.
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La référence au tradi me semble non pertinente car justement les dévotions particulières sont très tradies et prometteuses. C’est juste l’incohérence le problème, la fluidité pasto qui se prétend critique de la fluidité sociale alors qu’elle fait corps avec elle.
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Non pas critique de la réalité sociale, mais réhabilitant et se réappropriant celle-ci par un autre bout sans la critiquer. Oui, très tradies, d’où la référence quoi qu’on en fasse ou y fasse.
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Mais ce n’est pas en ce sens que votre objection allait : « Car votre langage est aussi celui des tradis, qui n’ont rien changé à l’ambiguïté antérieure mais veulent la faire durer par crainte du changement » . Vous preniez tradi au sens des néotridentins antimodernistes, et c’est en ce sens que l’objection est non pertinente, car ils sont pour les dévotions verticales.
Ensuite le document est certainement critique de la « fluidité » (son mot) sociale, puisque celle-ci y est associée au consumérisme.

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Vous disiez « c’est juste l’incohérence le problème » et j’ai donc pointé celle qui serait des tradis en le critiquant ici. Je ne pense pas que le pape soit lui incohérent, il joue sur une autre ambiguïté que vous taxez trop hâtivement de complice de consumérisme car dans cette liquidité
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Ca n’a pas de sens : les tradis sont cohérents car antisubjectivistes-émotionels, car suivant le docteur commun (et pas Heidegger)

D’ailleurs ils est docteur commun, référence 1ere
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Sans apporter de preuve ni débattre en opposant une affirmation à une autre (la mienne étant première, je pouvais ne pas exclure que vous seriez d’accord. Si vous ne l’êtes pas et vu vos réponses arbitraires, cela ne me donne plus envie d’en débattre en plus si déjà vous trichez sur ce qui est en débat).

Encore une fois, discuter d’une discussion ne m’intéresse pas…

Jamais L’Eglise n’a dit que St Thomas n’était pas ou plus docteur commun. Je ne comprends pas comment une réponse citant JP 2 est arbitraire :

« A plus d'un siècle de distance, de nombreux éléments contenus dans ce texte n'ont rien perdu de leur intérêt du point de vue tant pratique que pédagogique; le premier entre tous est relatif à l'incomparable valeur de la philosophie de saint Thomas. Proposer à nouveau la pensée du Docteur angélique apparaissait au Pape Léon XIII comme la meilleure voie pour retrouver un usage de la philosophie conforme aux exigences de la foi. Saint Thomas, écrivait-il, « au moment même où, comme il convient, il distingue parfaitement la foi de la raison, les unit toutes deux par des liens d'amitié réciproque: il conserve à chacune ses droits propres et en sauvegarde la dignité ».79 »

Je m’étonne que vous centredisiez Fides et Ratio en disant comme vous le faites :

soit obsolète et décalée (car le langage thomiste l’est)….
je m’étonne que vous n’observiez pas son manque de rigueur…
leur rigueur philosophique est bien plus forte que St Thomas qui la réutilise mal d’un point de vue purement logique, puisqu’il utile abusivement la Révélation comme argument de raison,

Relisez-vous ! tout ce que vous écrivez n’a pour vérité que celle que vous devriez démontrer et ne démontrez pas. Ainsi :
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C’est ce que je fais : il fait un grand pas en avant et je suis d’accord. C’est juste le fondement qui entraine incohérence. Car l’atmosphère du monde et des mondains, leur cœur, luttent contre la dévotion, surtout depuis 1960
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Car quel autre fondement y a-t-il dans son encyclique que celui de défendre la dévotion au Sacré-Cœur ?

Le dévotion au sacré cœur n’est pas le fondement , mais la conclusion à partir de ce fondement, le cœur tout court, avec Heidegger.

Quand vous écrive ensuite :
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Pcq il occulte (jusqu’ici semble t il) la vengeance divine du concile et la primauté du latin-grégorien, et le dogme solennel de la crainte de l’enfer comme don divin, comme les jeunes jésuites à la page de 68, ^problablement sous l’infuence mielleusante de Teilhard
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Vous n’avez en rien démontré l’utilité de cette vengeance - cette primauté - ce dogme, … sur un tel sujet qui selon le sens commun en serait au contraire affaiblit car ce serait un hors sujet et faire preuve de maniaquerie.

La vengeance divine du concile ne contredit aucunement le sacré cœur, elle le complète, dans les cas de rejet du sacré-cœur et de sa miséricorde, auquel cas la miséricorde fait place à la vengeance (au sens classique, dé-compensation).
Il ne s’agit pas d’utilité mais de fidélité au concile.
Et vous avez un point : si l’occultation n’avait lieu que dans Dilexit, pas de problème, mais c’est de l’occultation générale dont je parle, plus forte encore chez les postconciliaires locaux.

Parler de « jeunes jésuites à la page de 68 » est typique : En quoi cela concerne qui ? Le pape parce qu’il est jésuite (l’abus serait évident) ou à cause de son âge

Les jeunes jésuites des ans 60-70 sont clairement défroqués sur photos…
Et oui, Francois comme personne privée, Père Bergoglio est né en 36, ordonné en 69, formé jésuite dans les ans 60…

Etait-ce seulement les jésuites qui auraient « fauté » en 68, et en quoi plus eux que d’autres ?

Ils sont plus défroqués que d’autres… Et il y a la congrégation de 1975 avec le combat pour la foi et la justice , pas pour la la foi et la tempérance ou la foi et la piété ou la foi et la pénitence expiatoire etc etc….
Il serait trop long d’aller dans les détails.

La plupart de vos arguments sont déplacés. Ainsi quand vous écrivez :
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Ensuite le document est certainement critique de la « fluidité » (son mot) sociale, puisque celle-ci y est associée au consumérisme.
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Cela veut dire qu’un mot employé dans une phrase doit conserver la connotation qu’il a eue dans cette phrase à chaque fois qu’il sera réemployé ! Et qui plus est : pas même seulement cette connotation, car elle est neutre, mais c’est comme si les autres mots de cette phrase pouvaient ensuite le connoter lui de leur signification !

Cette objection ne me parait pas très claire.
Le terme liquide n’est pas neutre dans Dilexit, il est associé au consumérisme néfaste. , voici les 2 occurrences :

9. Dans ce monde liquide, il est nécessaire de parler à nouveau du cœur, d’indiquer le lieu où toute personne, quelle que soit sa catégorie et sa condition, fait sa synthèse ; là où l’être concret trouve la source et la racine de toutes ses autres forces, convictions, passions et choix. Mais nous évoluons dans des sociétés de consommateurs en série vivant au jour le jour, dominés par les rythmes et les bruits de la technologie, et qui n’ont pas une grande patience pour accomplir les processus que l’intériorité requiert. Dans la société actuelle, l’être humain « risque de perdre le centre, le centre de lui-même ». [6] « L’homme contemporain est souvent perturbé, divisé, presque privé d’un principe intérieur qui crée l’unité et l’harmonie de son être et de son agir. Malheureusement, des modèles de comportement assez répandus amplifient sa dimension rationnelle et technologique, ou à l’inverse sa dimension instinctive ». [7] Le cœur fait défaut.
10. Certes, le problème d’une la société liquide est d’actualité,

Suite à cela , tout ce que je fais c’est d’observer que la caté a-dogmatique ou antidogmatique, est elle aussi liquide, ou plus liquide que le dogme, et surtout le dogme défini de la crainte de l’enfer comme don divin….

Par de tels glissements, or c’est un aveu de comment votre esprit fonctionne, on pourrait conduire n’importe qui au goulag ou dans des lieux similaires et cela se fait...

Rhétorique bizarre…

Si on rapporte cela au fait que j’évoquais précédemment que vous avez repris ce mot à la volée et vous en gargarisez depuis, cela montre comment vous rattachez à des mots une signification abusive tout en en rendant d’autres personnes responsables :

En réalité, vous pointez la faille qu’il y avait dans l’usage fait de ce mot, mais au lieu de vous en préserver et de vous en garder, de lui accorder de ne l’avoir pas vue, c’est tout ce que vous en avez retenu et pour faire pareil en vous dédouanant. C’est ce que j’appelle refuser de réfléchir, et c’est ainsi que s’ajoutent des œillères et des filtres. Vous ne faites que renouveler votre pensée par un mot nouveau, mais c’est la même. Vous rebâchez du néant puisque vous prêtez à ce mot une signification forte et nouvelle.

Je ne comprends pas le sens de cette objection.
A partir de la notion de société consumériste liquide, je remarque qu’il y a aussi une pasto et une liturgie liquides, ou plus liquides que d’autres, et qu’il y a donc parenté. Je ne dis pas que Dilexit reconnait cette seconde liquidité. C’est justement le problème.

Il fallait lire « une certaine fluidité liée à ce que le consumérisme a de mauvais » mais vous vous avez décidé que cette fluidité représentait tout ce que vous (et non plus lui et sur quoi le contexte nous éclaire) vous estimez de mauvais, donc vous le mettez en contradiction, et vous en prenez prétexte pour reprocher devant tous ce que vous vous dénoncez parce qu’il en a une fois employé le mot pour dénoncer.

Ok c’est plus précis. L’idée 1ere n’est pas , à ce stade, ce que j’estime de mauvais, mais seulement la parenté entre 2 liquidités. Ensuite Dilexit nous dit que la liquidité consumériste est mauvaise, pas qu’il y a une bonne liquidité dans le consumérisme.

Or il ne l’a employé que 2 fois, au paragraphes 9 et 10, en référence à ce qu’il aura écrit au paragraphe 8 . Et vous trouvez cela suffisant pour depuis le reprendre, en y ajoutant « fluide ».

Ma mémoire m’a trompé, j’ai corrigé.

Il n’a d’ailleurs nullement parlé de consumérisme, pour comble, mais de « satisfactions superficielles », ce qui est fort différent et bien plus précis, sans valeur de consommation,

Voici le texte :
« Mais nous évoluons dans des sociétés de consommateurs en série vivant au jour le jour, »

. Son mot de « liquide » n’était donc qu’un mot passe partout de liaison, et vous en faites un sésame pour accéder à ses coffres les plus secrets et les dévaliser : mais vous vous êtes trompés, ce ne sont pas les siens

Les 2 paragraphes indiquent le sens de liquide dans le document. Le novus ordo n’est-il pas plus liquide que la messe tridentine ou la liturgie catho orientale?

Quand vous êtes parti, on ne vous arrête plus et cela devient une surenchère..

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La liquidité antidogmatique , même avec contenus divers, reste liquide, et c’est cette liquidité le problème,
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Cela devient à pleurer de rire ou,

Vos émotions subjectives ne me concernent pas…

pour le dire autrement, d’une totale obscurité christannesque.
Je ne sais pas si quelqu'un d'autre peut vous suivre alors ensuite, mais moi j'abdique car l'effort demandé produira un fruit amer et rabougri.

Ce choix personnel est légitime.. Les tiers jugeront ou complèteront.

Or le dogme n'a rien à avoir avec cette idée de liquidité telle qu'il l'a employée, mais vous vous en servez pour lui reprocher, à lui qui est gardien du dogme, d'en faire un fourre-tout sans consistance :

Bien sûr que le dogme est opposé à la liquidité, et c’est pour ca que ca a à voir, comme rapport d’opposition . Et le gardien du dogme ne le mentionne pas une seule fois contre la liquidité, c’est cela le problème. Une seule citation en note, et indirecte , d’une constitution dogmatique:

« [177] Conc. Ecum. Vat II, Const. dogm. Lumen gentium, n. 62. »

seriez-vous sédévacantiste et le penseriez-vous fou ?

Non, mais la personne privée Bergoglio est née en 36, ordonnée en 69 et formée chez les jésuites dans les ans 60…
Dilexit cite le jésuite (sans froc) Michel de Certeau dont Patrick Buisson rapporte (la fin d’un monde, p. 170) qu’il se prononcait pour le droit de tout xtien à un processus révolutionnaire, Y COMPRIS LA LUTTE ARMEE…

Dans le même registre, comment pouvez-vous accuser de complicité de consumérisme un propos pareil :
« 9. Dans ce monde liquide, il est nécessaire de parler à nouveau du cœur, d’indiquer le lieu où toute personne, quelle que soit sa catégorie et sa condition, fait sa synthèse ; là où l’être concret trouve la source et la racine de toutes ses autres forces, convictions, passions et choix. Mais nous évoluons dans des sociétés de consommateurs en série vivant au jour le jour, dominés par les rythmes et les bruits de la technologie, et qui n’ont pas une grande patience pour accomplir les processus que l’intériorité requiert. Dans la société actuelle, l’être humain « risque de perdre le centre, le centre de lui-même ». [6] « L’homme contemporain est souvent perturbé, divisé, presque privé d’un principe intérieur qui crée l’unité et l’harmonie de son être et de son agir. Malheureusement, des modèles de comportement assez répandus amplifient sa dimension rationnelle et technologique, ou à l’inverse sa dimension instinctive ». [7] Le cœur fait défaut. »

Je ne traite aucunement de consumériste ce passage, je dis seulement que le fondement utilisé, le cœur émotionnel tout court, a ^partie liée avec le consumérisme. Donc il y a une incohérence latente. Certes on ajoute le sacré cœur mais il vient seulement après le cœur tout court et comme en dépendance du choix de ce cœur tout court, sans compter la tirade contre « 137. Les esprits moralisateurs, qui prétendent garder le contrôle de la miséricorde et de la grâce », alors que le consumérisme liquide est bien davantage lié aux esprits antimoralisateurs qu’aux esprits moralisateurs. Comme si le grand danger nuisible était la moralisation depuis 1950! Comme si elle occupait le terrain depuis 68!!!

Gaudens a écrit : ↑ven. 29 nov. 2024, 11:05 Cher Cmoi,je viens de lire votre toute fraiche contribution ci-dessus et vous en remercie.
D"abord parce que je trouve votre commentaire très éclairant alors que,pardon de l'écrire,la plupart de vos contributions m'apparaissent "des énigmes environnées de mystère" pour paraphraser Churchill à propos de l'Union Soviétique(à laquelle je ne vous compare pas !).
Ensuite parce que vous me faites découvrir un autre François, si différent dans la forme et dans le fond à tout ce à quoi il nous avait habitués(si l'on peut dire) au point que je me demande si c'est bien le même homme qui a écrit ce texte.Je ne sais si j'irai jusqu'à lire le texte entier de cette encyclique malgré mes préventions mais si oui, ce sera grâce à vous.

Cela me touche, d’autant plus qu’ayant publié ce post dans un autre but, votre retour m’a surpris.
Vous le serez davantage en lisant cette encyclique, qui met à l’honneur tant de saints français !

Et pour rester dans le ton de mon intervention précédente, pensant à ceux qui criaient à la catastrophe et voulaient une « mobilisation contre » à l’annonce il y a quelques mois d’un texte du magistère traitant des apparitions, voilà comment le pape ici en parle (qui les évoquera longuement) :
83. La dévotion au Cœur du Christ est essentielle à notre vie chrétienne car elle signifie notre ouverture, pleine de foi et d’adoration, au mystère de l’amour divin et humain du Seigneur, au point que nous pouvons affirmer une fois de plus que le Sacré-Cœur est une synthèse de l’Évangile. [75] Nous devons rappeler que les croyants ne sont pas obligés de croire, comme s’il s’agissait de la Parole de Dieu, aux visions ou manifestations mystiques racontées par les saints qui ont proposé avec passion la dévotion au Cœur du Christ. [76] Ce sont de beaux stimuli qui peuvent motiver et faire beaucoup de bien, mais personne ne doit se sentir obligé de les suivre s’il ne trouve pas qu’ils l’aident à avancer dans sa vie spirituelle. Cependant, il est important de garder à l’esprit, comme Pie XII l’a déclaré, que l’on ne peut pas dire que ce culte « viendrait d’une révélation privée ».
Quelle "chute" !

Croyez-moi, je n’ai pas cité les meilleurs passages de cette encyclique et traitant de cette dévotion, ce n’était pas mon objectif. Il y en aurait d’ailleurs trop.. !.

ChristianK a écrit : ↑ven. 29 nov. 2024, 15:17 La génération défroquée, au sens de ce livre : le rejet de la soutane, du clergyman, de la coule, de la bure, de la tunique etc. Et accessoirement le défroquage canonique.

Il n’y a rien de comparable entre rejeter le port de la soutane en dehors des cérémonies, ce qui est admis par le magistère du moment qu’il y a le port d’un signe d’identification (col romain, croix…) et le fait de renoncer à l’exercice du sacerdoce.
Dans le premier cas il n’y a rien à critiquer, sinon pour exprimer une préférence personnelle qui devrait s’effacer devant le danger et le nombre d’adversaires de l’Eglise (et qui relève presque du triomphalisme décrié), et dans le second cela concerne des personnes qui soit n’appartiennent plus à l’Eglise, soit y ont perdu le droit à la parole en chaire. Entretenir la confusion ou l’amalgame n’est pas sain(t).

ChristianK a écrit : ↑ven. 29 nov. 2024, 15:17 Il ne faudrait pas résister à Satan pcq ca le renforcerait?

Tout dépend de ce qu’on entend par résister. Oui : il y a d’autres façons de résister que la force !
Car en effet il est plus fort que nous et que tout contact sera en notre défaveur. Lui nous combat, mais nous ne devons nous que l’éviter, notre combat consiste précisément à ne pas lui répondre mais s’humilier, s’en remettre à Dieu. Ceux qui lui résistent dans le sens courant finissent toujours par tomber. Tous les manuels ascétiques le disent : seulement écouter la tentation c’est quasiment déjà se mettre en déséquilibre et il est rare de se rattraper ensuite.
A moins d’un charisme d’exorcisme, ou d’une foi qui a retrouvé la vertu première du sacrement de confirmation. Mais alors ce n’est plus nous qui agissons ou si peu…

ChristianK a écrit : ↑ven. 29 nov. 2024, 15:17

leur rigueur philosophique est bien plus forte que St Thomas qui la réutilise mal d’un point de vue purement logique, puisqu’il utile abusivement la Révélation comme argument de raison,

Je note votre incompréhension et l’illustrerai le moment venu d’exemples, mais j’ai déjà maintes fois tendu des perches dans le vide. Ma remarque ne concerne évidemment pas tous ses textes et ne remet pas en cause de quoi le louanger pour l’ensemble de son œuvre et ce qui fait son intérêt pour aujourd’hui. D’ailleurs l’Eglise (et les louanges qu’elle lui porte en tiennent déjà compte, ainsi que de son époque..) a déjà émis des réserves sur son œuvre et il avait des adversaires qui furent reconnus pour aussi saints et docteurs que lui (John Peckam, saint Bonaventure… !) et lui-même en référait toujours plus aux Saintes Ecritures plutôt qu’en ses prédécesseurs, qu’il respectait pourtant. Son recours à Aristote, à l’époque, était très mal vu, et sa façon d’y recourir très personnelle. Il aimait les confrontations d’idées et n’aurait sûrement pas apprécié de savoir le sort qu’on ferait en son nom à bien des théologiens. Le thomisme et la scolastique ont été inventés après lui-eux, or il en aurait désavoué bien des formes car lui était un créatif - et encore plus Bonaventure et Peckam qui étaient aussi des poètes.
Trop nombreux sont ceux qui sont prêts à se rendre idiots pour le conserver comme idole intouchable, montrant en cela que 700 ans plus tard le Saint-Esprit au lieu de croître en eux s’est affaibli, mais surtout et c’est bien vrai que Thomas leur reste supérieur. Or il peut l’être sans pour autant que certaines de ses idées ou démonstrations ne soient devenues obsolètes.

Il faudrait bien peu connaitre l’histoire de l’Eglise et donc de sa théologie pour accorder autant d’exclusive à ce Thomas au détriment d’autres voix.

ChristianK a écrit : ↑ven. 29 nov. 2024, 15:17 C’est ce que je fais : il fait un grand pas en avant et je suis d’accord. C’est juste le fondement qui entraine incohérence. Car l’atmosphère du monde et des mondains, leur cœur, luttent contre la dévotion, surtout depuis 1960

ChristianK a écrit : ↑ven. 29 nov. 2024, 15:17 Le dévotion au sacré cœur n’est pas le fondement , mais la conclusion à partir de ce fondement, le cœur tout court, avec Heidegger.

Non, ce n’est pas ce que vous faites, car non, le « cœur tout court » n’est pas selon cette encyclique le fondement de cette dévotion, il est clairement dans le paragraphe 43 que j’ai déjà cité qui se termine par « Cependant, il est important de garder à l’esprit, comme Pie XII l’a déclaré, que l’on ne peut pas dire que ce culte « viendrait d’une révélation privée » » et qui constitue un tournant dans le développement.

Cette encyclique déroule une progression qui va croissante en importance, le préambule qui porte sur ce que vous appelez « le cœur tout court » est une façon de défendre une pratique de religiosité populaire à partir d’une pastorale qui se plonge dans le populaire, et non un fondement - et pour le rapporter à ce qui en est le fondement et qui, pour beaucoup aujourd’hui, s’avère être devenu insuffisant ou superflu parce qu’ils ont perdu le contact avec soit ce réel qu’il détaille, soit le surnaturel qui s’y enracine et s’y incarne.
Ou s’y sont branchés au point de déserter l’Eglise…

C’est une des choses que les tradis ont apprécié chez ce pape, qui défend la religiosité populaire. Or ici, il défend celle-ci, issue de manifestations surnaturelles, en la distinguant de celle qui pourrait porter sur le bois de la croix, la tunique de NSJC, les clous ou sa couronne d’épines, etc., pour identifier le Sacré-Cœur à la personne même de Jésus, vrai Dieu et vrai homme, et dépasser un clivage que beaucoup sont tentés de faire et qui les écarte des pratiques de dévotion relevant de la religiosité.
Le fondement est très largement déployé ensuite, par l’évocation de tous ces saints qui ont pratiqué cette dévotion et de ceux qui ont bénéficié de manifestations surnaturelles en faveur de cette dévotion, et des multiples recommandations anciennes du magistère.
Longues parties capitales de cette encyclique et dont vous boycottez la présentation autant que la portée.

Cela ne veut pas dire qu’il bafoue les autres pratiques de religiosité, vu que ce n’est pas le sujet, mais qu’en ce qui concerne celle-ci il y rapporte des arguments de nature à convaincre ceux qui la trouveraient impropre et artificielle, « découpant » la piété due à Jésus de façon indue.
Il situe à juste titre cette dévotion comme au-dessus des autres.
Il ne s’adresse pas aux tradis, puisque c’est l’élite et qu’elle sait déjà tout (ce qui reste à voir) !

Nota bene :.

[+] Texte masqué

Concernant l’emploi du mot « cœur », il avait parfaitement raison de l’employer plutôt que celui d’âme qui a une connotation religieuse trop mystérieuse ou philosophique trop antique, voire ésotérique et controversée.
En revanche la façon dont vous employez à outrance le mot de « mondain » ne fait pas preuve de cette finesse. A ce propos, le document de préparation du dernier synode disait : « pour proclamer le Royaume, Jésus a choisi de parler en paraboles. Il a trouvé dans les expériences fondamentales de la vie de l'homme - dans les signes de la nature, dans les gestes du travail, dans les faits de la vie quotidienne - des images pour révéler le mystère de Dieu. Il nous a donc dit que le Royaume nous transcende, mais il n'est pas plus étranger pour nous. Soit nous le voyons dans les choses du monde, soit nous ne le verrons jamais. »
Il semble en effet que par un mépris involontaire et globalisant vous diabolisiez et fiabilisiez ainsi à tort et un peu de trop tout ce qui n’est pas ici-bas l’Eglise militante, alors que vous seriez le premier à reconnaitre intellectuellement qu’appartiendront à l’Eglise triomphante de nombreux exclus d’ici-bas.

ChristianK a écrit : ↑ven. 29 nov. 2024, 15:17 si l’occultation n’avait lieu que dans Dilexit, pas de problème, mais c’est de l’occultation générale dont je parle, plus forte encore chez les postconciliaires locaux.

Or précisément il n’est ici question que de cette encyclique dont vous reconnaitriez qu’elle n’a pas ce défaut. Par conséquent il serait tout aussi pertinent de vous demander si vous n’aviez pas mal interprété jusqu’ici le silence, que vous estimez habité de cette liquidité, vu que c’est le cas sur le sujet de cette encyclique.

Cette « liquidité », état qui s’opposerait à celui de solide, et qui pourrait à l’autre bout s’opposer à l’état gazeux, rien ne dit que quand elle redeviendra solide et pour autant qu’elle concerne le dogme, les transformations qu’elle aura connue en état liquide (lequel était nécessaire pour cette transformation) ne la rendra pas meilleure !

ChristianK a écrit : ↑ven. 29 nov. 2024, 15:17 Il serait trop long d’aller dans les détails.

Mais ce serait surtout hors sujet et ressasser les vieilles blessures du passé au lieu de tourner la page et de pardonner. Vouloir maintenir aujourd’hui une éventuelle supériorité surnaturelle qui serait au passé, bref se glorifier, n’est pas digne.
Oui il y a eu des écarts, et alors ? Les tradis aussi en ont eu ou fait…

ChristianK a écrit : ↑ven. 29 nov. 2024, 15:17 Le terme liquide n’est pas neutre dans Dilexit, il est associé au consumérisme néfaste. , voici les 2 occurrences :

J’avais depuis détaillé ce point qui n’est pas associé qu’à cela mais à des choses encore plus profondes et qui précisément touchent de plus près le cœur, l’angoisse existentielle, etc. Votre analyse est à la fois trop réductrice et injuste.

ChristianK a écrit : ↑ven. 29 nov. 2024, 15:17 Suite à cela , tout ce que je fais c’est d’observer que la caté a-dogmatique ou antidogmatique, est elle aussi liquide, ou plus liquide que le dogme, et surtout le dogme défini de la crainte de l’enfer comme don divin….

Et vous êtes en cela hors sujet. Vous vous servez de cette encyclique pour critiquer ce qui ne lui appartient pas. Or cette encyclique rappelle de nombreuses fois le dogme et je l’ai depuis développé. Ne pas le voir c’est rester borné.
Que cela ne se soit pas fait de la manière qui vous plaît est un autre sujet, d’autant que celle utilisée convient parfaitement au sujet. Cette encyclique ne s’adresse évidemment pas à ceux qui veulent se montrer critiques..

ChristianK a écrit : ↑ven. 29 nov. 2024, 15:17 Je ne comprends pas le sens de cette objection.
A partir de la notion de société consumériste liquide, je remarque qu’il y a aussi une pasto et une liturgie liquides, ou plus liquides que d’autres, et qu’il y a donc parenté. Je ne dis pas que Dilexit reconnait cette seconde liquidité. C’est justement le problème.

C’est bien ce que je dis : vous êtes hors sujet et ressassez une critique sans qu’il y ait ici de « matière », bref vous refusez le changement que vous dites reconnaître, le minimisez. Or s’il y avait eu changement, peut-être venait-il seulement de votre interprétation si rien n’a fondamentalement changé selon vous chez ceux que vous critiquez. Ou que cela voudrait dire que ce changement n’est pas celui que vous pensez en fonction des apparences, qu’il a un autre sens.
Il ne s’agit pas d’une invitation à réfléchir sur la discussion, mais sur ce qui vous semble en mériter une et sur quoi vous pourriez vous tromper d’interprétation.

ChristianK a écrit : ↑ven. 29 nov. 2024, 15:17 Ok c’est plus précis. L’idée 1ere n’est pas , à ce stade, ce que j’estime de mauvais, mais seulement la parenté entre 2 liquidités. Ensuite Dilexit nous dit que la liquidité consumériste est mauvaise, pas qu’il y a une bonne liquidité dans le consumérisme.

Si, elle est sur ce que vous estimez de mauvais à cause du sens que vous y donnez.

• D’une part, cette parenté n’est pas démontrée et vous seule la posez.
  D’autre part et si elle existe, vu que le pape critique cette « liquidité » quand elle est consumériste, pourquoi ne la critiquerait-il pas aussi dans le cas que vous y rajoutez lui et pas vous, et qui dans le cadre de cette encyclique serait hors sujet ou du moins a bien été traité par lui à proportion de ce qui en était possible.

Il se trouve que la façon dont vous réemployez ce mot lui prête 2 sens possibles à développer alors que le pape lui ne lui en attribue qu’un seul et qu’il ne rattache pas qu’au consumérisme ; il ratisse bien plus large sue vous. Comme vous ne les développez pas, vous jouez sur la confusion.

ChristianK a écrit : ↑ven. 29 nov. 2024, 15:17 Voici le texte :
« Mais nous évoluons dans des sociétés de consommateurs en série vivant au jour le jour, »

Vous le réduisez beaucoup trop, ce n’est qu’un des aspects traités par cette encyclique. Le pape va bien plus loin et en profondeur, comme par exemple au paragraphe 81 (et les 156, 159, 168,200 et + - sans parler et pour reprendre à bon compte l’amalgame qui est le vôtre, de tous les appels à la tradition de l’Eglise faits par cette encyclique et dont vous faites fi mais qui si l’on « entend » votre critique et prend en compte votre amalgame, ne sont plus hors sujet bien que vous les en écartiez !)

ChristianK a écrit : ↑ven. 29 nov. 2024, 15:17 Les 2 paragraphes indiquent le sens de liquide dans le document. Le novus ordo n’est-il pas plus liquide que la messe tridentine ou la liturgie catho orientale?

C’est votre extension interprétative, partagée sans doute en partie du moins avec les tradis, mais, encore une fois, c’est en cela à la fois réduire le propos et lui donner une couleur qui ne peut pas être celle de la part de ce pape, sans lui laisser aucune chance de discussion – alors qu’elles ont eu lieu dans l’Eglise et que votre interprétation s’appuie sur une compréhension qui n’a pas encore eu gain de cause et qui ne l’aura jamais. Il suffit de voir dans ce novus ordo une transition vers mieux, dont la suite a été entravée et retardée on se demande bien par quoi !

ChristianK a écrit : ↑ven. 29 nov. 2024, 15:17

Cela devient à pleurer de rire ou,

Vos émotions subjectives ne me concernent pas…

Mais dans ce cas votre « liquidité antidogmatique » est aussi purement subjective et ne concerne aussi personne d’autre que vous, mais ce que je voulais dire c’est que votre phrase n’a aucun sens car il est enfermé sur lui-même : vous ne pourrez en juger que quand elle redeviendra solide, comme l’est devenue dans cette encyclique une dévotion.

ChristianK a écrit : ↑ven. 29 nov. 2024, 15:17 Bien sûr que le dogme est opposé à la liquidité, et c’est pour ca que ca a à voir, comme rapport d’opposition . Et le gardien du dogme ne le mentionne pas une seule fois contre la liquidité, c’est cela le problème. Une seule citation en note, et indirecte , d’une constitution dogmatique:

Si comme vous le dites le dogme est opposé à la liquidité, c’est dans sa formulation seulement, pas par ce qu’il contient et qui est fait pour devenir vivant et donc être au besoin « liquide » ou même gazeux et subir des tas de transformations qui lui soient fidèles. Encore une fois, le post que j’avais publié ensuite et depuis vous montre que cette liquidité que vous présumez mauvaise et absente est bien présente et qu’elle est bonne. Elle peut même retomber sous forme de grêle, donc très solide !

ChristianK a écrit : ↑ven. 29 nov. 2024, 15:17 Non, mais la personne privée Bergoglio est née en 36, ordonnée en 69 et formée chez les jésuites dans les ans 60…
Dilexit cite le jésuite (sans froc) Michel de Certeau dont Patrick Buisson rapporte (la fin d’un monde, p. 170) qu’il se prononcait pour le droit de tout xtien à un processus révolutionnaire, Y COMPRIS LA LUTTE ARMEE…

C’est bien du ressassement et de l’ordre de la rancœur. Pas évangélique…

ChristianK a écrit : ↑ven. 29 nov. 2024, 15:17 Je ne traite aucunement de consumériste ce passage,

En effet, mais d’autres passages si, c’est sous-entendu par votre esprit or c’est un ensemble qui encadre toute l’encyclique et si vous avez à présent reconnu que ce pape critiquait le consumérisme, ce qui n’était pas le cas avant car vous amalgamiez celui-ci avec une certaine pratique liturgique et pastorale associée au pos-conciliarisme et dont il serait co-responsable (vous le mettiez en contradiction) : cela faisait beaucoup d’amalgames !

ChristianK a écrit : ↑ven. 29 nov. 2024, 15:17 je dis seulement que le fondement utilisé, le cœur émotionnel tout court, a partie liée avec le consumérisme. Donc il y a une incohérence latente.

Non pas, car le cœur émotionnel a partie liée avec tout, y compris la liturgie tridentine !
Soyez plus précis, car à force d’employer ce genre de procédés, encore une fois, on peut faire dire tout et n’importe quoi à quelqu’un et le condamner. Cela s’est vu et à grande échelle, au cours de procès.
Le concupiscible et le « cœur émotionnel » ne sont pas interchangeables.

• Et d’autre part, non, car ce cœur émotionnel n’est manifestement pas le fondement utilisé pour cette pratique de dévotion (ou alors vous avez zappé la plus grande partie de l’encyclique, mais je ne vais pas recommencer à le dire, je le développerai si seulement vous ne voulez pas en convenir) mais vous en faites comme une vérité de départ qui là encore vous permet, si on ne l’épingle pas, de propager ensuite bien des faussetés comme des vérités.

Vous oubliez qui parle et dans quel cadre. Ou alors il faut accorder droit à la thèse du complot et le faire monter si haut que personne ne pourrait atteindre ce sommet sans en garder des séquelles paranoïaques. A en supposer la réalité, il n’y aurait d’autre remède que de faire confiance aux paroles du Christ et d’obliger ceux qui disent des paroles mensongères à… ne pas les faire mentir sans se décrédibiliser.
Ce qui n’est jamais arrivé : dans un avion (conférence « officielle » avec les journalistes), ce pape a dit qu’il ne voulait pas être celui qui aura… (peu importe quoi, vous le devinerez ou non ou le savez déjà. …) le jour où il rencontrerait Jésus. Est-il possible qu’il ait menti ? Que toute sa vie alors ne soit qu’un mensonge ?
L’Eglise (la papauté) retombera sur ses pieds, et vous ne savez pas comment, et cela vous surprendra. Si le suspense dure ce n’est pas pour satisfaire à votre lubie de figer les rangs, qui n’est qu’une forme classique de résistance au changement - alors qu’il est inéluctable. Car Dieu seul est immuable, qui pourtant ne cesse de nous être nouveau.

ChristianK a écrit : ↑ven. 29 nov. 2024, 15:17 Certes on ajoute le sacré cœur mais il vient seulement après le cœur tout court et comme en dépendance du choix de ce cœur tout court,

Là c’est carrément de l’intox et plus que partisan, très tendancieux, ou de l’aveuglement volontaire. Le « cœur tout court » (terminologie fort réductrice là encore) y vient en premier car il sert d’introduction, non de fondement. Faut-il mieux le démontrer ? Le contraire serait perdre le canevas de l’encyclique et en rendrait absurde la meilleure partie. C’est bafouer toute la merveilleuse suite de l’encyclique qui appartient ô combien au magistère de l’Eglise et qui s’inscrit dans sa Tradition la plus pure, une vraie leçon de vrai traditionalisme ; et ce magistère lui-même.

ChristianK a écrit : ↑ven. 29 nov. 2024, 15:17 sans compter la tirade contre « 137. Les esprits moralisateurs, qui prétendent garder le contrôle de la miséricorde et de la grâce », alors que le consumérisme liquide est bien davantage lié aux esprits antimoralisateurs qu’aux esprits moralisateurs. Comme si le grand danger nuisible était la moralisation depuis 1950! Comme si elle occupait le terrain depuis 68!!!

Comment pouvez-vous critiquer ce paragraphe !!? En le sortant de son contexte et lui donnant un sens qu’il n’a pas, parce que vous vous sentez visé… !
Le propos n’a absolument rien à voir avec le consumérisme, qu’il soit liquide ou pas.
D’ailleurs l’emploi de cet adjectif n’a pas cette valeur et vous en avez donc bien dévoyé le sens. Vous êtes dans le jugement et le pessimisme, et élargissez le sujet bien au-delà de la sphère de l’Eglise (à moins que vous ne la rendiez responsable de tous les maux de la terre !).
Associer les problèmes de moralité publique avec ce dont il est ici question, à savoir de la façon dont Ste Thérèse défend la miséricorde, et qui en cela fait le salut par la foi dépasser les questions de morale, grâce au repentir, c’est vraiment propager le mal et la confusion et l’erreur, et tout ce que vous prétendez combattre.

Vous vous en prenez ici à un fondement de la foi chrétienne et qui remonte à l’évangile de Saint Jean, chapitre 6. Quand il est demandé à Jésus « quelles œuvres nous devons faire pour être sauvés » (= comportement moral), il répond : « croire en moi votre Sauveur ! » (Versets 28 et 29, et cela va même plus loin que la simple moralité : il est question d’apostolat, de témoignage, et il répond en proposant autre chose de plus radical encore !)
Oui je cite en exagérant son propos pour le mettre en valeur, c’est aussi ce que fait Jésus quand il cite l’Ecriture.
Quand la foi se perd, il y a un réflexe de repli sur la morale pour « sauver les meubles » de la part de ceux qui ne savent plus la défendre, mais cela n’a rien à voir, car il s’agit d’une fausse espérance en quelque chose de limité et de borné, d’un réflexe comme au cours d’un naufrage on s‘accroche à une bouée. Alors que la morale qui est ici en cause est celle qui provoque la désespérance au contraire. Car la morale n’a jamais sauvé personne ; mais la foi, si (épître aux Romains).
Que votre pensée perde à ce point son intégrité me déçoit beaucoup. C’est à nouveau le signe de toujours la même chose (dont la forme a beau être alambiquée..) que je perçois chez vous : un manque d’Espérance.
Ce n’est pas la morale qui sauvera le monde. Elle peut être athée et excellente.

cmoi a écrit : ↑lun. 09 déc. 2024, 1:30 La génération défroquée, au sens de ce livre : le rejet de la soutane, du clergyman, de la coule, de la bure, de la tunique etc. Et accessoirement le défroquage canonique.
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Il n’y a rien de comparable entre rejeter le port de la soutane en dehors des cérémonies, ce qui est admis par le magistère du moment qu’il y a le port d’un signe d’identification (col romain, croix…) et le fait de renoncer à l’exercice du sacerdoce.

D’après le livre de Charles il y a un certain lien. Mais l’essentiel concerne la soutane. Bien des défroqués le disent : l’habit fait aussi le moine, surtout en 1965-1975.
Michel de Certeau, s.j., cité par Dilexit, n’avait ni soutane ni croix ni rien, et parfois , mais pas toujours, avec des allures de prêtre club med. L’hypothèse de Charles est que c’est hyperimportant.

Trop nombreux sont ceux qui sont prêts à se rendre idiots pour le conserver comme idole intouchable, montrant en cela que 700 ans plus tard le Saint-Esprit au lieu de croître en eux s’est affaibli, mais surtout et c’est bien vrai que Thomas leur reste supérieur. Or il peut l’être sans pour autant que certaines de ses idées ou démonstrations ne soient devenues obsolète.

Il reste docteur commun et 1ere référence, selon Fides et Ratio et Vatican II : les séminaristes doivent faire leurs études dogmatiques avec lui pour maitre

C’est ce que je fais : il fait un grand pas en avant et je suis d’accord. C’est juste le fondement qui entraine incohérence. Car l’atmosphère du monde et des mondains, leur cœur, luttent contre la dévotion, surtout depuis 1960…..
Le dévotion au sacré cœur n’est pas le fondement , mais la conclusion à partir de ce fondement, le cœur tout court, avec Heidegger.
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Non, ce n’est pas ce que vous faites, car non, le « cœur tout court » n’est pas selon cette encyclique le fondement de cette dévotion, il est clairement dans le paragraphe 43 que j’ai déjà cité qui se termine par « Cependant, il est important de garder à l’esprit, comme Pie XII l’a déclaré, que l’on ne peut pas dire que ce culte « viendrait d’une révélation privée » » et qui constitue un tournant dans le développement.

Voici 43 : « 43. Nous avons dans les Écritures sa Parole toujours vivante et actuelle, mais il arrive aussi que Jésus nous parle intérieurement et nous appelle pour nous conduire au meilleur endroit. Ce lieu le meilleur, c’est son Cœur. Il nous appelle à entrer là où nous pouvons retrouver des forces et la paix : « Venez à moi, vous tous qui peinez et ployez sous le fardeau, et moi, je vous soulagerai » (Mt 11, 28). C’est pourquoi Il demande à ses disciples : « Demeurez en moi » (Jn 15, 4). »

Pas question de révélation privée nécessairement avec le cœur tout court, c’est pas le problème, qui en est un de cœur marqué par le consumérisme, l’émotivité consumériste.
Après bien sûr c’est corrigé par le sacré cœur.

Longues parties capitales de cette encyclique et dont vous boycottez la présentation autant que la portée.

Je ne boycotte rien. Je souligne certaines faiblesses.

Nota bene :.Concernant l’emploi du mot « cœur », il avait parfaitement raison de l’employer plutôt que celui d’âme qui a une connotation religieuse trop mystérieuse ou philosophique trop antique, voire ésotérique et controversée.

C’est le contraire, cœur est beaucoup plus flou que âme, du moment que âme n’est pas censuré et est activement prêché. D’ailleurs âme est présent dans le document une 30aine de de fois, mais surtout cité et insuffisamment explicité (immortalité de l’âme, jugement particulier etc)

En revanche la façon dont vous employez à outrance le mot de « mondain » ne fait pas preuve de cette finesse. A ce propos, le document de préparation du dernier synode disait : « pour proclamer le Royaume, Jésus a choisi de parler en paraboles. Il a trouvé dans les expériences fondamentales de la vie de l'homme - dans les signes de la nature, dans les gestes du travail, dans les faits de la vie quotidienne - des images pour révéler le mystère de Dieu. Il nous a donc dit que le Royaume nous transcende, mais il n'est pas plus étranger pour nous. Soit nous le voyons dans les choses du monde, soit nous ne le verrons jamais. »

Mondain=esprit du monde, selon l’évangile et de l’imitation de JC. Ca ne désigne pas la nature ou les biens naturels (D. Hildebrand distingue biens naturels et biens mondains, The trojan horse in the city of God 1967). Le péché consiste à placer sa fin ultime dans les créatures mondaines ou les biens mondains (y compris soi-même).

si l’occultation n’avait lieu que dans Dilexit, pas de problème, mais c’est de l’occultation générale dont je parle, plus forte encore chez les postconciliaires locaux.
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Or précisément il n’est ici question que de cette encyclique dont vous reconnaitriez qu’elle n’a pas ce défaut. Par conséquent il serait tout aussi pertinent de vous demander si vous n’aviez pas mal interprété jusqu’ici le silence, que vous estimez habité de cette liquidité, vu que c’est le cas sur le sujet de cette encyclique.

Cette « liquidité », état qui s’opposerait à celui de solide, et qui pourrait à l’autre bout s’opposer à l’état gazeux, rien ne dit que quand elle redeviendra solide et pour autant qu’elle concerne le dogme, les transformations qu’elle aura connue en état liquide (lequel était nécessaire pour cette transformation) ne la rendra pas meilleure !

Je ne vois pas en quoi cela change la parenté entre liquidité consumériste condamnée et liquidité pastorale

.
Oui il y a eu des écarts, et alors ? Les tradis aussi en ont eu ou fait…

Oui. Mais le point c’est que les excès tradis sont infiniment moins graves que ceux des jésuites des ans 60-70, puisque ceux du Canada francais (et fondateurs de ce Canada) sont morts en 2018, avec provincial défroqué canoniquement vers 2000 (et de la même cohorte qu’un provincial dominicain défroqué presque en même temps)…

Le terme liquide n’est pas neutre dans Dilexit, il est associé au consumérisme néfaste. , voici les 2 occurrences
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. Votre analyse est à la fois trop réductrice et injuste.

Non car je reconnais que le sacré cœur et le P. de la Colombière (on attend St Louis de Gonzague et St Jean Berchmans, espérons que ca va venir) sont un immense progrès. Je ne réduis aucunement le texte à ses lacunes pastotales, que je juge néanmoins sérieuses, sociologiquement et philosophiquement.

Suite à cela , tout ce que je fais c’est d’observer que la caté a-dogmatique ou antidogmatique, est elle aussi liquide, ou plus liquide que le dogme, et surtout le dogme défini de la crainte de l’enfer comme don divin….
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Et vous êtes en cela hors sujet. Vous vous servez de cette encyclique pour critiquer ce qui ne lui appartient pas. Or cette encyclique rappelle de nombreuses fois le dogme et je l’ai depuis développé. Ne pas le voir c’est rester borné.

Non, le mot dogme n’apparait pas une seule fois directement. Seulement l’adjectif dogmagtique dans une citation d’un document du concile. Et le point c’est l’occultation générale, pas seulement dans ce document. Si c’était seulement dans ce document ce serait pas grave..

A partir de la notion de société consumériste liquide, je remarque qu’il y a aussi une pasto et une liturgie liquides, ou plus liquides que d’autres, et qu’il y a donc parenté. Je ne dis pas que Dilexit reconnait cette seconde liquidité. C’est justement le problème.
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C’est bien ce que je dis : vous êtes hors sujet et ressassez une critique sans qu’il y ait ici de « matière », bref vous refusez le changement que vous dites reconnaître, le minimisez.

Non, je ne refuse aucunement le sacré cœur ,au contraire. Seulement une partie du fondement qui entraine incohérence. Le document parle bien de liquidité consumériste, et ne voit pas la parenté avec la liquidité pastorale, Heidegger et Certeau (sans froc)

Ok c’est plus précis. L’idée 1ere n’est pas , à ce stade, ce que j’estime de mauvais, mais seulement la parenté entre 2 liquidités. Ensuite Dilexit nous dit que la liquidité consumériste est mauvaise, pas qu’il y a une bonne liquidité dans le consumérisme.
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Si, elle est sur ce que vous estimez de mauvais à cause du sens que vous y donnez.

Non, c’est le document lui-même qui dit que la liquidité consumériste est mauvaise.

D’une part, cette parenté n’est pas démontrée et vous seule la posez.

Elle est évidente : le novus ordo est plus liquide que la messe orientale ou tridentine, ou de l’ordinariat anglican rallié, le biblisme plus liquide (via herméneutique) que le dogme intemporel et le serment antomoderniste. C’est justement ce que la génération défroquée antidogmatique reproche à la messe tridentine : trop solide, trop rigide (feu un théologien ami l’a comparée à la chaine Mcdo…)

D’autre part et si elle existe, vu que le pape critique cette « liquidité » quand elle est consumériste, pourquoi ne la critiquerait-il pas aussi dans le cas que vous y rajoutez lui et pas vous, et qui dans le cadre de cette encyclique serait hors sujet ou du moins a bien été traité par lui à proportion de ce qui en était possible.

Il ne la critique pas puisque le cœur tout court est plus liquide que le dogme.

Il se trouve que la façon dont vous réemployez ce mot lui prête 2 sens possibles à développer alors que le pape lui ne lui en attribue qu’un seul et qu’il ne rattache pas qu’au consumérisme ; il ratisse bien plus large que vous. Comme vous ne les développez pas, vous jouez sur la confusion.

Non. Voici le texte :
« Mais nous évoluons dans des sociétés de consommateurs en série vivant au jour le jour, dominés par les rythmes et les bruits de la technologie, et qui n’ont pas une grande patience pour accomplir les processus que l’intériorité requiert. Dans la société actuelle, l’être humain « risque de perdre le centre, le centre de lui-même ». [6] « L’homme contemporain est souvent perturbé, divisé, presque privé d’un principe intérieur qui crée l’unité et l’harmonie de son être et de son agir. Malheureusement, des modèles de comportement assez répandus amplifient sa dimension rationnelle et technologique, ou à l’inverse sa dimension instinctive ». [7] Le cœur fait défaut.
10. Certes, le problème d’une la société liquide est d’actualité, mais la dévalorisation du centre intime de l’homme – du cœur – vient de très loin : on la trouve déjà dans le rationalisme grec et préchrétien, dans l’idéalisme postchrétien et dans le matérialisme sous ses diverses formes. Le cœur a peu de place dans l’anthropologie et il est une notion étrangère pour la grande pensée philosophique. D’autres concepts tels que la raison, la volonté ou la liberté lui ont été privilégiés. Sa signification est vague et on ne lui a pas donné de place spécifique dans la vie humaine »

C’est bel et bien le consumérisme qui est liquide. Ensuite vient autre chose. Je me concentre sur la liquidité. Mais il y a aussi danger à opposer cœur et grande pensée philosophique, car justement le cœur est plus liquide car plus émotif.

Voici le texte :
« Mais nous évoluons dans des sociétés de consommateurs en série vivant au jour le jour, »
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Vous le réduisez beaucoup trop, ce n’est qu’un des aspects traités par cette encyclique. Le pape va bien plus loin et en profondeur, comme par exemple au paragraphe 81 (et les 156, 159, 168,200 et + - sans parler et pour reprendre à bon compte l’amalgame qui est le vôtre, de tous les appels à la tradition de l’Eglise faits par cette encyclique et dont vous faites fi

Je n’en fais pas fi, je dis que c’est un immense pas en avant. Je souligne simplement une incohérence latente qui n’enlève aucunement toutes ses qualités au document.
Il est aussi vrai que le document ne porte pas en priorité sur le consumérisme.

Les 2 paragraphes indiquent le sens de liquide dans le document. Le novus ordo n’est-il pas plus liquide que la messe tridentine ou la liturgie catho orientale?
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C’est votre extension interprétative, , mais, encore une fois, c’est en cela à la fois réduire le propos et lui donner une couleur qui ne peut pas être celle de la part de ce pape, sans lui laisser aucune chance de discussion – alors qu’elles ont eu lieu dans l’Eglise et que votre interprétation s’appuie sur une compréhension qui n’a pas encore eu gain de cause et qui ne l’aura jamais.

ON va voir à mesure de l’élimination de la cohorte génération lyrique…
Il y a des indices qu’il ne s’agit pas d’une réduction, quand il s’agit du sens de la liquidité. Ainsi le document s’en prend aux « moralisateurs » en pleine période antimoralisatrice liquide. Autre parenté. Les antimoralisateurs (Mgr Bergoglio comme personne privée a déclaré qu’il ne fallait pas être « anti »…) sont évidemment plus proche du consumérisme liquide, de la liquidité.

Il suffit de voir dans ce novus ordo une transition vers mieux, dont la suite a été entravée et retardée on se demande bien par quoi !

Justement! S’il y a transition, une hypothèse est que le mal vient de la miellosité, de la désobéisssance sur le latin-grégorien, du transfert de pouvoir aux postconciliaires locaux donc à la génération défroquée vers 1970.

Vos émotions subjectives ne me concernent pas…
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Mais dans ce cas votre « liquidité antidogmatique » est aussi purement subjective et ne concerne aussi personne d’autre que vous, mais ce que je voulais dire c’est que votre phrase n’a aucun sens car il est enfermé sur lui-même : vous ne pourrez en juger que quand elle redeviendra solide, comme l’est devenue dans cette encyclique une dévotion.

Non, car la notion de liquidité vient objectivement du document, pas de moi. Que l’antidogmatique soit plus liquide est évident, car le dogme est plus fixe et intemporel, comme on le voit dans le très objectif serment antimoderniste.

Bien sûr que le dogme est opposé à la liquidité, et c’est pour ca que ca a à voir, comme rapport d’opposition . Et le gardien du dogme ne le mentionne pas une seule fois contre la liquidité, c’est cela le problème. Une seule citation en note, et indirecte , d’une constitution dogmatique:
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Si comme vous le dites le dogme est opposé à la liquidité, c’est dans sa formulation seulement, pas par ce qu’il contient et qui est fait pour devenir vivant et donc être au besoin « liquide » ou même gazeux et subir des tas de transformations qui lui soient fidèles. Encore une fois, le post que j’avais publié ensuite et depuis vous montre que cette liquidité que vous présumez mauvaise et absente est bien présente et qu’elle est bonne. Elle peut même retomber sous forme de grêle, donc très solide !

Je ne dis pas pour l’instant que la liquidité est mauvaise. Je constate que le document dit qu’elle est mauvaise, liée au consumérisme.
Si c’est mauvais et que le dogme est liquide, ce serait encore pire, ca voudrait dire que le dogme est liquide et donc mauvais.
La grêle est sophistique tant qu’elle n’est pas démontrée empiriquement, i.e.que le dogme de la crainte de l’enfer comme don divin reste occulté, et même la nature de l’enfer lui-même, extramondaine.

Non, mais la personne privée Bergoglio est née en 36, ordonnée en 69 et formée chez les jésuites dans les ans 60…
Dilexit cite le jésuite (sans froc) Michel de Certeau dont Patrick Buisson rapporte (la fin d’un monde, p. 170) qu’il se prononcait pour le droit de tout xtien à un processus révolutionnaire, Y COMPRIS LA LUTTE ARMEE…
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C’est bien du ressassement et de l’ordre de la rancœur. Pas évangélique…

Oh que non. C’est voit les faits, que précisément on ne veut pas voir. Qualifier ca de rancœur c’est ne pas vouloir voir les faits, de l’obscurantisme. Surtout si les faits en question pourraient avoir une signification cruciale pour expliquer une décadence postconciliaire observée. Et Il parait qu’il est bon de « purifier la mémoire »… Est-ce bien par hasard que le livre La génération défroquée a été postfacé par la sociologue Hervieu-Léger?

Je ne traite aucunement de consumériste ce passage,
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En effet, mais d’autres passages si, c’est sous-entendu par votre esprit or c’est un ensemble qui encadre toute l’encyclique et si vous avez à présent reconnu que ce pape critiquait le consumérisme, ce qui n’était pas le cas avant car vous amalgamiez celui-ci avec une certaine pratique liturgique et pastorale associée au pos-conciliarisme et dont il serait co-responsable (vous le mettiez en contradiction)

Je constate cette incohérence latente. J’ai toujours reconnu que le document critiquait le consumérisme; j’ai dit seulement que le cœur tout court, Heidegger et Certeau (sans froc; un ex jésuite du Canada a écrit que le jeans était le nouvel habit religieux, sans voir aucunement que le jeans représente une mode consumériste de distinction signifiant « je ne suis pas une croulant à soutane ») sont liés au consumérisme, de facto en notre temps.

je dis seulement que le fondement utilisé, le cœur émotionnel tout court, a partie liée avec le consumérisme. Donc il y a une incohérence latente.
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Non pas, car le cœur émotionnel a partie liée avec tout, y compris la liturgie tridentine !
Soyez plus précis, car à force d’employer ce genre de procédés, encore une fois, on peut faire dire tout et n’importe quoi à quelqu’un et le condamner…Le concupiscible et le « cœur émotionnel » ne sont pas interchangeables.

Exact, il n’y a pas identité stricte entre cœur et consumérisme, mais il y a lien circonstanciel en ce sens que le cœur n’est pas suffisamment anticonsumériste, il est permissif du consumérisme. Bref il existe un cœur consumériste, surtout depuis 1950 en Occident.

Et d’autre part, non, car ce cœur émotionnel n’est manifestement pas le fondement utilisé pour cette pratique de dévotion

Exact, le fondement théologique est surnaturel. Mais le cœur tout court est utilisé comme un des fondements, pire encore contre la raison, sans préciser raison non sapientielle, raison des sciences empiriques seulement.

Vous oubliez qui parle et dans quel cadre. Ou alors il faut accorder droit à la thèse du complot …
Est-il possible qu’il ait menti ? Que toute sa vie alors ne soit qu’un mensonge ?

Pas du tout, c’est bien plus complexe et subtil que ca. Les prêtres occidentaux (surtout jésuites, dominicains) nés en 36 , ordonnés en 69 ne mentent ni ne complotent. Ils subissent les influences d’une époque et de différents facteurs.
…

qui n’est qu’une forme classique de résistance au changement - alors qu’il est inéluctable.

Faux, les néotridentins antimodernistes sont pour le changement, mais autre. C’est relatif. Ce qui est inéluctable ce sont les succès des séminaires pleins et jeunes.

Certes on ajoute le sacré cœur mais il vient seulement après le cœur tout court et comme en dépendance du choix de ce cœur tout court,
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Là c’est carrément de l’intox et plus que partisan, très tendancieux, ou de l’aveuglement volontaire. Le « cœur tout court » (terminologie fort réductrice là encore) y vient en premier car il sert d’introduction, non de fondement. Faut-il mieux le démontrer ? Le contraire serait perdre le canevas de l’encyclique et en rendrait absurde la meilleure partie. C’est bafouer toute la merveilleuse suite de l’encyclique qui appartient ô combien au magistère de l’Eglise et qui s’inscrit dans sa Tradition la plus pure, une vraie leçon de vrai traditionalisme ; et ce magistère lui-même.

Exact pour la suite, qui se trouve ainsi en négation latente du cœur tout court, lié au consumérisme liquide. IL est vrai que le fondement théologique est surnaturel, mais le point de départ psychologique est présenté comme le cœur tout court : si on écoute son cœur tout court on va arriver au sacré cœur, parait-il…

sans compter la tirade contre « 137. Les esprits moralisateurs, qui prétendent garder le contrôle de la miséricorde et de la grâce », alors que le consumérisme liquide est bien davantage lié aux esprits antimoralisateurs qu’aux esprits moralisateurs. Comme si le grand danger nuisible était la moralisation depuis 1950! Comme si elle occupait le terrain depuis 68!!!
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Comment pouvez-vous critiquer ce paragraphe !!? En le sortant de son contexte et lui donnant un sens qu’il n’a pas, parce que vous vous sentez visé… !
Le propos n’a absolument rien à voir avec le consumérisme, qu’il soit liquide ou pas.

Justement, et c’est le problème, le paragraphe ne voit pas le lien entre position antimoralisatrice et consumérisme liquide, si évident (cf. Gilles Lipovetski, Le crépuscule du devoir, l’empire de l’éphémère.)

Associer les problèmes de moralité publique avec ce dont il est ici question,

Pas seulement publique, privée…

à savoir de la façon dont Ste Thérèse défend la miséricorde, et qui en cela fait le salut par la foi dépasser les questions de morale, grâce au repentir, c’est vraiment propager le mal et la confusion et l’erreur, et tout ce que vous prétendez combattre.

Exact, le paragraphe concerne Ste Thérèse :

« 137. Les esprits moralisateurs, qui prétendent garder le contrôle de la miséricorde et de la grâce, diraient qu’elle pouvait écrire cela parce qu’elle était une sainte, mais qu’une pécheresse ne l’aurait pas pu. Ce faisant, ils privent la spiritualité de Thérèse de sa belle nouveauté qui reflète le cœur de l’Évangile. Il est malheureusement devenu courant, dans certains cercles chrétiens, d’essayer d’enfermer l’Esprit Saint dans un schéma qui leur permet de tout superviser. Mais ce sage Docteur de l’Église les fait taire et contredit directement cette interprétation réductrice par ces mots très clairs : « Si j’avais commis tous les crimes possibles, j’aurais toujours la même confiance, je sens que toute cette multitude d’offenses serait comme une goutte d’eau jetée dans un brasier ardent ». [133] »
[/quote]

Et donc utilise un sens précis de « moralisateurs » . Mais le consumérisme est aussi antimoralisateur. Il est donc nécessaire d’éviter l’erreur pastorale qui consiste à faciliter la confusion des 2 sens de moralisateurs. Surtout si on a référé plus haut au cœur tout court avec des références à la philo naturelle agnostique de Heidegger. Il fallait référer, du point de vue de la philo naturelle, à des moralisateurs anticonsuméristes comme les stoiciens, Sénèque, Marc-Aurèle (Sénèque d’ailleurs cité par Kempis dans l’imitation de JC, « chaque fois que je vais chez les hommes j’en reviens moins humain »)

Car la morale n’a jamais sauvé personne ;
Ce n’est pas la morale qui sauvera le monde. Elle peut être athée et excellente.

L’église enseigne que la morale naturelle peut sauver ceux qui sont en état d’ignorance invincible de la révélation.

ChristianK a écrit : ↑sam. 14 déc. 2024, 19:38 D’après le livre de Charles

Mais ce n’est pas avec ce Charles ou d’autres que je discute.

ChristianK a écrit : ↑sam. 14 déc. 2024, 19:38 Il reste docteur commun et 1ere référence, selon Fides et Ratio et Vatican II : les séminaristes doivent faire leurs études dogmatiques avec lui pour maitre

Arrêtons de théoriser. Je vous ai donné sur un autre fil largement de quoi réfléchir à ce en quoi il n’est pas si fiable que cela pour bien des sujets, et sur un extrait que vous aviez choisi, non moi.
Bien avant Vatican II l’Eglise en a pris conscience, et il a connu des heures de défection. Certes avec un excès opposé, simplement que dans le chaos qui s’est institué, un travail de discernement qui était nécessaire n’a pas été effectué, et on l’a replâtré ensuite sans plus y réfléchir, par crainte, tel qu’on s’en servait déjà avant.
Il n’est pas plus une référence que d’autres docteurs, ou plus exactement ce en quoi il l’est n’a plus besoin de lui. Et les orientaux s’en passent très bien dont la doctrine est sûre - même pour les sédévacantistes, c’est dire !
Je pourrai encore donner avec plus de détails ses lacunes, de façon tout à fait impartiale, mais je crois que cela ne servira à rien, d’autant que je sais reconnaître ses qualités. Un des problèmes c’est que ses adeptes ont retenu de lui par une déformation de son exercice d’un discernement une pratique omniprésente du jugement (lequel est réservé à Dieu seul), proche de la condamnation au nom de la vérité, de tout ce qui leur semble s’en écarter, au lieu de pratiquer l’exhortation et la pénitence, la miséricorde. On le voit bien sur ce forum.

ChristianK a écrit : ↑sam. 14 déc. 2024, 19:38 Car l’atmosphère du monde et des mondains, leur cœur, luttent contre la dévotion, surtout depuis 1960…..

Cette encyclique prouve s’il en était besoin que ce n’est pas le cas de l’Eglise conciliaire ni du pape, qu’il ne faut pas faire cet amalgame. Y revenir par un détour est malsain.

ChristianK a écrit : ↑sam. 14 déc. 2024, 19:38 Je ne vois pas en quoi cela change la parenté entre liquidité consumériste condamnée et liquidité pastorale

C’est fort simple : parce que celui qui condamne cette liquidité consumériste et qui en inaugure la qualification avec une connotation de « mauvaise » est responsable de la pastorale et ne saurait donc la juger elle mauvaise !
Vous écrivez vous-même : « le terme liquide n’est pas neutre dans Dilexit, il est associé au consumérisme néfaste etc. » et pourtant vous écrivez ensuite : « Il ne la critique pas puisque le cœur tout court est plus liquide que le dogme » : ce n’est pas cohérent !)
Vous écrivez encore plus loin : « Non, car la notion de liquidité vient objectivement du document, pas de moi. » Et je ne cesse de vous dire que précisément vous faites ce qu’on appelle de la « récupération » et qu’elle est indue. Autrement dit vous déformez le sens qu’y donne le pape, en vous appuyant et récupérant son autorité puisqu’il en a donné le mot mais pour le mettre en contradiction. Or soit vous respectez sa pensée, soit vous ne la respectez pas. Mais ne détournez pas ses mots de leur sens.

ChristianK a écrit : ↑sam. 14 déc. 2024, 19:38 Oui. Mais le point c’est que les excès tradis sont infiniment moins graves que ceux des jésuites des ans 60-70, puisque ceux du Canada francais (et fondateurs de ce Canada) sont morts en 2018, avec provincial défroqué canoniquement vers 2000 (et de la même cohorte qu’un provincial dominicain défroqué presque en même temps)…

C’est bien là ce que j’appelle du ressassement. Aujourd’hui, dans l’Eglise, tous ces mauvais courants ont disparu, le mal a changé de repères et d’arguments, de mode opératoire, et les tradis sont un mouvement organisé qui résiste à tout changement sans discriminer et qui en cela est mauvais, même s’il a du bon et qu’il n’est pas le seul à être mauvais.
Par exemple, ils condamnent les concélébrations, or c'est l'abbé de Solemmes, tête de file des tradis avec Mgr Lefèbvre durant le concile, qui les avait demandées etr défendues.
De même, Altior ici même, n'a cessé un temps de s'en prendre à un pauvre membre parce qu'il est diacre permanent, or c'est cet Mgr qui en a demandé la restauration durant le concile.
Et les exemples de ce genre sont à ramasser à la pelle...

ChristianK a écrit : ↑sam. 14 déc. 2024, 19:38 Suite à cela , tout ce que je fais c’est d’observer que la caté a-dogmatique ou antidogmatique, est elle aussi liquide, ou plus liquide que le dogme, et surtout le dogme défini de la crainte de l’enfer comme don divin….

Non, vous ne faites pas que cela, car à défaut de parvenir à identifier un coupable vous en rendez responsable le pape et le magistère, or ils sont gardiens de ce dogme et n’ont pas scié la branche sur laquelle ils sont perchés (comme le disent des complotistes).

Ainsi j’ai publié plus avant un post qui montre que ce dogme de l’enfer a été maintes fois rappelé indirectement dans l’encyclique, et à quoi vous n’avez pas répondu, mais répondez faussement désormais ainsi en vous faisant sourd d’une oreille :

ChristianK a écrit : ↑sam. 14 déc. 2024, 19:38 La grêle est sophistique tant qu’elle n’est pas démontrée empiriquement, i.e.que le dogme de la crainte de l’enfer comme don divin reste occulté, et même la nature de l’enfer lui-même, extramondaine.

Et après vous me parlez vouloir de faits, en évoquant des faits du passé concernant le pape ! Et en ajoutant pour vous défendre de ce qu’ils soient du passé :

ChristianK a écrit : ↑sam. 14 déc. 2024, 19:38 Qualifier ca de rancœur c’est ne pas vouloir voir les faits, de l’obscurantisme. Surtout si les faits en question pourraient avoir une signification cruciale pour expliquer une décadence postconciliaire observée. Et Il parait qu’il est bon de « purifier la mémoire »… Est-ce bien par hasard que le livre La génération défroquée a été postfacé par la sociologue Hervieu-Léger?

Et que faites-vous du pardon ? Du droit de changer de point de vue ? De l’assistance du Saint-Esprit lors des conclaves ? Forcément si cela vous empêche de pouvoir valoriser votre point de vue vous l’occultez, mais ce sont là aussi des faits au regard de cette encyclique qui en est un aussi or vous vous êtes désolidarisé de la thèse du complot.
Dès qu’une réalité affecte votre théorie et vous obligerait à la revoir, vous devenez muet.
Ainsi sur le fil « amour et liberté » où il était encore et déjà question de l’enfer, de la part à donner entre justice et miséricorde dans la Bonne Nouvelle des évangiles. Les points d’arrêt restent les mêmes de fil en fil.
Quand vous me répondez encore :

ChristianK a écrit : ↑sam. 14 déc. 2024, 19:38 Non, le mot dogme n’apparait pas une seule fois directement. Seulement l’adjectif dogmagtique dans une citation d’un document du concile. Et le point c’est l’occultation générale, pas seulement dans ce document. Si c’était seulement dans ce document ce serait pas grave..

C’est extraordinairement limite, puéril et partisan. Relisez les encycliques d’avant Vatican II, et je parie que ce mot n’y sera pas plus présent ! Il n’y avait aucune raison de le « placer » dans cette encyclique pour le plaisir de le placer, à moins de poursuivre une obsession et d’éviter qu’un inconnu qui l’aurait s’en serve pour critiquer.
Il est étonnant mais significatif que vous cherchiez à défendre une pensée aussi élaborée que la vôtre par des arguments aussi bas de gamme.

ChristianK a écrit : ↑sam. 14 déc. 2024, 19:38 Elle est évidente : le novus ordo est plus liquide que la messe orientale ou tridentine, ou de l’ordinariat anglican rallié, le biblisme plus liquide (via herméneutique) que le dogme intemporel et le serment antomoderniste. C’est justement ce que la génération défroquée antidogmatique reproche à la messe tridentine : trop solide, trop rigide (feu un théologien ami l’a comparée à la chaine Mcdo…)

Si la liquidité peut être un défaut, la rigidité aussi. L’équilibre (vive Thomas !) est dans le milieu… Donc il faut dépasser les mots liquide/rigide, et regarder ce que chacun met derrière, qui ne doit pas être identique, et trouver où se trouve le désaccord, sinon on prêche des déjà convaincus parce qu’ils pensent comme nous, or cela ne résout ni ne défend rien, mais accuse sans fondement (ou parce que on ne veut pas y descendre…) Vous en venez sinon ici par exemple à critiquer la Bible qui est la parole de Dieu, et infiniment supérieure à tous les dogmes qui en découlent via la Tradition, et non le contraire. Ils ne sont qu’une aide et un critère de compréhension. Ils sont peut-être infaillibles, mais la Bible en plus est omnisciente !

ChristianK a écrit : ↑sam. 14 déc. 2024, 19:38 car le dogme est plus fixe et intemporel,

C’est bien pourquoi il a besoin de la Parole de Dieu (Bible) pour s’incarner

ChristianK a écrit : ↑sam. 14 déc. 2024, 19:38 Non. Voici le texte :
« Mais nous évoluons dans des sociétés de consommateurs en série vivant au jour le jour, dominés par les rythmes et les bruits de la technologie, et qui n’ont pas une grande patience pour accomplir les processus que l’intériorité requiert. Dans la société actuelle, l’être humain « risque de perdre le centre, le centre de lui-même ». [6] « L’homme contemporain est souvent perturbé, divisé, presque privé d’un principe intérieur qui crée l’unité et l’harmonie de son être et de son agir. Malheureusement, des modèles de comportement assez répandus amplifient sa dimension rationnelle et technologique, ou à l’inverse sa dimension instinctive ». [7] Le cœur fait défaut.
10. Certes, le problème d’une la société liquide est d’actualité, mais la dévalorisation du centre intime de l’homme – du cœur – vient de très loin : on la trouve déjà dans le rationalisme grec et préchrétien, dans l’idéalisme postchrétien et dans le matérialisme sous ses diverses formes. Le cœur a peu de place dans l’anthropologie et il est une notion étrangère pour la grande pensée philosophique. D’autres concepts tels que la raison, la volonté ou la liberté lui ont été privilégiés. Sa signification est vague et on ne lui a pas donné de place spécifique dans la vie humaine »

C’est bel et bien le consumérisme qui est liquide. Ensuite vient autre chose. Je me concentre sur la liquidité. Mais il y a aussi danger à opposer cœur et grande pensée philosophique, car justement le cœur est plus liquide car plus émotif.

Pas d’accord : relisez…. Ce qui est visé est plus radical, c’est de manquer d’intériorité, de s’éloigner du principe intérieur qui etc et qui est proche de là où surgit la grâce et à quoi le pape associe le cœur. Cela va plus loin qu’une simple critique du consumérisme qui en est une des conséquences et qui reste périphérique.

ChristianK a écrit : ↑sam. 14 déc. 2024, 19:38 ON va voir à mesure de l’élimination de la cohorte génération lyrique…
l y a des indices qu’il ne s’agit pas d’une réduction, quand il s’agit du sens de la liquidité. Ainsi le document s’en prend aux « moralisateurs » en pleine période antimoralisatrice liquide. Autre parenté. Les antimoralisateurs (Mgr Bergoglio comme personne privée a déclaré qu’il ne fallait pas être « anti »…) sont évidemment plus proche du consumérisme liquide, de la liquidité.

Si je peux expliquer ce que j’en comprends de ce qu’ici vous ne voulez pas entendre et qui est un sujet par vous rapporté sur lequel vous êtes sourd, ou si vous écoutez vous reprenez ensuite une habitude qui est un choix de facilité … :
Il ne s’agit pas de lyrisme, mais d’un « ras le bol » d’une morale à cause de ce qu’elle contenait d’hypocrite. C’est pourquoi il s’évite d’être « anti-moral », car c’est une autre façon d’en faire, pour prôner plutôt le dynamisme de la foi qui fait accomplir les œuvres morales non plus par devoir, mais par amour du bien (ce qui est la même chose et représente un « retour aux sources » pour éviter les pollutions venues entre elle et nous, et oblige à un discernement entre bonne et mauvaise morale).

ChristianK a écrit : ↑sam. 14 déc. 2024, 19:38 Je ne dis pas pour l’instant que la liquidité est mauvaise. Je constate que le document dit qu’elle est mauvaise, liée au consumérisme.

Ce qui ne vous donne nullement le droit de vous en servir pour autre chose et dire que cette autre chose est mauvaise.

ChristianK a écrit : ↑sam. 14 déc. 2024, 19:38 Si c’est mauvais et que le dogme est liquide, ce serait encore pire, ca voudrait dire que le dogme est liquide et donc mauvais.

Il n’y a que vous pour dire depuis cette encyclique que le dogme est liquide au sens où vous l’entendez. Ce que moi j’ai dit c’est que tout peut devenir liquide, car Satan peut tout rendre mauvais par une compréhension défectueuse, et ensuite s’en servir - mais Dieu aussi. Il faut arrêter de rebondir ainsi sur des mots comme cela vous arrange.

ChristianK a écrit : ↑sam. 14 déc. 2024, 19:38 j’ai dit seulement que le cœur tout court, Heidegger et Certeau (sans froc; un ex jésuite du Canada a écrit que le jeans était le nouvel habit religieux, sans voir aucunement que le jeans représente une mode consumériste de distinction signifiant « je ne suis pas une croulant à soutane ») sont liés au consumérisme, de facto en notre temps.
je dis seulement que le fondement utilisé, le cœur émotionnel tout court, a partie liée avec le consumérisme. Donc il y a une incohérence latente. .

C’est peut-être votre point de vue mais précisément la démarche du pape consiste dans cette encyclique à essayer de briser ce lien, mais vous lui en refusez l’idée sous prétexte qu’il en est complice parce qu’il ne dit pas sa messe comme vous le voudriez ou qu’il a d’autres idées que les vôtres sur la pastorale ou le dogme ! Vous ne vous en rendez pas compte, mais votre critique frôle l’intolérance et l’incompréhension d’une façon qui dépasse l’indiscipline.

ChristianK a écrit : ↑sam. 14 déc. 2024, 19:38 Exact, il n’y a pas identité stricte entre cœur et consumérisme, mais il y a lien circonstanciel en ce sens que le cœur n’est pas suffisamment anticonsumériste, il est permissif du consumérisme. Bref il existe un cœur consumériste, surtout depuis 1950 en Occident.

Vous êtes en train soit de confondre possibilité et réalité, soit de vous servir d’une possibilité pour indirectement reprocher au pape d’avoir un cœur consumériste : regardez son mode de vie ! Relisez son encyclique !

ChristianK a écrit : ↑sam. 14 déc. 2024, 19:38 Exact, le fondement théologique est surnaturel. Mais le cœur tout court est utilisé comme un des fondements, pire encore contre la raison, sans préciser raison non sapientielle, raison des sciences empiriques seulement.

Bref, nous ne sommes pas d’accord. Il n’y a plus de discussion de possible.
Parce que selon mon analyse, vous vous servez de cette encyclique pour défendre une thèse à vous plutôt sociologique et portant sur les événements, dans la prolongation d’un jugement que vous vous êtes fait depuis longtemps et dont vous ne changerez pas, et qui correspond à la dissidence tradi dont curieusement vous cherchez à vous mettre un peu à part des défauts qu’elle a et que vous reconnaissez, ce qui vous donne un air d’ouverture alors qu’elle n’est pas si grande.

ChristianK a écrit : ↑sam. 14 déc. 2024, 19:38 Ils subissent les influences d’une époque et de différents facteurs.

C’est aussi le cas des tradis, et le « milieu social favorisé » est fortement représenté dans les facteurs d’origine. Toute la question est de savoir si ces influences et lesquelles, représentent la réalité statistique, en quoi elles sont bonnes et/ou mauvaises, comment il y a été résisté et pourquoi, si ces facteurs sont généralisables et à quelles conditions, etc.
Autant de discussions à mener et qui vaudraient bien mieux la peine et permettraient de ne pas condamner ou juger de travers la foi d’autrui.
Car c’est bien elle sur quoi il convient de se recentrer.

ChristianK a écrit : ↑sam. 14 déc. 2024, 19:38 Faux, les néotridentins antimodernistes sont pour le changement, mais autre. C’est relatif. Ce qui est inéluctable ce sont les succès des séminaires pleins et jeunes. .

Ces séminaires sont votre obsession, mais rapportez donc leur nombre sur la population totale, et regardez aussi où les catéchumènes sont les plus nombreux.
Je serais curieux de savoir pour quel changement, et s’il advenait quelle serait son efficacité, à quoi cela aboutirait… Mais cette curiosité ne sera heureusement pas satisfaite

ChristianK a écrit : ↑sam. 14 déc. 2024, 19:38 si on écoute son cœur tout court on va arriver au sacré cœur, parait-il…

Pourquoi pas ? Cela fait partie de la religiosité populaire…Tout le monde n’a pas votre bagage philosophique qui vous rend bien seul vu l’usage que vous en faites.
On rejoint ici l’importance que vous donnez à qualifier de cœur ou d’âme, etc.
Alors je vais développer ce qui vous échappe totalement semble-t-il, à savoir que l’Eglise catholique est autant orientale qu’occidentale, et que dans la tradition orientale (mais pas que…) le cœur a un rôle central dans la vie d’oraison. Il est le siège de l’intelligence et de la sagesse, et il doit être tourné vers Dieu sans répit. Le pape a donc essayé de rallier à ce cœur celui que considèrent les fidèles dans leur vie profane, pour rappeler cette omniprésence de Dieu à ceux qui la négligent.
Accordant trop d’importance à l’aspect physiologique, les uns en accordent trop à l’aspect technique (positon du corps, rôle du souffle et du cœur) et d’autres à la vision expérimentale de la lumière dont ils font un but. St Syméon le Nouveau Théologien donnera à la conscience psychologique du surnaturel une valeur exagérée, suggérant que sans expérimentation de la grâce, un chrétien ne serait pas un vrai chrétien. Quoiqu’il en soit il s’agit bien dans cette encyclique de prière, autant de comment on apprend à prier que de ce qu’est la prière, de son pourquoi et de ses fruits, et donc le cœur a droit à sa mention.

Vous commettez une erreur bien connue, celle de croire et considérer que les moyens préparatoires et les bonnes actions ou pensées engendrent la prière (d’où votre théorie sur l’importance de prêcher l’enfer etc) alors qu’en réalité, c’est la prière qui est la source des œuvres et de la vertu. Vous prenez les fruits ou les conséquences de la prière pour les moyens d’y parvenir et ainsi vous dédaignez ou négligez sa force.
Ce point de vue est à l’opposé de l’Ecriture qui dit : « je vous conjure avant tout de prier » (I Tim,, 2 : 1) Et St Paul dit encore : « nous ne savons pas ce qu’il faut demander » (Tom, 8 16) et là encore vous mettez la charrue avant les bœufs.
On en revient toujours à la même chose, à tout ce que j’ai peut-être eu le tort de ne pas mettre sous un patronage pour être mieux écouté. St Grégoire de Nysse a écrit : « car c’est là réellement la perfection, de ne pas abandonner la vie pécheresse par crainte du châtiment, à la manière des esclaves, ni d’accomplir le bien dans l’espérance des récompenses, mais… de ne craindre qu’une chose, de perdre l’amitié Divine et de n’estimer qu’une chose honorable et aimable, de devenir ami de Dieu. »
Vous croyez bien faire en prônant de se servir de ce que chacun a dans l’âme de mercenaire et d’esclave, pour s’en servir afin de les rameuter vers Dieu, mais vous n’avez pas compris que même les incroyants ont une âme plus noble que cela et aspirent à retrouver plutôt l’origine de cette noblesse qui est en eux, à savoir en Dieu. Vous les méprisez de trop !
« Dieu veut que nous venions à Lui comme des fils, il veut que l’amour et le zèle nous poussent à nous conduire dignement, et que nous jouissions de l’union parfaite avec lui dans l’âme et dans le cœur. »
A ce propos, l’âme serait davantage le lieu par où la grâce entre, et aussi où s’enregistrent les actes/pensées/paroles/etc. qui, lors du jugement, viendront peser à droite ou à gauche dans les plateaux de la balance – le cœur, j’ai déjà dit ce que c’était, mais cette querelle de définition est sans importance au regard de la prière, car elle porte sur ce qui la suit et non la précède, sur des idées qui sont nôtres et non celles de Dieu, des considérations extérieures.
«On ne se retient pas de pécher par la seule crainte du châtiment, car l’âme ne peut s’affranchir des pensées coupables que par la vigilance de l’esprit et la pureté du cœur. Tout cela s’acquiert par la prière intérieure. »
Alors votre débat et vos objections tombent à plat, font un bide, en comparaison de ce à quoi cette encyclique nous invite. Les pères de l’Eglise sont très clairs qui identifient votre préconisation très tradi (au nom de quoi vous blâmez le magistère) comme une action de mercenaire, qui ne servira pas à « mettre sur la voie » ascétique mais au contraire y fera chuter et la conduira dans un cul de sac.
En outre, vous accordez beaucoup trop d’importance à la théorie, y donnant une valeur de prière qu’elle n’a pas. C’est parce qu’on peut prier en écoutant du Céline Dion que probablement l’Eglise du Canada n’a pas interdit l’expérience des messes western. Ce qui ne veut pas dire que le silence, le calme et la méditation (le grégorien, ce n’est pas certain pour tout le monde) ne sont pas plus propices à la prière, mais ils ne conduisent pas plus à vos idées qu’à d’autres idées.

cmoi a écrit : ↑dim. 22 déc. 2024, 8:33 D’après le livre de Charles
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Mais ce n’est pas avec ce Charles ou d’autres que je discute.

Oui vous discutez avec lui en le contredisant, en disant qu’il n’y a pas de lien entre défroquage canonique (dans la période du livre de Charles, 1965-1985, livre de 1986) et défroquage par la soutane seulement.

Il reste docteur commun et 1ere référence, selon Fides et Ratio et Vatican II : les séminaristes doivent faire leurs études dogmatiques avec lui pour maitre
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Arrêtons de théoriser. Je vous ai donné sur un autre fil largement de quoi réfléchir à ce en quoi il n’est pas si fiable que cela pour bien des sujets

Ceci n’a rien de théorique, c’ est anti Vatican II, donc antipastoral, et anti Fides et ratio. Ceci n’implique pas que St Thomas soit infalllible, il ne l’est pas, mais demeure docteur universel.

Car l’atmosphère du monde et des mondains, leur cœur, luttent contre la dévotion, surtout depuis 1960…..
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Cette encyclique prouve s’il en était besoin que ce n’est pas le cas de l’Eglise conciliaire ni du pape, qu’il ne faut pas faire cet amalgame. Y revenir par un détour est malsain.

Non car le document reconnait que la liquidité consumériste donc le cœur consumériste est un mal.

Je ne vois pas en quoi cela change la parenté entre liquidité consumériste condamnée et liquidité pastorale
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C’est fort simple : parce que celui qui condamne cette liquidité consumériste et qui en inaugure la qualification avec une connotation de « mauvaise » est responsable de la pastorale et ne saurait donc la juger elle mauvaise !

Mais il est évident que Dilexit blâme la liquidité consumériste!

Autrement dit vous déformez le sens qu’y donne le pape, en vous appuyant et récupérant son autorité puisqu’il en a donné le mot mais pour le mettre en contradiction. Or soit vous respectez sa pensée, soit vous ne la respectez pas. Mais ne détournez pas ses mots de leur sens.

Je ne la détourne aucunement. Dilexit blâme la liquidité consumériste. Il existe donc des cœurs tout court qui sont consuméristes. Or Dilexit fait appel au cœur tout court…

Oui. Mais le point c’est que les excès tradis sont infiniment moins graves que ceux des jésuites des ans 60-70, puisque ceux du Canada francais (et fondateurs de ce Canada) sont morts en 2018, avec provincial défroqué canoniquement vers 2000 (et de la même cohorte qu’un provincial dominicain défroqué presque en même temps)…
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C’est bien là ce que j’appelle du ressassement.

C’est exactement le contraire, c’est la lutte contre la censure et l’occultation, l’obscurantisme qui veut camoufler ces choses. Qui souligne la mort des jésuites du Québec, celle des dominicains de Hollande, de ceux de Lyon, en opposition avec le succès des dominicains de Washington?

Aujourd’hui, dans l’Eglise, tous ces mauvais courants ont disparu,

Oh que non! La mort des jésuites du Québec c’est 2018, celle des dominicains de Hollande 2022!

le mal a changé de repères et d’arguments, de mode opératoire, et les tradis sont un mouvement organisé qui résiste à tout changement sans discriminer et qui en cela est mauvais, même s’il a du bon et qu’il n’est pas le seul à être mauvais.

On peut admettre ces choses théoriques, mais pastoralement il faut se concentrer sur les séminaires pleins versus les séminaires morts, ce qui bien sûr inclut la comm.St Martin avec novus ordo.

Suite à cela , tout ce que je fais c’est d’observer que la caté a-dogmatique ou antidogmatique, est elle aussi liquide, ou plus liquide que le dogme, et surtout le dogme défini de la crainte de l’enfer comme don divin….
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Non, vous ne faites pas que cela, car à défaut de parvenir à identifier un coupable vous en rendez responsable le pape et le magistère, or ils sont gardiens de ce dogme et n’ont pas scié la branche sur laquelle ils sont perchés

Ici il faut distinguer le pape et les postconciliaires locaux, nettement pires. Et la place du dogme en pastorale, qui doit être centrale, surtout depuis 1960.

Ainsi j’ai publié plus avant un post qui montre que ce dogme de l’enfer a été maintes fois rappelé indirectement dans l’encyclique, et à quoi vous n’avez pas répondu, mais répondez faussement désormais ainsi en vous faisant sourd d’une oreille :

Non, le mot dogme est totalement absent du corps du texte et enfer est là une fois (démons de l’enfer) et seulement dans une citation de La Colombière, pas dans la bouche de Francois lui-même.

Qualifier ca de rancœur c’est ne pas vouloir voir les faits, de l’obscurantisme. Surtout si les faits en question pourraient avoir une signification cruciale pour expliquer une décadence postconciliaire observée. Et Il parait qu’il est bon de « purifier la mémoire »… Est-ce bien par hasard que le livre La génération défroquée a été postfacé par la sociologue Hervieu-Léger?

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Et que faites-vous du pardon ? Du droit de changer de point de vue ? De l’assistance du Saint-Esprit lors des conclaves ?

Vous me parliez de rancœur à propos du passage suivant : « mais la personne privée Bergoglio est née en 36, ordonnée en 69 et formée chez les jésuites dans les ans 60…
Dilexit cite le jésuite (sans froc) Michel de Certeau dont Patrick Buisson rapporte (la fin d’un monde, p. 170) qu’il se prononcait pour le droit de tout xtien à un processus révolutionnaire, Y COMPRIS LA LUTTE ARMEE… ».

Certeau a peut-être changé de point de vue mais c’est pas clair et Dilexit ne le dit pas. Le pardon n’a rien à voir là dedans, sans compter le défroquage par l’habit, que Certeau ne semble jamais avor corrigé.

Non, le mot dogme n’apparait pas une seule fois directement. Seulement l’adjectif dogmagtique dans une citation d’un document du concile. Et le point c’est l’occultation générale, pas seulement dans ce document. Si c’était seulement dans ce document ce serait pas grave..
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C’est extraordinairement limite, puéril et partisan. Relisez les encycliques d’avant Vatican II, et je parie que ce mot n’y sera pas plus présent !

Le mot dogme (et dogmatique) apparait 31 fois dans le corps de l’encyclique antimoderniste de Pie X :

https://laportelatine.org/formation/mag ... regis-1907;

16 fois dans le corps de l’encyclique de Pie XII, Humani generis :

https://www.vatican.va/content/pius-xii ... neris.html

Pari perdu… risques mal calculés…

Elle est évidente : le novus ordo est plus liquide que la messe orientale ou tridentine, ou de l’ordinariat anglican rallié, le biblisme plus liquide (via herméneutique) que le dogme intemporel et le serment antomoderniste. C’est justement ce que la génération défroquée antidogmatique reproche à la messe tridentine : trop solide, trop rigide (feu un théologien ami l’a comparée à la chaine Mcdo…)
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Si la liquidité peut être un défaut, la rigidité aussi.

Absolument, et dans l’abstrait on peut penser que la liturgie tridentine est trop rigide tandis que l’autre serait trop liquide. C’est une possibilité. Mais pas plus. Le point important est que c’est une question empirique, pratique, et que donc seuls les tests peuvent trancher (par exemple par des vocations proportionnellement 20 fois plus nombreuses, 2000%). D’où nécessité absolue de la messe tridentine comme test, avec ou sans pape.

la parole de Dieu, et infiniment supérieure à tous les dogmes qui en découlent via la Tradition, et non le contraire. Ils ne sont qu’une aide et un critère de compréhension. Ils sont peut-être infaillibles, mais la Bible en plus est omnisciente !

Oui mais pas l’herméneutique biblique, le biblisme séparé du dogme.

Non. Voici le texte :
« Mais nous évoluons dans des sociétés de consommateurs en série vivant au jour le jour, dominés par les rythmes et les bruits de la technologie, et qui n’ont pas une grande patience pour accomplir les processus que l’intériorité requiert. Dans la société actuelle, l’être humain « risque de perdre le centre, le centre de lui-même ». [6] « L’homme contemporain est souvent perturbé, divisé, presque privé d’un principe intérieur qui crée l’unité et l’harmonie de son être et de son agir. Malheureusement, des modèles de comportement assez répandus amplifient sa dimension rationnelle et technologique, ou à l’inverse sa dimension instinctive ». [7] Le cœur fait défaut.
10. Certes, le problème d’une la société liquide est d’actualité, mais la dévalorisation du centre intime de l’homme – du cœur – vient de très loin : on la trouve déjà dans le rationalisme grec et préchrétien, dans l’idéalisme postchrétien et dans le matérialisme sous ses diverses formes. Le cœur a peu de place dans l’anthropologie et il est une notion étrangère pour la grande pensée philosophique. D’autres concepts tels que la raison, la volonté ou la liberté lui ont été privilégiés. Sa signification est vague et on ne lui a pas donné de place spécifique dans la vie humaine »

C’est bel et bien le consumérisme qui est liquide. Ensuite vient autre chose. Je me concentre sur la liquidité. Mais il y a aussi danger à opposer cœur et grande pensée philosophique, car justement le cœur est plus liquide car plus émotif.
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Pas d’accord : relisez…. Ce qui est visé est plus radical, c’est de manquer d’intériorité, de s’éloigner du principe intérieur qui etc et qui est proche de là où surgit la grâce et à quoi le pape associe le cœur. Cela va plus loin qu’une simple critique du consumérisme qui en est une des conséquences et qui reste périphérique.

Ca se peut mais le cœur tout court peut très bien être et est souvent consumériste. Pas la raison sapientielle.

ON va voir à mesure de l’élimination de la cohorte génération lyrique…
l y a des indices qu’il ne s’agit pas d’une réduction, quand il s’agit du sens de la liquidité. Ainsi le document s’en prend aux « moralisateurs » en pleine période antimoralisatrice liquide. Autre parenté. Les antimoralisateurs (Mgr Bergoglio comme personne privée a déclaré qu’il ne fallait pas être « anti »…) sont évidemment plus proche du consumérisme liquide, de la liquidité.
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Il ne s’agit pas de lyrisme,

Je prends lyrique au sens du livre de Ricard, la génération lyrique (1992), liée à la génération défroquée… C’est un sens particulier du mot.

mais d’un « ras le bol » d’une morale à cause de ce qu’elle contenait d’hypocrite. C’est pourquoi il s’évite d’être « anti-moral », car c’est une autre façon d’en faire, pour prôner plutôt le dynamisme de la foi qui fait accomplir les œuvres morales non plus par devoir, mais par amour du bien

Il n’y a aucune opposition entre devoir et amour du bien, au contraire. Il y a continuité.
Et tout moralisateur n’est pas forcément hypocrite, cet amalgame est sophistique. Ca va pas du tout avec Kant ou les Stoiciens ou même simplement Aristote.
Il y a un lien évident entre consumérisme et antidevoir (Cf l’œuvre de Lipovetski)

Je ne dis pas pour l’instant que la liquidité est mauvaise. Je constate que le document dit qu’elle est mauvaise, liée au consumérisme.
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Ce qui ne vous donne nullement le droit de vous en servir pour autre chose et dire que cette autre chose est mauvaise.

Dans un contexte on peut car on y voit une parenté. Il est probable que consumérisme est derrière de nombreuses liquidités (comme les messes yéyés ou western)

Si c’est mauvais et que le dogme est liquide, ce serait encore pire, ca voudrait dire que le dogme est liquide et donc mauvais.
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Il n’y a que vous pour dire depuis cette encyclique que le dogme est liquide au sens où vous l’entendez. Ce que moi j’ai dit c’est que tout peut devenir liquide, car Satan peut tout rendre mauvais par une compréhension défectueuse, et ensuite s’en servir - mais Dieu aussi. Il faut arrêter de rebondir ainsi sur des mots comme cela vous arrange.

Mais c’est vous qui avez suggéré que le dogme lui-même pouvait être liquide :


« Si comme vous le dites le dogme est opposé à la liquidité, c’est dans sa formulation seulement, pas par ce qu’il contient et qui est fait pour devenir vivant et donc être au besoin « liquide » ou même gazeux et subir des tas de transformations qui lui soient fidèles. Encore une fois, le post que j’avais publié ensuite et depuis vous montre que cette liquidité que vous présumez mauvaise et absente est bien présente et qu’elle est bonne. »

j’ai dit seulement que le cœur tout court, Heidegger et Certeau (sans froc; un ex jésuite du Canada a écrit que le jeans était le nouvel habit religieux, sans voir aucunement que le jeans représente une mode consumériste de distinction signifiant « je ne suis pas une croulant à soutane ») sont liés au consumérisme, de facto en notre temps.
je dis seulement que le fondement utilisé, le cœur émotionnel tout court, a partie liée avec le consumérisme. Donc il y a une incohérence latente. .
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C’est peut-être votre point de vue mais précisément la démarche du pape consiste dans cette encyclique à essayer de briser ce lien, mais vous lui en refusez l’idée sous prétexte qu’il en est complice parce qu’il ne dit pas sa messe comme vous le voudriez ou qu’il a d’autres idées que les vôtres sur la pastorale ou le dogme !

Non, c’est un procès d’intention. Heidegger et Certeau ne brisent aucunement le lien, puisque Certeau est défroqué (par l’habit); je me borne à remarquer cela.
Ensuite pour donner la messe western, il est évident que le novus ordo est plus liquide que la messe tridentine, orientale, ou anglicane ralliée au catholicisme.

Exact, il n’y a pas identité stricte entre cœur et consumérisme, mais il y a lien circonstanciel en ce sens que le cœur n’est pas suffisamment anticonsumériste, il est permissif du consumérisme. Bref il existe un cœur consumériste, surtout depuis 1950 en Occident.
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Vous êtes en train soit de confondre possibilité et réalité, soit de vous servir d’une possibilité pour indirectement reprocher au pape d’avoir un cœur consumériste : regardez son mode de vie !

Totalement à coté du point. Son mode de vie n’a rien à voir. Le pape n’a pas de cœur consumériste puisqu’il réfère au sacré cœur. C’est seulement une partie de l’argumentaire qui est sous influence consumériste latente.

Exact, le fondement théologique est surnaturel. Mais le cœur tout court est utilisé comme un des fondements, pire encore contre la raison, sans préciser raison non sapientielle, raison des sciences empiriques seulement.
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Bref, nous ne sommes pas d’accord. Il n’y a plus de discussion de possible.

Aucune importance. Les tiers se feront leur opinion selon leurs observations

Parce que selon mon analyse, vous vous servez de cette encyclique pour défendre une thèse à vous plutôt sociologique et portant sur les événements, dans la prolongation d’un jugement que vous vous êtes fait depuis longtemps et dont vous ne changerez pas, et qui correspond à la dissidence tradi dont curieusement vous cherchez à vous mettre un peu à part des défauts qu’elle a et que vous reconnaissez, ce qui vous donne un air d’ouverture alors qu’elle n’est pas si grande.

Mon point de vue est d’abord empirique. Ils ont 20 fois plus de vocations, le même taux qu’en 1950… Il s’agit de découvrir pourquoi.
Ensuite la racine de la dissidence tradie , et sédévacantiste, est doctrinale et dogmatique, en quoi je crois qu’ils font erreur. Ensuite ils sont aussi dissidents pastoralement, en quoi ils ont raison, (pas de messes western approuvées chez eux) au moins partiellement, à un degré qu’il rester à déterminer

Ils subissent les influences d’une époque et de différents facteurs.
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C’est aussi le cas des tradis, et le « milieu social favorisé » est fortement représenté dans les facteurs d’origine. Toute la question est de savoir si ces influences et lesquelles, représentent la réalité statistique, en quoi elles sont bonnes et/ou mauvaises, comment il y a été résisté et pourquoi, si ces facteurs sont généralisables et à quelles conditions, etc.

Absolument. Autrement dit, qui profite, sans en être nécessairement responsables, des meilleures influences et facteurs, qui est le plus « chanceux »
Il est possible que certains milieu sociaaux soient une chance, accidentellement.

Faux, les néotridentins antimodernistes sont pour le changement, mais autre. C’est relatif. Ce qui est inéluctable ce sont les succès des séminaires pleins et jeunes. .
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Ces séminaires sont votre obsession,

Mais il y a aussi l’obsession inverse, qui cherche l’occultation des faits, qui cherche des explications ad hoc du genre « ca ne durera pas », « la qualité n’est pas là » etc. très courantes dans la génération défroquée…

mais rapportez donc leur nombre sur la population totale, et regardez aussi où les catéchumènes sont les plus nombreux.

Oui, c’est un argument sérieux. Mais il faut garder les tests des 2 côtés, absolument, et attendre l’élimination finale de certaines cohortes générationnelles. Et les vocations comptent plus que les catéchumènes

Je serais curieux de savoir pour quel changement, et s’il advenait quelle serait son efficacité, à quoi cela aboutirait… Mais cette curiosité ne sera heureusement pas satisfaite

On verra en ce qui concerne l’avenir de la forme extra…

Ensuite, pour l’instant, le changement prudentiel FSSPX consisterait simplement à un retour au moins temporaire au pontificat de Pie XII, probablement.

si on écoute son cœur tout court on va arriver au sacré cœur, parait-il…
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Pourquoi pas ? Cela fait partie de la religiosité populaire…

Oui, mais ca fait partie aussi du cœur consumériste populaire, d’où le ^problème

. Ce qui ne veut pas dire que le silence, le calme et la méditation (le grégorien, ce n’est pas certain pour tout le monde) ne sont pas plus propices à la prière, mais ils ne conduisent pas plus à vos idées qu’à d’autres idées.

Alors la messe tridentine qui protège le grégorien (comme exigé par le concile) reste absolument nécessaire comme test et La FSSPX a sa mission cruciale de mise en œuvre de Vatican II dans un de ses aspects.

ChristianK a écrit : ↑lun. 30 déc. 2024, 20:55
Non car le document reconnait que la liquidité consumériste donc le cœur consumériste est un mal.

Mais il est évident que Dilexit blâme la liquidité consumériste!

Je ne la détourne aucunement. Dilexit blâme la liquidité consumériste. Il existe donc des cœurs tout court qui sont consuméristes. Or Dilexit fait appel au cœur tout court…

Je regroupe ici 3 de vos réponses (car cela devient illisible sinon !)
Je suis ok sur le propos, sauf que dilexit ne fait pas que appel au cœur tout court, ce qui change tout. Et qu’y faire appek c’est précisément essayer de l’entraîner dans autre chose

ChristianK a écrit : ↑lun. 30 déc. 2024, 20:55 Ici il faut distinguer le pape et les postconciliaires locaux, nettement pires. Et la place du dogme en pastorale, qui doit être centrale, surtout depuis 1960.

donc n’en parlons plus, si/puisque cela ne concerne ni le pape ni son encyclique

ChristianK a écrit : ↑lun. 30 déc. 2024, 20:55 Non, le mot dogme est totalement absent du corps du texte et enfer est là une fois (démons de l’enfer) et seulement dans une citation de La Colombière, pas dans la bouche de Francois lui-même.

Je ne comprends pas cette fixation sur un mot (ok : je reconnais avoir perdu mon pari… mais cela ne change rien sur le fond, il manque de votre part une explication autre), pas davantage que vous ne reconnaissiez pas qu’il a bien parlé de l’enfer de façon voilée, celle qui convenait compte tenu du sujet qui était de rappeler et mettre en avant une dévotion et son efficacité.

ChristianK a écrit : ↑lun. 30 déc. 2024, 20:55 Ca se peut mais le cœur tout court peut très bien être et est souvent consumériste. Pas la raison sapientielle.

On rejoint ici le premier point. Pour tout le monde, la grâce ne « passe pas » toujours par la raison sapientielle. Sur le terrain, la plupart des conversions également…

ChristianK a écrit : ↑lun. 30 déc. 2024, 20:55 Il n’y a aucune opposition entre devoir et amour du bien, au contraire. Il y a continuité.
Et tout moralisateur n’est pas forcément hypocrite, cet amalgame est sophistique. Ca va pas du tout avec Kant ou les Stoiciens ou même simplement Aristote.
Il y a un lien évident entre consumérisme et antidevoir (Cf l’œuvre de Lipovetski) .

Sur ce point je suis d’accord, mais je ne faisais pas cet amalgame, je défends juste la cause de la foi, ou car c’est parce qu’on a la foi que l’on fait les œuvres que Dieu aime. Les autres raisons c’est bof !

ChristianK a écrit : ↑lun. 30 déc. 2024, 20:55 Il est probable que consumérisme est derrière de nombreuses liquidités (comme les messes yéyés ou western)

Pas convainquant. Plus j’y réfléchis pour envisager d’en convenir et plus je pense que non, qu’il y a un risque précisément d’amalgame et que cela mérite d’être séparé. Plutôt que le consumérisme, je dirai le manque de repères existentiels ou qui touchent au sacré, et ce n’est qu’en raison de la décadence de ce sens du sacré que le consumérisme (qui peut aider à fuir les questions existentielles, certes) a pu prendre de l’ampleur et être impacté plus qu’il n’impacte.
Consommer est inévitable pour tous, même les saints, et il y a des réactions même athées contre le consumérisme (commerce équitable, consommation responsable, écologie, etc.) Aussi il n’est pas bon de rendre le consumérisme responsable de la perte de la foi car en retour on empiéterait sur des besoins légitimes à satisfaire Mieux vaut défendre le sens du sacré, revenir aux valeurs sûres existentielles (famille, amitiés, entraide, etc.)

ChristianK a écrit : ↑lun. 30 déc. 2024, 20:55 Non, c’est un procès d’intention. Heidegger et Certeau ne brisent aucunement le lien, puisque Certeau est défroqué (par l’habit); je me borne à remarquer cela.

Il me semble que vous donnez trop d’importance aux citations du pape et à d’éventuels sous-entendus. Je maintiens que « la démarche du pape consiste dans cette encyclique à essayer de briser ce lien » et on boucle là encore sur le premier point.

ChristianK a écrit : ↑lun. 30 déc. 2024, 20:55 Ensuite pour donner la messe western, il est évident que le novus ordo est plus liquide que la messe tridentine, orientale, ou anglicane ralliée au/ catholicisme.

Sous toutes les réserves que j’ai déjà donné quant à l’emploi du mot liquide, j’accorde droit à votre comparaison mais c’est hors sujet par rapport à cette encyclique.

ChristianK a écrit : ↑lun. 30 déc. 2024, 20:55 Totalement à coté du point. Son mode de vie n’a rien à voir. Le pape n’a pas de cœur consumériste puisqu’il réfère au sacré cœur. C’est seulement une partie de l’argumentaire qui est sous influence consumériste latente.

Vous le dites vous-même : une partie, or non essentielle ni principale. Et quant à l’autre partie, je reviens sur l’idée de « briser » qui me semble pouvoir être davantage objectivement la sienne que répondre à vos suppositions qui n’ont d’autre motif qu’une pureté d’expression quant à la forme, ou un rappel d’une antériorité à l’égard de laquelle vous reconnaissez une rupture. C’est un peu léger, non ?

ChristianK a écrit : ↑lun. 30 déc. 2024, 20:55 Aucune importance. Les tiers se feront leur opinion selon leurs observations

J’ai encore la naïveté de croire que la vérité peut et doit sortir d’un échange entre personnes intelligentes et de bonne foi et que cela se traduit par un accord. Mais souvent il faudrait plus de temps…

ChristianK a écrit : ↑lun. 30 déc. 2024, 20:55 Ensuite la racine de la dissidence tradie , et sédévacantiste, est doctrinale et dogmatique, en quoi je crois qu’ils font erreur. Ensuite ils sont aussi dissidents pastoralement, en quoi ils ont raison, (pas de messes western approuvées chez eux) au moins partiellement, à un degré qu’il rester à déterminer

Pouvez-vous préciser votre pensée : font-ils selon vous erreur doctrinalement par rapport au magistère ou de croire que là est la racine de leur dissidence ?

ChristianK a écrit : ↑lun. 30 déc. 2024, 20:55 Il est possible que certains milieu sociaaux soient une chance, accidentellement.

Oui, et que le bon résultat serait de « pomper leurs valeurs », mais pas nécessairement toutes leurs façons de les avoir adaptées à la religion et qui peuvent l’avoir entrainée dans l’erreur. Car la religion a aussi son mot à dire sur certaines valeurs et la façon de les vivre et les défendre

ChristianK a écrit : ↑lun. 30 déc. 2024, 20:55 Mais il y a aussi l’obsession inverse, qui cherche l’occultation des faits, qui cherche des explications ad hoc du genre « ca ne durera pas », « la qualité n’est pas là » etc. très courantes dans la génération défroquée…

Peut-être pour certains, mais la hiérarchie officielle est parfaitement consciente de ce problème des vocations. Même si elle n’envisage aucun compromis pour les promouvoir et c’est à son honneur.

ChristianK a écrit : ↑lun. 30 déc. 2024, 20:55 Ensuite, pour l’instant, le changement prudentiel FSSPX consisterait simplement à un retour au moins temporaire au pontificat de Pie XII, probablement.

Inenvisageable, en tout cas sur l’aspect formel. Mais on peut imaginer qu’il y aura dans l’esprit quelque chose de commun, à condition de ne pas idéaliser le passé comme le font trop les tradis.

ChristianK a écrit : ↑lun. 30 déc. 2024, 20:55 Alors la messe tridentine qui protège le grégorien (comme exigé par le concile) reste absolument nécessaire comme test et La FSSPX a sa mission cruciale de mise en œuvre de Vatican II dans un de ses aspects.

Je bute depuis longtemps sur ce mot : « test » (outre la grandeur de la messe qui en est réduite, mais je vous sais exempt de ce tort). Un test suppose quelque chose de nouveau. Tant que les tradis refuseront toute évolution pastorale ou liturgique (lectorat féminin…) quasiment par principe, ils se mettront en impasse. La concession doit être réciproque.

ChristianK a écrit : ↑lun. 30 déc. 2024, 20:55 Ceci n’a rien de théorique, c’ est anti Vatican II, donc antipastoral, et anti Fides et ratio. Ceci n’implique pas que St Thomas soit infalllible, il ne l’est pas, mais demeure docteur universel.

Fide et ratio lui rend un hommage mérité par rapport à son apport historique, ce que je ne conteste pas. Mais il y a aussi l’effet revers qui ne vient pas de lui mais de la façon dont il sera ensuite perçu et utilisé.

ChristianK a écrit : ↑lun. 30 déc. 2024, 20:55 Car l’atmosphère du monde et des mondains, leur cœur, luttent contre la dévotion, surtout depuis 1960…

Ce n’est pas là l’apport de Thomas, sauf pour une minorité pour qui la dévotion passe par l’intellect et une forme particulière de mysticisme qui la rend encore plus minoritaire et peut même rebuter

ChristianK a écrit : ↑lun. 30 déc. 2024, 20:55 Le mot dogme (et dogmatique) apparait 31 fois dans le corps de l’encyclique antimoderniste de Pie X :

https://laportelatine.org/formation/mag ... regis-1907;

16 fois dans le corps de l’encyclique de Pie XII, Humani generis :

https://www.vatican.va/content/pius-xii ... neris.html

Pari perdu… risques mal calculés…

Il faudrait choisir aussi des encycliques au sujet comparable, et non celles qui valorisent et comme appellent cet usage.
Ainsi, il apparaît 0 fois dans Divini Redemptoris ou Casti Connubii, et je vous laisse chercher dans celle qui défendraient une dévotion (0 dans Haurietis aquas in gaudio qui a le même thème). Car ce « critère » n’a rien de fiable ou significatif.

ChristianK a écrit : ↑lun. 30 déc. 2024, 20:55 Ca se peut mais le cœur tout court peut très bien être et est souvent consumériste. Pas la raison sapientielle.

ChristianK a écrit : ↑lun. 30 déc. 2024, 20:55 Dans un contexte on peut car on y voit une parenté. Il est probable que consumérisme est derrière de nombreuses liquidités (comme les messes yéyés ou western)

Et alors ? Ce que vous refusez d’entendre, c’est que ce consumérisme étant bien rejeté par cette encyclique (au début, au milieu et à la fin : c’est clair !), évoquer ce « cœur tout court » pour l’attirer vers le Sacré Cœur c’est tout le contraire de ce que vous voudriez que ce soit et cela ne mérite aucune mise en garde.
Vous sortez trop souvent du contexte de l’encyclique pour répéter des reproches qui ne la concernent en rien et qui du coup, s’ils étaient prouvés, affaibliraient votre critique d’un parti pris évident.

ChristianK a écrit : ↑lun. 30 déc. 2024, 20:55 Mais c’est vous qui avez suggéré que le dogme lui-même pouvait être liquide

En effet, pour vous faire comprendre que la liquidité n’est en soi ni bien ni mal, et qu’en reprendre le mot en lui donnant systématiquement une connotation de mal, parce que le pape dans son contexte la lui a donnée, c’est tendancieux.

ChristianK a écrit : ↑lun. 30 déc. 2024, 20:55 Alors la messe tridentine qui protège le grégorien (comme exigé par le concile) reste absolument nécessaire comme test et La FSSPX a sa mission cruciale de mise en œuvre de Vatican II dans un de ses aspects.

Ce que vous ne voyez pas c’est le danger d’en faire la seule manière et garante de cet aspect. Car tous ceux qui le recherchent y vont par attirance au lieu de « muscler » cet aspect dans le nouvel ordo, ce qui est tout à fait possible, et cela ne fait que renforcer un clivage. Clivage que par ailleurs, les célébrants de cette messe font tout pour renforcer.

cmoi a écrit : ↑jeu. 02 janv. 2025, 5:49
Non car le document reconnait que la liquidité consumériste donc le cœur consumériste est un mal.

Mais il est évident que Dilexit blâme la liquidité consumériste!

Je ne la détourne aucunement. Dilexit blâme la liquidité consumériste. Il existe donc des cœurs tout court qui sont consuméristes. Or Dilexit fait appel au cœur tout court…
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Je suis ok sur le propos, sauf que dilexit ne fait pas que appel au cœur tout court, ce qui change tout. Et qu’y faire appek c’est précisément essayer de l’entraîner dans autre chose

Oui et non. Oui Dilexit dépasse le cœur tout court et donc fait un grand pas en avant. Mais il y a aussi la faiblesse de faire appel au cœur tout court, qui n’entraine pas forcément mais peut le faire par omission; i.e. il faut combattre les dangers impliqués dans le cœur tout court (et Heidegger et Certeau)

Ici il faut distinguer le pape et les postconciliaires locaux, nettement pires. Et la place du dogme en pastorale, qui doit être centrale, surtout depuis 1960.
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donc n’en parlons plus, si/puisque cela ne concerne ni le pape ni son encyclique

Encore une fois oui et non. Non car le sacré Cœur et la Colombière et Alacoque ont certes un effet correctif (en attendant l’Imitation du JC de Kempis, qui irait encore plus loin) très important. Gros, voire immense plus. Oui par le cœur tout court, Certeau, Heidegger, et l’absence du mot dogme (même si le sacré-cœur n’est pas une matière qu’on pourrait dire dogmatique, mais plutôt mystique et pieuse; le texte aurait pu faire le lien avec le dogme, citant un dogme défini dans un concile dogmatique etc; le cœur est beaucoup plus existentiel que dogmatique)

Non, le mot dogme est totalement absent du corps du texte et enfer est là une fois (démons de l’enfer) et seulement dans une citation de La Colombière, pas dans la bouche de Francois lui-même.
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Je ne comprends pas cette fixation sur un mot pas davantage que vous ne reconnaissiez pas qu’il a bien parlé de l’enfer de façon voilée, celle qui convenait compte tenu du sujet qui était de rappeler et mettre en avant une dévotion et son efficacité.

La fixation sur le mot vient de son occultation systématique en pastorale et homélies, occultation qui est elle aussi une fixation. Il faut déceler ce qui est caché là-dessous.
C’est précisément le voile le problème, comme s’il y avait des guillemets. Francois, semble-t-il ne met pas de guillemets quand il parle de Satan, un être réel, mais bien des facs de théo (et même le général des Jésuites Sosa) mettent des guillemets; donc il faut combattre vigoureusement ces guillemets, et sans voiles.

Ca se peut mais le cœur tout court peut très bien être et est souvent consumériste. Pas la raison sapientielle.
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On rejoint ici le premier point. Pour tout le monde, la grâce ne « passe pas » toujours par la raison sapientielle. Sur le terrain, la plupart des conversions également…

Exact. C’est une affaire de contexte. En contexte consumériste médiatique, le cœur, les émotions, la subjectivité existentielle sont particulièrement dangereuses, même si en soi dans un autre contexte elles ne le seraient pas. Il faut combattre le cœur consumériste. Dans un sens on peut très bien dire que c’est précisément ce que le sacré-cœur fait, d’où gros pas en avant. Mais en utilisant le cœur tout court on use d’un instrument dangereux car largement contaminé par l’ambiance subjectiviste. Il faut combattre le subjectivisme.

je défends juste la cause de la foi, ou car c’est parce qu’on a la foi que l’on fait les œuvres que Dieu aime. Les autres raisons c’est bof !

Non, car la foi suppose un minimum de vertus naturelles, celles-là mêmes qui sont combattues par les antimoralisateurs. En contexte consumériste médiatique c’est une erreur pastorale de s’attaquer aux moralisateurs Sénèque et Marc-Aurèle, même s’il est bien vrai que la foi va au-delà. Il faut approuver les moralisateurs, puis aller au-delà

Il est probable que consumérisme est derrière de nombreuses liquidités (comme les messes yéyés ou western)
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Pas convainquant. Plus j’y réfléchis pour envisager d’en convenir et plus je pense que non, qu’il y a un risque précisément d’amalgame et que cela mérite d’être séparé. Plutôt que le consumérisme, je dirai le manque de repères existentiels ou qui touchent au sacré, et ce n’est qu’en raison de la décadence de ce sens du sacré que le consumérisme (qui peut aider à fuir les questions existentielles, certes) a pu prendre de l’ampleur et être impacté plus qu’il n’impacte.
Consommer est inévitable pour tous, même les saints, et il y a des réactions même athées contre le consumérisme (commerce équitable, consommation responsable, écologie, etc.) Aussi il n’est pas bon de rendre le consumérisme responsable de la perte de la foi car en retour on empiéterait sur des besoins légitimes à satisfaire Mieux vaut défendre le sens du sacré, revenir aux valeurs sûres existentielles (famille, amitiés, entraide, etc.)

Cette hypothèse a une certaine vraisemblance c’est pourquoi elle doit être testée, et l’autre aussi, avec séminaires pleins ou vides comme 1er critère approximatif. Si les anticonsuméristes antimondains gagnent ce sera le test pastoral empirique.
Et il faut prendre consumérisme au sens large, i.e. antiascétisme, par ex.dans le domaine sexuel (la « consommation » dans le sens canonique!) . Ce que vous exprimez rejoint le mot de Mgr Lefebvre : on a ouvert les fenêtres en pleine tempête. Donc c’est pas uniquement la tempête consumériste le problème, c’est le manque de digues (antimondaines) contre celle-ci. Oui le consumérisme a existé de tout temps, surtout chez les riches, mais il s’est accentué depuis 1950, et le problème c’est que les pastorales libérales ont plié. Il semble évident que les messes western sont antiascétiques, avec confessionaux vidés.

Non, c’est un procès d’intention. Heidegger et Certeau ne brisent aucunement le lien, puisque Certeau est défroqué (par l’habit); je me borne à remarquer cela.
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Il me semble que vous donnez trop d’importance aux citations du pape et à d’éventuels sous-entendus. Je maintiens que « la démarche du pape consiste dans cette encyclique à essayer de briser ce lien » et on boucle là encore sur le premier point.

Ca se pourrait, surtout que le sacré-cœur compense ces faiblesses. On peut deviner la tête que Certeau et Heidegger feraient en voyant cette notion réapparaitre…
On peut aussi discuter de l’importance des 2 paragraphes sur le cœur tout court opposé à la raison (sans préciser qu’il s’agit de la raison instrumentale seulement) ; à quel point est-ce secondaire ou essentiel etc. Ca se discute. Mais un certain danger existe, un risque.

Ensuite pour donner la messe western, il est évident que le novus ordo est plus liquide que la messe tridentine, orientale, ou anglicane ralliée au/ catholicisme.
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Sous toutes les réserves que j’ai déjà donné quant à l’emploi du mot liquide, j’accorde droit à votre comparaison mais c’est hors sujet par rapport à cette encyclique.

Oui en un sens, si on considère le texte isolément. Non si on élargit le point de vue. Le cœur tout court va donner libre passage au cœur des cowboys à la messe western. Le problème est la parenté indirecte.

Totalement à coté du point. Son mode de vie n’a rien à voir. Le pape n’a pas de cœur consumériste puisqu’il réfère au sacré cœur. C’est seulement une partie de l’argumentaire qui est sous influence consumériste latente.
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Vous le dites vous-même : une partie, or non essentielle ni principale. Et quant à l’autre partie, je reviens sur l’idée de « briser » qui me semble pouvoir être davantage objectivement la sienne que répondre à vos suppositions qui n’ont d’autre motif qu’une pureté d’expression quant à la forme, ou un rappel d’une antériorité à l’égard de laquelle vous reconnaissez une rupture. C’est un peu léger, non ?

Pas tant que ca. Ok s’il s’agissait d’une forme d’un document unique; tout texte ne peut tout dire, doit survoler certains points etc. Mais il faut considérer le contexte d’ensemble; un évêque a dit qu’au concile les existentiels avaient eu le dessus sur les notionnels; or le cœur est une notion existentielle, et en contexte consumériste cela représente un risque. De même le consumérisme est antimoralisateur, comme Dilexit en un passage. Il est vrai que la foi dépasse le point de vue moralisateur, mais ne doit jamais s’y opposer , surtout en consumérisme liquide. ON est dans le domaine de toute la crise postconciliaire en général.

J’ai encore la naïveté de croire que la vérité peut et doit sortir d’un échange entre personnes intelligentes et de bonne foi et que cela se traduit par un accord. Mais souvent il faudrait plus de temps…

C’est secondaire, Il n’y a aucun rapport entre accord et vérité, juste une vraisemblance accue par argument d’autorité appelé consensus (accord des auctores). Nous pourrions être d’accord et nous tromper tous les 2.

Ensuite la racine de la dissidence tradie , et sédévacantiste, est doctrinale et dogmatique, en quoi je crois qu’ils font erreur. Ensuite ils sont aussi dissidents pastoralement, en quoi ils ont raison, (pas de messes western approuvées chez eux) au moins partiellement, à un degré qu’il rester à déterminer

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Pouvez-vous préciser votre pensée : font-ils selon vous erreur doctrinalement par rapport au magistère ou de croire que là est la racine de leur dissidence ?

Les 2. Il y a une dissidence pastorale en plus
-on a ouvert les fenêtres en ^pleine tempête, au pire moment (pastorale)
-le texte de Lebfebvre de 1974 : liberté (Vatican II vs Pie IX), œcuménisme, collégalité (doctrine)
Je crois qu’ils pensent, comme les sédévacantistes, que les erreurs doctrinales sont les plus importantes, et causes des erreurs pastorales; c’est pourquoi il ne veulent pas de compromis, mais que Rome se rallie à eux (ou à Pie XII mettons). Ce qui est une erreur, on peut très bien avoir des erreurs pastorales sans erreurs doctrinales positives.

Mais il y a aussi l’obsession inverse, qui cherche l’occultation des faits, qui cherche des explications ad hoc du genre « ca ne durera pas », « la qualité n’est pas là » etc. très courantes dans la génération défroquée…
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Peut-être pour certains, mais la hiérarchie officielle est parfaitement consciente de ce problème des vocations. Même si elle n’envisage aucun compromis pour les promouvoir et c’est à son honneur.

Non, c’est pas à son honneur si certains compromis uniquement pastoraux sont possibles, ce que voyait très bien Benoit, contre certains évêques de France en 2007, mais qui impliquait une reconnaissance des erreurs pastorales postconciliaires, surtout locales.

La position dominante sur la crise des vocations ressemble à une pure incompréhension , désemparée par une incapacité radicale de reconnaitre ses propres erreurs , ce qui impliquerait une reconnaissance extrèmement cuisante que la fsspx n’avait pas tort sur tout, particulièrement en 1970-1990.

Ensuite, pour l’instant, le changement prudentiel FSSPX consisterait simplement à un retour au moins temporaire au pontificat de Pie XII, probablement.
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Inenvisageable, en tout cas sur l’aspect formel.

Ca ne change rien au fait que la fsspx veut des changements, réalisables ou non à tel ou tel degré. Vous disiez qu’elle est contre tout changement.


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Alors la messe tridentine qui protège le grégorien (comme exigé par le concile) reste absolument nécessaire comme test et La FSSPX a sa mission cruciale de mise en œuvre de Vatican II dans un de ses aspects.
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Je bute depuis longtemps sur ce mot : « test » … Un test suppose quelque chose de nouveau. Tant que les tradis refuseront toute évolution pastorale ou liturgique (lectorat féminin…) quasiment par principe, ils se mettront en impasse. La concession doit être réciproque.

Mais la messe tridentine est très nouvelle par rapport aux 50 dernières années. Elle doit être testée en 1er, ayant les siècles pour elle, et le grégorien exigé de Vatican II (et probablement l’orientation, comme à la messe des ex- anglicans ralliés, qui est peut-être aussi importante que le grégorien) .
Il est exact que dans l’abstrait, on pourrait tester le lectorat féminin, ….ou transgenre…. Mais c’est à éviter à tout prix d’ici 2100, à cause de la liquidité du novus ordo. A la rigueur on pourrait tester le lectorat féminin à la messe tridentine en 2100, quand toutes les femmes nées en 1930-1970 seront décédées et que les effets la sous fécondité auront déjà frappé de plein fouet.

Ceci n’a rien de théorique, c’ est anti Vatican II, donc antipastoral, et anti Fides et ratio. Ceci n’implique pas que St Thomas soit infalllible, il ne l’est pas, mais demeure docteur universel.
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Fide et ratio lui rend un hommage mérité par rapport à son apport historique, ce que je ne conteste pas. Mais il y a aussi l’effet revers qui ne vient pas de lui mais de la façon dont il sera ensuite perçu et utilisé.

Oui, mais à condition qu’il soit utilisé, donc enseigné, et au centre de l’enseignement

Car l’atmosphère du monde et des mondains, leur cœur, luttent contre la dévotion, surtout depuis 1960…-
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Ce n’est pas là l’apport de Thomas, sauf pour une minorité pour qui la dévotion passe par l’intellect et une forme particulière de mysticisme qui la rend encore plus minoritaire et peut même rebuter

Il ne s’agit pas de passer par l’intellect, mais d’être contrôlé par lui, donc protégé contre le cœur mondain antidévotionnel

Le mot dogme (et dogmatique) apparait 31 fois dans le corps de l’encyclique antimoderniste de Pie X :
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Il faudrait choisir aussi des encycliques au sujet comparable, et non celles qui valorisent et comme appellent cet usage.
Ainsi, il apparaît 0 fois dans Divini Redemptoris ou Casti Connubii, et je vous laisse chercher dans celle qui défendraient une dévotion (0 dans Haurietis aquas in gaudio qui a le même thème). Car ce « critère » n’a rien de fiable ou significatif.

Exact en partie mais ca reste un indice. Alors dans un pontificat, il faut compter les occurrences du mot dogme dans toutes les encycliques et motus et lettres apostoliques… Une encyclique seule c’est pas si grave.

Ca se peut mais le cœur tout court peut très bien être et est souvent consumériste. Pas la raison sapientielle. …
Dans un contexte on peut car on y voit une parenté. Il est probable que consumérisme est derrière de nombreuses liquidités (comme les messes yéyés ou western)
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Et alors ? Ce que vous refusez d’entendre, c’est que ce consumérisme étant bien rejeté par cette encyclique (au début, au milieu et à la fin : c’est clair !), évoquer ce « cœur tout court » pour l’attirer vers le Sacré Cœur c’est tout le contraire de ce que vous voudriez que ce soit et cela ne mérite aucune mise en garde.
Vous sortez trop souvent du contexte de l’encyclique pour répéter des reproches qui ne la concernent en rien et qui du coup, s’ils étaient prouvés, affaibliraient votre critique d’un parti pris évident.

Non, il ne s’agit pas de nier que la liquidité consumériste est rejetée, ce qui est évident; seulement de dire que cœur tout court, Certeau et Heidegger, sont compatibles avec le consumérisme, ont partie liée circonstanciellement avec lui (celui des ans 60 et de la génération défroquée de Certeau; Francois Furet le désignait »défroqué » en privé à l’uni)

Mais c’est vous qui avez suggéré que le dogme lui-même pouvait être liquide
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En effet, pour vous faire comprendre que la liquidité n’est en soi ni bien ni mal, et qu’en reprendre le mot en lui donnant systématiquement une connotation de mal, parce que le pape dans son contexte la lui a donnée, c’est tendancieux.

Mais le pape implique que C’est bien pcq liquide que le consumérisme est un mal. Le texte :

« 9. Dans ce monde liquide, il est nécessaire de parler à nouveau du cœur, d’indiquer le lieu où toute personne, quelle que soit sa catégorie et sa condition, fait sa synthèse ; là où l’être concret trouve la source et la racine de toutes ses autres forces, convictions, passions et choix. Mais nous évoluons dans des sociétés de consommateurs en série vivant au jour le jour, dominés par les rythmes et les bruits de la technologie, et qui n’ont pas une grande patience pour accomplir les processus que l’intériorité requiert. Dans la société actuelle, l’être humain « risque de perdre le centre, le centre de lui-même ». [6] « L’homme contemporain est souvent perturbé, divisé, presque privé d’un principe intérieur qui crée l’unité et l’harmonie de son être et de son agir. Malheureusement, des modèles de comportement assez répandus amplifient sa dimension rationnelle et technologique, ou à l’inverse sa dimension instinctive ». [7] Le cœur fait défaut.
10. Certes, le problème d’une la société liquide est d’actualité, »

Si un monde liquide , une société liquide est problématique, comment une église liquide ou une liturgie liquide, ou plus liquide, ne le serait elle pas? Ou au moins en risque de l’ëtre? Et en lien avec la société liquide de 1965-1970?

Alors la messe tridentine qui protège le grégorien (comme exigé par le concile) reste absolument nécessaire comme test et La FSSPX a sa mission cruciale de mise en œuvre de Vatican II dans un de ses aspects.
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Ce que vous ne voyez pas c’est le danger d’en faire la seule manière et garante de cet aspect. Car tous ceux qui le recherchent y vont par attirance au lieu de « muscler » cet aspect dans le nouvel ordo, ce qui est tout à fait possible, et cela ne fait que renforcer un clivage. Clivage que par ailleurs, les célébrants de cette messe font tout pour renforcer.

Non, pas du tout la seule manière, seulement la manière prudente pour quelques décennies ou 1 siècle. Il n’y a pas forcément clivage car le modèle pourra servir à amélioration graduelle du novus ordo, éventuellement orienté (aussi important que le grégorien pour les tests) et avec mélodies grégoriennes sur texte francais (comme l’anglais est lié au grégorien dans la messe anglicane ralliée).
Et il y a le problème du biblisme homilétique en plus.
Mais ce qui est clair c’est que le grégorien obligatoire de la FSSPX met en œuvre Vatican II, ce qu'il faut encourager à tout prix.

ChristianK a écrit : ↑mer. 08 janv. 2025, 20:14 -le texte de Lebfebvre de 1974 : liberté (Vatican II vs Pie IX), œcuménisme, collégalité (doctrine)
Je crois qu’ils pensent, comme les sédévacantistes, que les erreurs doctrinales sont les plus importantes, et causes des erreurs pastorales; c’est pourquoi il ne veulent pas de compromis, mais que Rome se rallie à eux (ou à Pie XII mettons). Ce qui est une erreur, on peut très bien avoir des erreurs pastorales sans erreurs doctrinales positives.

Auriez-vous un lien ou un fichier à télécharger pour communiquer ce texte ?
Votre explication sur leur refus du compromis est intéressante.

ChristianK a écrit : ↑mer. 08 janv. 2025, 20:14 ce qui impliquerait une reconnaissance extrèmement cuisante que la fsspx n’avait pas tort sur tout, particulièrement en 1970-1990.

Votre fourchette inclut le règne de JP2. Pouvez-vous détailler en quoi selon vous il a « défailli » ?

ChristianK a écrit : ↑mer. 08 janv. 2025, 20:14 Ca ne change rien au fait que la fsspx veut des changements, réalisables ou non à tel ou tel degré. Vous disiez qu’elle est contre tout changement.

Je ne considère pas un retour arrière comme un changement. Que voudrait-elle d’autre ?

ChristianK a écrit : ↑mer. 08 janv. 2025, 20:14 Si un monde liquide , une société liquide est problématique, comment une église liquide ou une liturgie liquide, ou plus liquide, ne le serait elle pas? Ou au moins en risque de l’ëtre? Et en lien avec la société liquide de 1965-1970?

Certes, mais avant de parler d’une église liquide ou d’autre chose qui le serait, il conviendrait alors de définir ce qu’on entend par là car ce mot à mon sens a été placé là faute de temps à prendre pour mieux réfléchir à quel(s) mot(s) employer, et uniquement pour cela. Autrement dit, je pense qu’il vaudrait mieux l’oublier pour ne pas tomber dans la simplification et la globalisation où plus personne ne sait plus exactement ce qui est dit et où une analyse précise n’est plus possible.

ChristianK a écrit : ↑mer. 08 janv. 2025, 20:14Je crois qu’ils pensent, comme les sédévacantistes, que les erreurs doctrinales sont les plus importantes, et causes des erreurs pastorales; c’est pourquoi il ne veulent pas de compromis, mais que Rome se rallie à eux (ou à Pie XII mettons).

Ne vous bornez pas à le croire. C'est une réalité parfaitement assumée et revendiquée par la Fraternité Saint Pie X.

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Olivier JC a écrit :
Ne vous bornez pas à le croire. C'est une réalité parfaitement assumée et revendiquée par la Fraternité Saint Pie X.
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Sous un aspect oui. Cependant Mgr Lefebvre écrit à peu près(Lettre ouverte aux cathos perplexes) : je veux bien admettre que le désastre vient de l’animalisation des troupeaux des ans 60, mais justement le concile a ouvert les digues à ce moment là, et on accuse ensuite la tempête plutôt que le fait d’avoir détruit les digues. Ceci semble de la pure pasto et non de la doctrine. Donc je crois qu’en substance le fsspx accuse la doctrine de Vatican II mais qu’il y a des aspects néfastes du concile qui sont séparables de la doctrine et qui relèvent de pures erreurs contextuelles pastos liées à la génération défroquée (affaire des prêtres ouvriers francais etc)

cmoi a écrit : Auriez-vous un lien ou un fichier à télécharger pour communiquer ce texte ?
Votre explication sur leur refus du compromis est intéressante. .

C’est facile à trouver sur leur site, avec en plus la réaffirmation de cette année :

https://fsspx.news/fr/news/21-novembre-1974-2024-48909

https://fsspx.news/fr/news/declaration- ... 1974-48887

Si on lit attentivement le texte de 1974, d’ailleurs court et sans beaucoup de détails, il y est question d’hérésie certes, mais en même temps cela frise la pure pasto (messe nouvelle, caté nouveau etc.). Ne pourrait –on alors interpréter que pensant se situer sur le terrain de la doctrine, c’est davantage, sans bien le percevoir , sur le terrain de la pasto, celle de la « génération défroquée » (Francois Charles), que Mgr Lefebvre se situait?

ce qui impliquerait une reconnaissance extrèmement cuisante que la fsspx n’avait pas tort sur tout, particulièrement en 1970-1990.
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Votre fourchette inclut le règne de JP2. Pouvez-vous détailler en quoi selon vous il a « défailli » ?

Malentendu. Il n’a pas du tout défailli car l’affaire était entre postconciliaires locaux (dont la communauté nouvelle fsspx). Je dis 1990 car le nouveau caté (malgré que Paul VI référât au « sage catéchisme du concile de Trente « vers 1975) est apparu en 1992, après tant de mal causé par le biblisme a-dogmatique voire antidogmatique. Or c’est pendant cette période que la fsspx appliquait le concile sur le latin-grégorien et sauvait la caté doctrinale à l’aide du caté publié par St Pie X, ressemblant passablement au compendium de 2005.
JP2 n’a donc pas défailli, il n’a pas été obéi,malgré ses voyages. Alors le problème postconciliaire local perdurait, sauf chez les néotridentins antimodernistes et à La prudente Opus dei.

Je ne considère pas un retour arrière comme un changement. Que voudrait-elle d’autre ?

C’est un changement évident, car la notion de changement est relative. Le grégorien par rapport à la musique pop est un énorme changement.

Pour le reste, je crois que la fsspx ne veut pas d’autres changements pour l’instant, par prudence. Vaut mieux en rester à Pie XII pour 50-100 ans avant tout autre changement, comme l’élimination du dernier évangile dans la forme extra, ou l’adaptation du français aux mélodies grégoriennes qui exige des compétences de musiciens pros, si toutefois c’est possible); et ces changements ne devraient jamais jamais s’accompagner d’élimination de la forme extra, comme a fait la génération défroquée, mais se faire en parallèle.

Si un monde liquide , une société liquide est problématique, comment une église liquide ou une liturgie liquide, ou plus liquide, ne le serait elle pas? Ou au moins en risque de l’ëtre? Et en lien avec la société liquide de 1965-1970?
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Certes, mais avant de parler d’une église liquide ou d’autre chose qui le serait, il conviendrait alors de définir ce qu’on entend par là car ce mot à mon sens a été placé là faute de temps à prendre pour mieux réfléchir à quel(s) mot(s) employer, et uniquement pour cela. Autrement dit, je pense qu’il vaudrait mieux l’oublier pour ne pas tomber dans la simplification et la globalisation où plus personne ne sait plus exactement ce qui est dit et où une analyse précise n’est plus possible.

Oui cette critique est justifiée et équivaut à dire que certaines liquidités pourraient être bonnes et d’autres mauvaises et à faire la distinction. En principe oui. C’est pourquoi il ne faut pas prendre ma critique comme une démonstration rigoureuse mais comme une hypothèse à tester à tout prix (à ne jamais rejeter a priori) ,une possibilité suffisamment appuyée par des indices convergents (messe western p.ex., ou yéyé) . Ces indices montrent que le novus ordo a une liquidité, ou au moins a davantage de liquidité; d’autre part le consumérisme médiatique est aussi liquide; donc une hypothèse à considérer en tout premier (et jamais à rejeter, ce qui est suspect; ce qui implique l’aveu extrêmement cuisant que la fsspx a eu raison depuis 1969 sur un point) lieu est qu’il y a (ou qu’il pourrait y avoir) un lien entre consumérisme médiatique 1965-1970 et novus ordo.