La Cité catholique

Bonsoir Théophile;
Je pense que dans la parabole de luc sur le vin vieux, il faut la lire ainsi:

Les spécialistes pensent que l'accent n'est pas mis ici sur le vin mais sur celui qui le boit. Autrement dit, ceux qui sont habitués aux anciennes traditions auront beaucoup de mal à accepter les nouvelles manières de faire de Jésus.
A cet égard , je pense que Jésus s'adressait ainsi un peu par dépit, envers les scribes et les pharisiens , qui ne voulaient pas entendre un enseignement nouveau.

Et encore , pour cautionner cette position , sur le vin et les vêtements :

La question des pharisiens amène le Seigneur à montrer, par une parabole, que l’on ne peut mélanger le système légal que les Juifs voulaient conserver, et celui de la grâce que Jésus apportait.
«Personne», dit-il, «ne met un morceau d’un habit neuf à un vieil habit; autrement il déchirera le neuf, et aussi la pièce prise du neuf ne s’accordera pas avec le vieux.
Et personne ne met du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement le vin nouveau rompra les outres, et il se répandra, et les outres seront perdues; mais le vin nouveau doit être mis dans des outres neuves, et tous les deux se conservent»

Trinité a écrit : ↑lun. 27 janv. 2025, 0:57 Autrement dit, ceux qui sont habitués aux anciennes traditions auront beaucoup de mal à accepter les nouvelles manières de faire de Jésus.

Bonsoir Trinité,

Je partage également ce point de vue.

Ce changement dans les traditions liturgiques ne soulève-t-il pas, en profondeur, une question essentielle :

Qui aimons-nous réellement ? À qui sommes-nous véritablement attachés ?

J’aime croire que le Seigneur souhaite nous libérer de toutes nos chaînes, et Lui seul connaît pleinement le Chemin pour y arriver.

« Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. »
— Jean 14:6

cmoi a écrit : Curieux : ignoreriez-vous l’importance accordée à la vie communautaire par les Dominicains ?

J’ai dit « chez ou par », signifiant une formation intellectuelle par eux.

Je crois toutefois nécessaire d'ouvrir davantage l'hypothèse sur le novus ordo: il est possible que seule la mauvaise pratique soit en cause mais c'est seulement une possibilité. IL est aussi possible que le transfert de pouvoir aux postconciliaires locaux, qui est incluse dans l'ordo, soit une erreur pastorale, ainsi que l'absence d'orientation "ad orientem". Donc le novus ordo pourrait être inférieur, c'est une hypothèse à ne pas écarter, rendue encore plus vraisemblable par sa période d'élaboration, 1964-1970.
--------------------------------
Que de formules pour exprimer l’éventualité et donc le soupçon..
Le soupçon est à l’opposé de la foi.
Le soupçon c’est quand on a une certitude mais sans preuve.

Non, le soupçon n’implique pas certitude. Nous avons les indices de la messe western et de l’orientation alors que le concile exigeait une évolution organique et la primauté du grégorien et la conservation du latin. Et surtout les ans 60.

Vous qui ne cessez de blâmer les « conciliaires » à cause de la chute des vocations en leur sein, vous en avez ici la flagrante explication : elle vient de l’hésitation, laquelle vient du maintien de moins en moins marginal de la possibilité du rite tridentin.
C’est une explication jugée insignifiante et ignorée par tous,

À très strictement parler, un blâme impliquerait une faute morale coupable. Ce n’est pas forcément le cas, les erreurs peuvent provenir d’une sorte d’inconscience, de bonne foi comme chez les cowboys de la messe western ou à des messes yéyé.
Ensuite, l’hypothèse que la chute des vocations de forme ordi viendrait de la forme extra doit être en pratique rejetée pour des raisons prudentielles. Si on détruit les séminaires pleins FSSP pour essayer de remplir les séminaires de forme ordi, et qu’on se trompe, ce qui est possible, on va se retrouver dans une situation pire qu’avant. Le risque est trop grand, et pour des raisons peu vraisemblables; les séminaires ont commencé à mourir et à se vider, avec défroquages nombreux entre 1965 et 1970, avant l’existence de la FSSPX.

De toute façon le test liturgique va se faire quand même grâce à la FSSPX.
Et pourquoi alors la forme quasi-tridentine (orientation, mélodies grégoriennes) des anglicans ralliés est-elle admise sans problème et sans danger? Et les cathos orientaux? Ils devraient eux aussi vider les séminaires de forme ordi ?
L’adjectif « flagrante » est hautement fantaisiste : c’est la messe tridentine qui causerait la chute des vocations de l’autre bord ! Elle qui a 20 fois plus de vocations propositionnelles !
C’est tout sauf flagrant, tout au plus une probabilité à tester, jamais en éliminant des tests possibles.

Non, çà ne le justifie pas, ce qui le justifie c’est malgré tout que cette survivance met devant un choix ceux qui pensent à devenir prêtres, car il n’y a pas de vraie passerelle entre les 2 rites, comme il en existe avec les autres,

Mais le rite quasi-tridentin des anglicans ralliés ne pose aucun problème et est accessible aux cathos. Et le rite oriental.

La tentative de Benoit XVI à cet égard a échoué et ne pouvait qu’échouer à cause d’un clivage qu’il a sous-estimé de la part de ceux à travers qui survit le rite tridentin. …Sur tous les sujets doctrinaux de fond, depuis le temps, ils auraient pu les approfondir et s’expliquer, mais au lieu de cela ils attendent que ce soit le magistère qui le fasse comme si c’était à eux d’en juger et non plus le contraire, en rapport avec la vérité.

Ceci ne concerne que la FSSPX pas la FSSP, qui a pour charisme l’obéissance au Pape, dans le cadre de ses constitutions. Benoit a statué que la forme extra avait valeur en elle-même, au-delà du problème fsspx.

L’impact de cette secession, ou contestation

Elle n’est que partielle, sur le latin-grégorien, la réfutation des erreurs, la place de St Thomas, elle est simplement application de Vatican II!

Corneille a écrit : Kerygme, je voulais vous demander confirmation que d'après vos échos, bien que vous ne l'ayez si je ne m'abuse pas directement fréquenté, le séminaire de Strasbourg a en tout une bonne "réputation" d'orthodoxie et de sérieux liturgique? Un des intervenants a parlé de Toulouse: j'ai justement entendu que l'évêque local avait interdit "en réponse" (bien que cela me semble en tout point hors-sujet) à Traditionis Custodes de porter la soutane, ce qui est une perte immense à un moment où il faut rendre témoignage de l'Evangile, être un signe de contradiction devant le monde... Certains évêques ont interdit la célébration de la forme ordinaire ad orientem, ce qui est une perte à mon sens, qui va contre la lettre de la PGMR qui prévoit des moments où le prêtre doit se retourner face aux fidèles... Certains évêchés (et évêques, je l'ai vu de mes propres yeux) encouragent l'abus qui veut que des laïcs distribuent la sainte communion en-dehors des cas de foule excessivement abondante. Bien que cela puisse changer en cas de nouvel archevêque, pouvez-vous du moins me confirmer que ce n'est pas l'esprit régnant à Strasbourg? Vous comprenez que quitte à m'engager, que ce ne soit pas d'emblée et a priori dans un environnement qui sera hostile à mes convictions légitimes.

Vous avez compris une bonne part des points qui font question. L’affaire du port de la soutane reflète ce qu s’est passé entre 1963-1970 dans la « génération défroquée », comme dit F. Charles.

Vous m'avez semble-t-il mal lu sur la forme extraordinaire: bien que je la vénère grandement, je ne la considère pas intrinsèquement supérieure à la forme ordinaire. A vrai dire, je considère même la réforme du lectionnaire comme une très belle avancée.

Cela pourrait très bien être inclus dans la forme extra éventuellement. Cependant il faut aussi vérifier la sélectivité des textes (eg. Vengeance divine de l’Évangile)

Cependant, dans la pratique, les paroisses ou lieux de célébration de la première se sont dans mon expérience avérés être des valeurs sûres extrêmement inspirantes, au soin à la liturgie exceptionnel et à la qualité des prédications et de la vie spirituelle très au-dessus de la moyenne. Maintenant, en l'état actuel des choses suivant Traditionis Custodes, il est de fait impossible pour un prêtre "ordinaire" de recevoir nouvellement la faculté de célébrer la forme extraordinaire. Dès lors, la seule possibilité réside en l'intégration d'un institut ayant cette faculté (FSSP, ICRSP...), qui implique la vie communautaire au quotidien. Tant pis, puissé-je si je devenais prêtre faire vivre ces soin à la liturgie exceptionnel et cette qualité des prédications et de la vie spirituelle très au-dessus de la moyenne dans une paroisse de forme ordinaire: je ne vois aucune contre-indication a priori à cela dans cette dernière. Ce sujet ne me décourage pas ou ne me fait pas en soi "douter".

« Qualité des prédications » : cela vient de la prédication doctrinale et dogmatique, voire apologétique, voire anti-mondaine, au lieu du biblisme exclusif.
Je maintiens que votre angle est Opus Dei ou proche. Un intermédiaire pastoral entre néo-tridentins anti-modernistes et post-conciliaires locaux moyens. Vous pourriez essayer de trouver une paroisse avec curé Opus si cela existe dans votre voisinage pour voir la liturgie.
Même s’il est vrai que les ^prédications comptent beaucoup, et peuvent se faire dans le cadre de la forme ordi, l’orientation et la primauté du grégorien demeurent à tester à tout prix. Si vous pensez que ces choses sont liées de façon assez strictes aux qualités dont vous parlez, cela est de tendance néo-tridentine; sinon, cela est plutôt de tendance Opus.

Bonjour Altior,


Je trouve votre réflexion intéressante même si je ne partage pas tout, comme cette remarque très élitiste concernant les "connaisseurs" ...

Je partage par contre cette incompréhension pour la transformation des célébrations en Zéniths miniatures.
Et qui sait encore que ceux qui frappaient dans les mains pendant les liturgies étaient les premiers hérétiques ? J'en ai oublié le sens, mais il me semble que c'était en lien avec un refus (peut être celui de la croyance en la Rédemption ?).

La Parole de Dieu ayant souvent pour finalité de justifier tout, on rétorquera qu'applaudir est encouragé : "Tous les peuples, battez des mains, acclamez Dieu par vos cris de joie !" (Ps 46, 2) Cependant, les applaudissements sont dirigés vers le Créateur en tant que fruit de notre gratitude. C'est différent d’acclamer un confirmé présenté à la communauté ou de remercier la chorale ou l’organiste, aussi talentueux soient-ils.

Et si les gens ne viennent que pour le côté festif, je ne suis pas certain qu'ils en repartent plus édifiés. Saint Paul ne leur dirait il pas : N'avez-vous pas des maisons pour y manger et boire ? (1 Corinthiens 11:22).

Après il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, il est certain que si on regarde toujours la paille dans l'œil de son voisin on n'y trouvera rien de bien. Car il y a aussi un principe de réalité dans les célébrations de notre époque : combien y assistent car ils sont des amis, des connaissances, des collègues, et que peu mettent les pieds dans une église ? La très grande majorité !
Si cela peut mettre mal à l'aise ceux qui aiment les belles liturgies, n'oublions pas que Christ est venu pour les malades et non les biens portants.

Il y a donc aussi un but pastoral, celui de poser une attention qui fait sens pour ces personnes et qu'ils comprennent : applaudir pour mettre à l'honneur un évènement de leurs vies, ne pas se contenter de poser un rite qui leur ait peu compréhensible. S'ils perçoivent la liturgie comme réservée aux initiés/connaisseurs alors il ne viendront pas plus, par contre si elle est l'occasion de planter une graine alors elle se fait porte d'entrée; le reste appartient à Dieu car c'est Lui seul qui convertit.

Je ne partage pas ce point sous jacent dans lequel la liturgie ne devrait faire du bien qu'à nous, je le trouve assez autocentré. Elle doit aussi parfois être une croix à porter par Charité pour l'autre. Et c'est bien souvent le quotidien des clercs diocésains.


Il y a eu des dérives, c'est un fait certain, et tout n'est pas réglé. Mais ilme semble qu'il y a aussi un lent processus générationnel de la part des jeunes prêtres diocésains. A l'image de leur génération, ils sont plus en attente de sacré que d'animation. Il faut encore être patient, une génération ecclésiale n'a pas encore été renouvelée.

Kerygme a écrit : ↑mer. 29 janv. 2025, 17:22Il y a donc aussi un but pastoral, celui de poser une attention qui fait sens pour ces personnes et qu'ils comprennent : applaudir pour mettre à l'honneur un évènement de leurs vies, ne pas se contenter de poser un rite qui leur ait peu compréhensible. S'ils perçoivent la liturgie comme réservée aux initiés/connaisseurs alors il ne viendront pas plus, par contre si elle est l'occasion de planter une graine alors elle se fait porte d'entrée; le reste appartient à Dieu car c'est Lui seul qui convertit.

A quel moment est apparue cette idée que la liturgie devait être un lieu d'évangélisation (vraie question) ? Sans faire de l'archéologisme, il fut un temps où il existait des portiers, ministre ordonné dont la fonction était entre autre de s'assurer que les infidèles n'entrent pas dans l'église. Il fut un temps également où les catéchumènes étaient priés de quitter l'église avant le début de l'offertoire.

La liturgie est de fait réservée aux initiés. Ce n'est pas parce qu'elle est célébrée en langue vernaculaire plutôt qu'en latin qu'elle en devient plus compréhensible.

+

Olivier JC a écrit : ↑mer. 29 janv. 2025, 18:06 A quel moment est apparue cette idée que la liturgie devait être un lieu d'évangélisation (vraie question) ?

Faut-il redéfinir ce qu'est la liturgie de la Parole : qu'est ce qu'une homélie sinon de l'évangélisation ? Même en latin (vraie réponse).


Pour le reste tout se trouve dans vos questions, matérialisé par ce mot utilisé à plusieurs reprises : fut .
Les catéchumènes isolés dans le narthex, cela fut aussi; mais projeté dans un présent ou un avenir cela s'appelle de la reconstitution.

Olivier JC a écrit : ↑mer. 29 janv. 2025, 18:06 La liturgie est de fait réservée aux initiés. Ce n'est pas parce qu'elle est célébrée en langue vernaculaire plutôt qu'en latin qu'elle en devient plus compréhensible.

La pastorale est partie intégrante de l'évangélisation, dans la vie de l'Église elle représente même plus de 23 heures d'une journée.
Ce n'est donc pas parce que la liturgie s'adresserait à des initiés qu'elle doit rejeter ceux qui ne le sont pas. Un néocatharisme peut faire cela pour préserver ses parfaits, mais pas dans nos églises diocésaines où chaque "publicain" qui débute son chemin de conversion est accueilli et instruit.

Libre à lui de vous rejoindre ensuite, mais la véritable évangélisation aura été faite et la suite sera du parfait-ctionnement.

Bonsoir ChristianK,
Qu'appelez-vous "forme néo-tridentine"? Il y a une forme extraordinaire (souvent appelée "tridentine") bien définie et une forme ordinaire également définie, bien que sa pratique concrète aie été sujette à des variations importantes entre prêtres depuis son instauration. Voulez-vous dire par forme "néo-tridentine" une messe selon le missel, le lectionnaire, les préfaces et les propres de 1970 mais avec des pratiques fortement inspirées de la forme extraordinaire, bien qu'elles n'aient jamais été abolies par le missel de 1970, comme l'ad orientem, une part de grégorien, un fort recours au canon romain, le latin pour au moins une partie de l'Ordinarium Missae (comme le voulait saint Paul VI)?

La modération décide de placer ces échanges dans un sujet de son auteur car ils parasitaient un sujet dédié au discernement vocationnel. La polémique systématique est contraire aux règles du forum et va faire l'objet d'une attention toute particulière.
Les messages qui détournent un sujet, ou qui sont coutumiers du non respect des rubriques, ou qui lancent une polémique redondante pourront placer leur auteur sous tutelle avant publication. D'autres mesures peuvent être envisagées.

Tolérance n'est pas faiblesse, un 3ème avertissement équivaut à un bannissement non limité dans le temps ou définitif, cela peut donc aller très vite.

Corneille a écrit : ↑lun. 03 févr. 2025, 0:48 Bonsoir ChristianK,
Qu'appelez-vous "forme néo-tridentine"? Il y a une forme extraordinaire (souvent appelée "tridentine") bien définie et une forme ordinaire également définie, bien que sa pratique concrète aie été sujette à des variations importantes entre prêtres depuis son instauration. Voulez-vous dire par forme "néo-tridentine" une messe selon le missel, le lectionnaire, les préfaces et les propres de 1970 mais avec des pratiques fortement inspirées de la forme extraordinaire, bien qu'elles n'aient jamais été abolies par le missel de 1970, comme l'ad orientem, une part de grégorien, un fort recours au canon romain, le latin pour au moins une partie de l'Ordinarium Missae (comme le voulait saint Paul VI)?

Je n'ai pas parlé de forme néotridentine, mais de néotridentins antimodernistes, c ar c'est plus large que la liturgie, p.ex. par le prononcé du serment antimoderniste rendu facultatif par Paul VI vers 66-67, contre l'avis du préfet du St Office Ottaviani. C'est pourquoi il arrive souvent, et ce fut mon cas dans mes premières observations et coups de sonde, que c'est l'homélie qui fait le plus contraste et saute le plus aux yeux, plus même que l'orientation, le grégorien , le latin ou la solennité (rubriques, chorégraphie des symboles si on veut). La différence pastorale est encore plus cruciale que la liturgie, celle-ci en étant d'ailleurs une part. En gros les néotridentins se privent de certains avantages de Gaudium et spes sur le rapport au monde et en même temps sont protégés de certaines nuisances venant soit de Gaudium soit d'une certaine inerprétation de Gaudium.
Les complications commencent quand on cherche à interpréter ces différences: des 2 côtés on saute tout de suite à la doctrine dogmatique et on crie à l'hérésie (moderniste) du côté fsspx ou au schisme hérétique du côté postconciliaire; la fsspx interprète son traditionalisme comme la tradition du Xt lui-même et des apôtres, c'est pourquoi elle est si intransigeante, au lieu de considérer seulement des différences pastorales: elle voit des erreurs dogmatiques dans le concile alors qu'il est possible que ces erreurs (si c'en est) peuvent n'en être que pastorales ou peut-être seulement des erreurs d'interprétation du concile par les postconciliaires locaux (application de Gaudium mais censure de la vengeance divine, de la réfutation des erreurs, de la primauté du grégorien).
Bref le serment antimoderniste, par exemple, et la catéchèse axée sur la doctrine , avec le caté de st PIe X ou le compendium de 2005 qui lui ressemble, peuvent ne concerner que la seule pastorale, mais en étant plus larges que la seule liturgie. Voilà pourquoi on doit parler de néotridentins antimodernistes, expression précise, plutôt que d'"intégristes" comme dit la génération "défroquée" (F. CHarles), ou que de traditionalistes comme dit la fsspx en pensant tradition des apôtres.

ChristianK a écrit : ↑mer. 29 janv. 2025, 2:10

cmoi a écrit : Curieux : ignoreriez-vous l’importance accordée à la vie communautaire par les Dominicains ?

J’ai dit « chez ou par », signifiant une formation intellectuelle par eux.

Dans la tradition des ordres religieux, chaque ordre ne forme que des personnes susceptibles d’entrer dans cet ordre. Il peut y avoir des départs suscitant ensuite des équivalences, quoique, mais les dérogations sont plus que des exceptions.

ChristianK a écrit : ↑mer. 29 janv. 2025, 2:10

cmoi a écrit : Que de formules pour exprimer l’éventualité et donc le soupçon..
Le soupçon est à l’opposé de la foi.
Le soupçon c’est quand on a une certitude mais sans preuve.

Non, le soupçon n’implique pas certitude.

Ok. Mais dans ce cas on doit d’abord tout faire pour lever ce doute et non pas déjà agir ou penser comme si ce n’était pas qu’un soupçon, sauf en prenant soin que ce ne soit bien que pour le lever. Or tout montre le contraire.
Par conséquent oui, il y a bien blâme quand vous écrivez ensuite :

ChristianK a écrit : ↑mer. 29 janv. 2025, 2:10 À très strictement parler, un blâme impliquerait une faute morale coupable. Ce n’est pas forcément le cas, les erreurs peuvent provenir d’une sorte d’inconscience, de bonne foi comme chez les cowboys de la messe western ou à des messes yéyé.

Car dans le cas des tradis cette possibilité ne peut pas être retenue, ce serait même leur faire offense.
Et c’est pourquoi quand vous vous appuyez dessus en répétant :

ChristianK a écrit : ↑mer. 29 janv. 2025, 2:10 De toute façon le test liturgique va se faire quand même grâce à la FSSPX.

Vous êtes dans la même configuration qu’eux et même surajoutez au mal.

ChristianK a écrit : ↑mer. 29 janv. 2025, 2:10 Mais le rite quasi-tridentin des anglicans ralliés ne pose aucun problème et est accessible aux cathos. Et le rite oriental.

Ce n’est pas vrai que cela ne pose aucun problème et l’Eglise, sauf situation de pénurie, demande à chacun de rester « dans son rite ».
Ainsi la tolérance du mariage des prêtres n’est qu’une tolérance et l’objectif est bien que cela cesse, il en va de même avec les catholiques d’Orient avec qui si la situation dure, c’est qu’elle attend pour être résorbée le ralliement des orthodoxes.
Ce n’est qu’ensuite que la « résistance » pourra obtenir un débat et éventuellement même gain de cause, mais en préjuger ne correspond pas à l’arbitrage actuel, qui d’ailleurs ne va pas à l’encontre des souhaits et de la position d’un tradi, pour le moins.

ChristianK a écrit : ↑mer. 29 janv. 2025, 2:10 Ceci ne concerne que la FSSPX pas la FSSP, qui a pour charisme l’obéissance au Pape, dans le cadre de ses constitutions. Benoit a statué que la forme extra avait valeur en elle-même, au-delà du problème fsspx.

En effet, je n’ai jamais tout au long de mes interventions sur ce forum eu aucune raison ni intention de m’attaquer à ceux qui obéissent au pape et qui donc adopteront le nouvel ordo (dans son état actuel ou un autre) quand/si cela leur sera demandé, mais le feront-ils ?
Pour moi ce n’est pas certain pour tous et cette éventualité est plus que probable, leur situation est donc la même que pour les anglicans ou les orthodoxes si l’on retient comme un simple exemple (qui ne les concerne pas en tant que tel) que je viens de donner de l’ordination des prêtres, à ceci près que dans leur cas ce n’est pas dû à un désir de les voir « revenir », mais de ne pas les voir « partir », ce qui est très différent..
Par conséquent quand vous écrivez que cette sécession ou contestation « n’est que partielle », c’est pousser trop loin l’hypocrisie d’une situation bancale, l’échec d’une tentative de rattrapage, car comme l’écrivait St Paul à propos de la loi ancienne, une entorse sur un seul point vaut condamnation sur toute la loi.

J’ai dit « chez ou par », signifiant une formation intellectuelle par eux.
------------------------
Dans la tradition des ordres religieux, chaque ordre ne forme que des personnes susceptibles d’entrer dans cet ordre. Il peut y avoir des départs suscitant ensuite des équivalences, quoique, mais les dérogations sont plus que des exceptions.

Oui mais on peut étudier au studium sans être dominicain, depuis plusieurs décennies.

Non, le soupçon n’implique pas certitude.
----------------------
Ok. Mais dans ce cas on doit d’abord tout faire pour lever ce doute et non pas déjà agir ou penser comme si ce n’était pas qu’un soupçon, sauf en prenant soin que ce ne soit bien que pour le lever. Or tout montre le contraire.

Mais L’évidence de l’exigence du latin-grégorien au concile suffit et les messes western-yéyé suffisent pour empêcher toute levée rapide du soupcon.

Par conséquent oui, il y a bien blâme quand vous écrivez ensuite :
-------------------
À très strictement parler, un blâme impliquerait une faute morale coupable. Ce n’est pas forcément le cas, les erreurs peuvent provenir d’une sorte d’inconscience, de bonne foi comme chez les cowboys de la messe western ou à des messes yéyé.
----------------------
Car dans le cas des tradis cette possibilité ne peut pas être retenue, ce serait même leur faire offense.

Là ca dépend. Je pense que les néotridentins antimodenistes de la fsspx (pas au Barroux) sont dans une inconscience de bonne foi sur la doctrine de la liberté civile religieuse, quand ils voient une contradiction entre Vatican II et Pie IX, car (comme le card. Ratzinger le reconnaissait) il faut une grande subtilité et expertise pour déceler qu’il n’y a pas contradiction.
Pour la liturgie, il est aussi possible qu’ils fassent erreur de bonne foi sur certains points, par exemple quand ils invoquent des clauses dans des textes de Pie V comme « valable à jamais » etc. Mais ils ne font pas erreur sur le st sacrifice expiatoire (caté de 1992) ni sur l’exigence du grégorien et la conseration du latin.
Il y a donc un profit-perte à faire.

Et c’est pourquoi quand vous vous appuyez dessus en répétant :
---------------
De toute façon le test liturgique va se faire quand même grâce à la FSSPX.
-----------------------
Vous êtes dans la même configuration qu’eux et même surajoutez au mal.

Non, il y a une différence importante. Comme leur point de vue est généralement dogmatique, ils ne voient pas du tout leur liturgie comme un test pastoral pour découvrir des vérités, par exemple sur des pathologies des ans 70 , mais comme une pratique intangible seule réflétant le dogme (cf. Le document Ottaviani). Ils portent ainsi bien leur description de néotridentins antimodernistes (ils voient la forme extra comme protégée, ce qui est d’une grande vraisemblance)

Mais le rite quasi-tridentin des anglicans ralliés ne pose aucun problème et est accessible aux cathos. Et le rite oriental.
---------------------
Ce n’est pas vrai que cela ne pose aucun problème et l’Eglise, sauf situation de pénurie, demande à chacun de rester « dans son rite ».
Ainsi la tolérance du mariage des prêtres n’est qu’une tolérance et l’objectif est bien que cela cesse, il en va de même avec les catholiques d’Orient avec qui si la situation dure, c’est qu’elle attend pour être résorbée le ralliement des orthodoxes.

C’est loin d’être clair. Ca va certainement durer pour les ex-anglicans déjà mariés. Il ne semble pas y a voir de clause d’élimination de la traditon anglicane du mariage dans les accords.
Si plusieurs rites sont légitimes, je vois mal le droit canon interdire de changer de rite légitime; le canon 214 dit « Can. 214 - Les fidèles ont le droit de rendre le culte à Dieu selon les dispositions de leur rite propre approuvé par les Pasteurs légitimes de l'Église, et de suivre leur forme propre de vie spirituelle qui soit toutefois conforme à la doctrine de l'Église »
Je vois mal le rite à la naissance obliger le fidèle individuel.

Si les quasi-tridentins anglicans ont leur rite et que la forme extra est proche, il est incohérent d’admettre les uns et éliminer les autres, il est nécessaire de donner une statut comparable à la forme extra, un ordinariat, ce qui à mon avis s’en vient. On peut très bien répudier un rite western localement ou répudier un rite compatible avec la messe western, si on pense de bonne foi que c’est un symptôme de mort à terme.

Ceci ne concerne que la FSSPX pas la FSSP, qui a pour charisme l’obéissance au Pape, dans le cadre de ses constitutions. Benoit a statué que la forme extra avait valeur en elle-même, au-delà du problème fsspx.
--------------------------
En effet, je n’ai jamais tout au long de mes interventions sur ce forum eu aucune raison ni intention de m’attaquer à ceux qui obéissent au pape et qui donc adopteront le nouvel ordo (dans son état actuel ou un autre) quand/si cela leur sera demandé, mais le feront-ils ?

Ca dépend de l’état de L’ordo : L’important étant d’être RIGIDEMENT protégé contre la messe western ou yéyé, il faudra que l’ordo soit assez rigidement latin-grégorien, avec orientation, pour ces groupes. Il faudra aussi examiner les textes sous l’aspect de la miellosité-sélectivité (eg. Vengeance divine et supplices éternels de l’évangile).
Tant que le novus ordo n’aura pas ca, ou une forme du novus ordo n’aura pas ca, la forme tridentine sera nécessaire, à la fsspx ou ailleurs.
Il me semble probable que si une pression trop forte est exercée sur la fssp, contrairement à ses constitutions approuvées solennellement par Rome, une partie des troupes va aller à la fsspx. Mais de toute facon je crois qu'un ordinariat s'en vient, si on se fie à la rumeur comme quoi Francois aurait offert cet ordinariat à la fsspx, qui l'a refusé (à cause de son point de vue dogmatique).

Par conséquent quand vous écrivez que cette sécession ou contestation « n’est que partielle », c’est pousser trop loin l’hypocrisie d’une situation bancale, l’échec d’une tentative de rattrapage, car comme l’écrivait St Paul à propos de la loi ancienne, une entorse sur un seul point vaut condamnation sur toute la loi.

Sur le dogme oui, pas sur la pasto, qui est beaucoup plus flexible et sujette à erreur ecclésiale, à être corrigée avec le temps.

ChristianK a écrit : ↑ven. 14 févr. 2025, 19:58 Oui mais on peut étudier au studium sans être dominicain, depuis plusieurs décennies.

Je ne comprends pas votre insistance. Même si cela peut se recouper, il n’est pas ici question d’études mais de suivre une formation pour suivre une vocation et en vivre.
Regardez le parcours du père Zanotti Sorkine, qui passa 4 ans chez les dominicains, puis 4 ans encore chez les franciscains, et ne parvint à devenir prêtre que 4 ans encore plus tard, et vous comprendrez…

ChristianK a écrit : ↑ven. 14 févr. 2025, 19:58 Je pense que les néotridentins antimodenistes de la fsspx (pas au Barroux) sont dans une inconscience de bonne foi sur la doctrine de la liberté civile religieuse, quand ils voient une contradiction entre Vatican II et Pie IX, car (comme le card. Ratzinger le reconnaissait) il faut une grande subtilité et expertise pour déceler qu’il n’y a pas contradiction.

Il n’empêche que face à la gravité des conséquences, un acte de foi devrait suffire à se soumettre et rester dans le rang.

ChristianK a écrit : ↑ven. 14 févr. 2025, 19:58 Pour la liturgie, il est aussi possible qu’ils fassent erreur de bonne foi sur certains points, par exemple quand ils invoquent des clauses dans des textes de Pie V comme « valable à jamais » etc. Mais ils ne font pas erreur sur le st sacrifice expiatoire (caté de 1992) ni sur l’exigence du grégorien et la conseration du latin.

C’est votre avis mais la façon dont leurs fidèles défendent et vivent leur rite offense la notion de sacrifice en question puisqu’ils n’en consentent aucun et privilégient la forme selon des critères plus souvent culturels ou de choix de confort personnel, voire élitistes (cf. le « bon vin » d’Altior) qu’au fond doctrinaux (ils ne condamnent pas d’ailleurs le bi-ritualisme mais s’en targuent quand cela leur est utile !), quant à cette exigence il appartenait à un pape d’ouvrir ensuite droit comme il l’a fait à d’autres pratiques or en contester les raisons comme le résultat c’est simplement ne pas obéir.

ChristianK a écrit : ↑ven. 14 févr. 2025, 19:58 Non, il y a une différence importante. Comme leur point de vue est généralement dogmatique, ils ne voient pas du tout leur liturgie comme un test pastoral pour découvrir des vérités, par exemple sur des pathologies des ans 70 , mais comme une pratique intangible seule réflétant le dogme (cf. Le document Ottaviani). Ils portent ainsi bien leur description de néotridentins antimodernistes (ils voient la forme extra comme protégée, ce qui est d’une grande vraisemblance)

Votre analyse ici est juste et oui, c’est une mesure de sauvegarde non dépourvue d’humilité en somme. Mais le fait qu’ils soupçonnent fortement les messes selon le nouvel ordo de n’être pas valides au prétexte du for interne des officiants, du seul fait qu’il s’appuierait sur son rite, cela va trop loin et même plus loin (car contre la charité) que là où cela irait s’ils accusaient franchement ce rite d’être hérétique.

• S’il ne l’est pas, les autres sont autant capables qu’eux de le bien comprendre.
  S’il l’est et qu’ils sont les seuls capables de le déceler, pourquoi n’en proposent-ils pas la correction avec arguments à l’appui ? Le sort donné au document en question n’est pas une excuse pour ne pas y revenir ensuite jusqu’à satisfaction, qu’importe qui en sera désavoué – peut-être eux qui n’auront pas bien compris.

Là encore l’obéissance ne doit pas être un mensonge et l’acte de foi est sinon de rigueur.
Ne pas le faire pèche cette fois par manque d’humilité mais d’autres choses aussi. S’il y a des « pathologies » au sein de l’Eglise, il convient de les soigner, pas de se tenir à l’écart en s’en lavant les mains et se prétendant « sain », bien content de ne pas avoir à « se mouiller ».

Cela a même fait naitre chez certains l’idée de « tests »… !

ChristianK a écrit : ↑ven. 14 févr. 2025, 19:58 C’est loin d’être clair. Ca va certainement durer pour les ex-anglicans déjà mariés. Il ne semble pas y a voir de clause d’élimination de la traditon anglicane du mariage dans les accords.
Si plusieurs rites sont légitimes, je vois mal le droit canon interdire de changer de rite légitime; le canon 214 dit « Can. 214 - Les fidèles ont le droit de rendre le culte à Dieu selon les dispositions de leur rite propre approuvé par les Pasteurs légitimes de l'Église, et de suivre leur forme propre de vie spirituelle qui soit toutefois conforme à la doctrine de l'Église »
Je vois mal le rite à la naissance obliger le fidèle individuel.

C’et pourtant comme cela. Nous-mêmes ne devons pas nous inscrire dans cette tradition et ses paroisses. Ceux qui y sont ont ce droit indiqué mais par « dérogation », ils peuvent donc rejoindre le rite romain « normal ». Même si c’est un provisoire qui peut durer « sans fin », c’est un provisoire.

ChristianK a écrit : ↑ven. 14 févr. 2025, 19:58 Si les quasi-tridentins anglicans ont leur rite et que la forme extra est proche, il est incohérent d’admettre les uns et éliminer les autres, il est nécessaire de donner une statut comparable à la forme extra, un ordinariat, ce qui à mon avis s’en vient. On peut très bien répudier un rite western localement ou répudier un rite compatible avec la messe western, si on pense de bonne foi que c’est un symptôme de mort à terme.

Il n’y a pas de rite western, il y a une adaptation du rite selon un mode western. Certaines sortent du rite et des adaptations permises (chants, danses, etc) et sont carrément blâmables (changement des paroles ou des gestes du canon ou de l’offertoire par exemple), même s’il n’y a pas eu de sanction ; d’autres valent ce que vaut une mode.
Je vous accorde néanmoins qu’avec du latin ce serait beaucoup plus difficile, mais cela ne va pas plus loin et ne suffit pas pour discréditer l’usage des langues vivantes locales !

La distinction entre une concession faite pour «réunir et rapprocher » et une autre qui a pris et tant qu’elle prendra la valeur de « contester », résiste à votre approche.

ChristianK a écrit : ↑ven. 14 févr. 2025, 19:58 Il me semble probable que si une pression trop forte est exercée sur la fssp, contrairement à ses constitutions approuvées solennellement par Rome, une partie des troupes va aller à la fsspx.

Eh oui !

ChristianK a écrit : ↑ven. 14 févr. 2025, 19:58 Mais de toute facon je crois qu'un ordinariat s'en vient, si on se fie à la rumeur comme quoi Francois aurait offert cet ordinariat à la fsspx, qui l'a refusé (à cause de son point de vue dogmatique).

Les rumeurs c’est bof et cela ne résoudrait rien. L’accepter serait pour le coup et de leur part se décrédibiliser, renier l’authenticité de leur démarche.

« il en est qui prêchent le Christ dans un esprit de jalousie et de discorde, cela est vrai ; mais d’autres le font dans de bonnes dispositions » (Philippiens : 15)
C’est à vérifier, mais il ne convient pas non plus de commettre une bévue pour y parvenir… En l’occurrence, je ne pense pas que cela en soit une de leur part si la rumeur est fondée.
Mais le dernier synode a pensé qu’il serait bon d’envisager une refonte du nouvel ordo : de là peut venir le bout du tunnel selon a lumière que depuis longtemps j’annonce, issue que vous semblez avoir pris en compte et je vous en remercie…

Evidemment, c’est tout de même plus difficile que d’assurer la publication d’un « carnet mondain « du traditionalisme, ce que certains ici font avec zèle…
Il faudrait repartir alors de Colossiens (2 : 16 :23) et ajouter à la liste du verset 16 le sexe (par exemple pour le droit des femmes à assurer les lectures autres que l’Evangile pendant la messe) et bien d’autres choses.
Car le problème, c‘est qu‘il n’y a que vous pour aller chercher des arguments pareils qui fassent autorité là où l’Eglise ne s’est pas prononcée. Cette façon que les tradis ont de se serrer les coudes autour d’une autorité, pourquoi ne l’ont-ils pas exercée quand l’autorité était celle du pape et du magistère, préférant choisir la dissidence ? Ne me dites pas, car ils ont aussi des religieuses consacrées, par exemple, que vous ne les pensez pas aptes au service dont il est question et ce qu’il suppose en version « ordinaire », à moins de les prendre toutes pour des greluches !

Ce n’est pas vrai qu’il n ‘y a que 2 ou 3 points doctrinaux à résoudre, vu qu’ils ne cessent en attendant de créer des zones d’Omerta et sinon de supprimer les ponts, du moins de les transformer en passerelles réservées à un petit nombre.
Pourquoi n’appuient-ils pas davantage le pape quand il s‘en prend à l’avortement ou à tous ces sujets sur lesquels ils pensent comme lui ? Entendent-ils ainsi être épargnés le jour de la persécution, parce que « sans le latin ils nous emmerdent » et que transformés en totem sacrés ils assureront un « devoir de mémoire » ?

Qu’ils ne se plaignent pas si le pape dans sa biographie les caricature, car leurs arguments hélas ne valent souvent pas mieux et que leur élitisme à chaque fois que vient le moment de l’épreuve tient rarement ses promesses !

Vous vous lamentez des messes western ou yéyé, mais combien de prétendus mystiques contemporains se servent de prétendues révélations privées pour militer semble-t-il pour leur cause et se distinguer ? Est-ce un hasard ?
A Derval (Bretagne), dans les années 70-80, un prétendu voyant, privé de la possibilité d’avoir un prêtre, est allé (ce fut le début de sa chute, car il y avait des pèlerinages, des dons, une congrégation, etc.) jusqu’à désigner pour prêtre un simple vieux « frère » qui officia selon leur rite (et le voyant enivré de son succès prétendra plus tard que sa jeune et jolie maîtresse venue d’Alsace (en fait, une dévôte très chaste, bien sûr !) sera enceinte d’une réincarnation de la sainte vierge : je me demande ce que ladite enfant est devenue 40 ans plus tard… )
Quand bien même ils ne cautionnent pas de telles déviances, elles/ils se favorisent… Et la cité catholique (la vraie) se retrouve polluée par une multitude de chevaux de Troie (comme la communion dans la main ou des prophéties apocalyptiques ) qui sèment la zizanie et gaspillent tant d’rénergie à une époque où nous aurions tant besoin du contraire.
Il y en a eu aussi dans l’Eglise conciliaire, en effet, mais les abus que cela a entrainé n’ont pas essaimé des groupuscules qui vivent en autarcie spirituelle et qui s’éloignent de la vraie foi.
Et de bons prêtres (comme le père Zanotti Sorkine) ont souvent pâti de la crainte que cela arrive, qui s’obligent alors à mettre une sourdine sur la parole de Dieu dont ils sont les derniers mohicans à oser et pouvoir la défendre avec éclats et résultats.


Ceci étant dit, je vous invite à ne plus intervenir sur ce fil que la modération semble avoir souhaité réserver à l’accueil des prochaines déclarations de vocation religieuse et pour y exercer son discernement. Il y a d‘autres fils sur lesquels vous pouvez au besoin rebondir..

cmoi a écrit :
Je pense que les néotridentins antimodenistes de la fsspx (pas au Barroux) sont dans une inconscience de bonne foi sur la doctrine de la liberté civile religieuse, quand ils voient une contradiction entre Vatican II et Pie IX, car (comme le card. Ratzinger le reconnaissait) il faut une grande subtilité et expertise pour déceler qu’il n’y a pas contradiction.
----------------------
Il n’empêche que face à la gravité des conséquences, un acte de foi devrait suffire à se soumettre et rester dans le rang.

Pas si une hérésie est percue de bonne foi (même erronément), une incohérence radicale et doctrinale avec Pie IX.
Ca ne semble pas si clair si des erreurs pastos locales d’autre part tendent à éveiller la suspicion sur la liberté religieuse, ou si bon nombre de théologiens de tous bords soutiennent qu’il y a effectivement rupture et incompatiblité, révolution, entre Pie IX et Vatican II (contrairement au Card. Ratzinger)

Pour la liturgie, il est aussi possible qu’ils fassent erreur de bonne foi sur certains points, par exemple quand ils invoquent des clauses dans des textes de Pie V comme « valable à jamais » etc. Mais ils ne font pas erreur sur le st sacrifice expiatoire (caté de 1992) ni sur l’exigence du grégorien et la conseration du latin
------------------------------------------
C’est votre avis mais la façon dont leurs fidèles défendent et vivent leur rite offense la notion de sacrifice en question puisqu’ils n’en consentent aucun et privilégient la forme selon des critères plus souvent culturels ou de choix de confort personnel,

Sophisme évident : si la messe est un st sacrifice expiatoire (comme disent les caté), il est péché mortel de « sacrifier » ce st sacrifice expiatoire. On ne peut sacrifier le st sacrifice, c’est contradictoire.
Certes, on pourrait parler seulement de la forme du st sacrifice expiatoire, qu’il s’agirait de devoir sacrifier; Mais ca n’irait que si l’autre forme est activement et régulièrement présentée comme un st sacrifice expiatoire, et non exclusivement comme une célébration, synaxe, rassemblement dominical, repas, eucharistie, célébration de l’eucharistie etc. Et tous les symbolismes qui vont avec

Non, il y a une différence importante. Comme leur point de vue est généralement dogmatique, ils ne voient pas du tout leur liturgie comme un test pastoral pour découvrir des vérités, par exemple sur des pathologies des ans 70 , mais comme une pratique intangible seule réflétant le dogme (cf. Le document Ottaviani). Ils portent ainsi bien leur description de néotridentins antimodernistes (ils voient la forme extra comme protégée, ce qui est d’une grande vraisemblance)
-------------------------
Votre analyse ici est juste et oui, c’est une mesure de sauvegarde non dépourvue d’humilité en somme. Mais le fait qu’ils soupçonnent fortement les messes selon le nouvel ordo de n’être pas valides au prétexte du for interne des officiants, du seul fait qu’il s’appuierait sur son rite, cela va trop loin et même plus loin (car contre la charité) que là où cela irait s’ils accusaient franchement ce rite d’être hérétique.
…Là encore l’obéissance ne doit pas être un mensonge et l’acte de foi est sinon de rigueur.
Ne pas le faire pèche cette fois par manque d’humilité mais d’autres choses aussi. S’il y a des « pathologies » au sein de l’Eglise, il convient de les soigner, pas de se tenir à l’écart en s’en lavant les mains et se prétendant « sain », bien content de ne pas avoir à « se mouiller ».

Ceci est à juger selon la vertu de prudence et les risques pris. Paul VI disait à Lefebvre que sa « solution » était pire que le mal et il pouvait avoir raison, Lefebvre disait que c’était faux, en conscience, vu l’horrible situation en France de 1975, et il pouvait aussi avoir raison. Personne ne sait et il faut décider. La prudence conseille les tests, au moins pour une période, le temps que soient éliminées certaines cohortes générationnelles.
On peut vouloir soigner, mais à condition que ce soit possible et viable. Il n’est pas impossible, concrètement, que se tenir à l’écart pour un temps soit la seule solution. Et ici on peut redoubler l’idée de test : il y a le test fsspx (et même sédévacantiste, si on se limite à la seule liturgie et catéchèse dogmatique, mettant les erreurs ecclésiologiques de côté, le « passif »), d’une part, et le test fssp, ibp, icrsp, Barroux, Fraternité St Vincent Ferrier (dominicains) d’autre part.
La mise à l’écart temporaire peut être vue comme prudentielle.

La fsspx ne dit pas que le novus ordo est hérétique ou invalide, mais qu’il favorise L’hérésie, et qu’il peut être invalide chez certains célébrants. Encore une fois son point de vue est trop dogmatique à mon avis mais il reste qu’elle est protégée contre la messe western (dont le problème précis n’est pas affaire de validité).

C’est loin d’être clair. Ca va certainement durer pour les ex-anglicans déjà mariés. Il ne semble pas y a voir de clause d’élimination de la traditon anglicane du mariage dans les accords.
Si plusieurs rites sont légitimes, je vois mal le droit canon interdire de changer de rite légitime; le canon 214 dit « Can. 214 - Les fidèles ont le droit de rendre le culte à Dieu selon les dispositions de leur rite propre approuvé par les Pasteurs légitimes de l'Église, et de suivre leur forme propre de vie spirituelle qui soit toutefois conforme à la doctrine de l'Église »
Je vois mal le rite à la naissance obliger le fidèle individuel.
----------------------
C’et pourtant comme cela. Nous-mêmes ne devons pas nous inscrire dans cette tradition et ses paroisses. Ceux qui y sont ont ce droit indiqué mais par « dérogation », ils peuvent donc rejoindre le rite romain « normal ». Même si c’est un provisoire qui peut durer « sans fin », c’est un provisoire.

Provisoire sans fin? Bizarre. En plus je ne suis pas sûr que les accords parlent de dérogation…
. Les fidèles de rite romain à la naissance seraient interdits de rite oriental par droit canon?

Si les quasi-tridentins anglicans ont leur rite et que la forme extra est proche, il est incohérent d’admettre les uns et éliminer les autres, il est nécessaire de donner une statut comparable à la forme extra, un ordinariat, ce qui à mon avis s’en vient. On peut très bien répudier un rite western localement ou répudier un rite compatible avec la messe western, si on pense de bonne foi que c’est un symptôme de mort à terme.
--------------------------
Il n’y a pas de rite western, il y a une adaptation du rite selon un mode western. Certaines sortent du rite et des adaptations permises (chants, danses, etc) et sont carrément blâmables (changement des paroles ou des gestes du canon ou de l’offertoire par exemple), même s’il n’y a pas eu de sanction ; d’autres valent ce que vaut une mode.
Je vous accorde néanmoins qu’avec du latin ce serait beaucoup plus difficile, mais cela ne va pas plus loin et ne suffit pas pour discréditer l’usage des langues vivantes locales !

C’est vrai mais c’est pas exactement le point, qui concerne le manque de rigidité suffisante du novus ordo puisque la messe western est approuvée.
Mais ce qui est discrédité c’est pas les langues locales nécessairement, c’est l’interdiction ou l’Inexistence de facto du grégorien et du latin qui va avec (en attendant du grégorien en francais si c’est possible et qui va prendre peut être 1 siècle).
Et oui, la forme western n’est pas un rite sauf pour faire court, mais juste une forme. C’est pourquoi le problème de cette forme est pastorale, pas de validité. Elle ne peut symboliser un st sacrifice expiatoire et ses confessionaux sont nécessairement vidés.

La distinction entre une concession faite pour «réunir et rapprocher » et une autre qui a pris et tant qu’elle prendra la valeur de « contester », résiste à votre approche.

Exact, il y a une différence sur ce point, surtout à cause du point de vue trop dogmatique de la fsspx. Mais la messe western est contestable , et ils ont pris probablement les meilleurs moyens, les plus radicaux, pour en être protégés.
Au surplus Si un oriental refuse absolument d’aller au novus ordo, il le conteste en un sens, pour lui-même, il peut le juger inférieur pour l’instant, le temps que le grégorien et l’orientation reviennent; mais sa préférence exclusive pout le rite oriental ne nuit aucunement à l’unité bien comprise, dans la diversité.

Mais de toute facon je crois qu'un ordinariat s'en vient, si on se fie à la rumeur comme quoi Francois aurait offert cet ordinariat à la fsspx, qui l'a refusé (à cause de son point de vue dogmatique).
--------------------------
Les rumeurs c’est bof et cela ne résoudrait rien. L’accepter serait pour le coup et de leur part se décrédibiliser, renier l’authenticité de leur démarche.

Exact, ils ne peuvent (pour la fsspx seulement, pas la fssp), c’est pourquoi leur « solution » à la crise postconciliaire est imparfaite bien qu’immensément utile, avec ses défauts. Il faut faire un tri.
Par ordinariat j’entendais pour la fssp, Ibp, Icrsp, ceux qui sont en règle canoniquement, même si la rumeur concernait la fsspx.

Mais le dernier synode a pensé qu’il serait bon d’envisager une refonte du nouvel ordo : de là peut venir le bout du tunnel selon a lumière que depuis longtemps j’annonce, issue que vous semblez avoir pris en compte et je vous en remercie…

Il suffirait simplement d’appliquer le concile (l’autre Vatican II : « vengeance divine, défense de la doctrine » etc) : latin-grégorien-orientation avec novus ordo disponibles en tout diocèse. Mais c’est insuffisant : il faut aussi le dogme partout en pasto et une fermeture suffisante sur le monde.

Evidemment, c’est tout de même plus difficile que d’assurer la publication d’un « carnet mondain « du traditionalisme, ce que certains ici font avec zèle…

Justement, c’est pcq c’est plus difficile, peu réalisable à court terme, que prudentiellement La fsspx a été nécessaire en 1975 (un peu moins maintenant). Certaines choses ne pouvaient pas attendre.

Pourquoi n’appuient-ils pas davantage le pape quand il s‘en prend à l’avortement ou à tous ces sujets sur lesquels ils pensent comme lui ?

Ils ont reconnu clairement un mieux sous Benoit… Et les aspects nuisibles leur semblent plus importants pour l’instant, dans les circonstances.

Qu’ils ne se plaignent pas si le pape dans sa biographie les caricature, car leurs arguments hélas ne valent souvent pas mieux

Oui c’est parfois le cas, pas toujours. La fsspx, surtout francaise, s’est durcie avec le temps, le Card.Ratzinger l’avait remarqué au moment de la publication du caté de 92 qui réjouissait tant le Barroux, mais qui fut « âprement » critiqué par la fsspx. Mais le durcisssement est aussi venu du durcissement des attaques locales contre eux (pas de Rome) , surtout d’une certaine génération cléricale, et ils sont devenus hyperdéfensifs, emportés par leur élan.

Vous vous lamentez des messes western ou yéyé, mais combien de prétendus mystiques contemporains se servent de prétendues révélations privées pour militer semble-t-il pour leur cause et se distinguer ? Est-ce un hasard ?
A Derval (Bretagne), dans les années 70-80, un prétendu voyant, privé de la possibilité d’avoir un prêtre, est allé (ce fut le début de sa chute, car il y avait des pèlerinages, des dons, une congrégation, etc.) jusqu’à désigner pour prêtre un simple vieux « frère » qui officia selon leur rite (et le voyant enivré de son succès prétendra plus tard que sa jeune et jolie maîtresse venue d’Alsace (en fait, une dévôte très chaste, bien sûr !) sera enceinte d’une réincarnation de la sainte vierge : je me demande ce que ladite enfant est devenue 40 ans plus tard… )
Quand bien même ils ne cautionnent pas de telles déviances, elles/ils se favorisent…

Oui mais il y a une différence importante : la messe western, p.ex., est cautionnée, pas seulement favorisée. Si elle était activement combattue, vous auriez raison, ma position sur le sujet tomberait. Il y a donc une différence.

Il y en a eu aussi dans l’Eglise conciliaire, en effet, mais les abus que cela a entrainé n’ont pas essaimé des groupuscules qui vivent en autarcie spirituelle et qui s’éloignent de la vraie foi.

C’est vrai mais en partie. Les groupuscules dits « progressistes » ont existé et existent aussi, mais sans avoir fait institution et parasitent par l’intérieur. Ainsi le réseau femmes et ministères au Canada, qui vient d’ailleurs de mourir en 2024 , de vieillesse sans doute. Les groupes homos au comportement impénitent etc.
Ensuite la vraie foi c’est le dogme et le crédo, identique à la fsspx. La liberté religieuse est certes doctrinale, mais assez dérivée par rapport au dogme. Le centre de la foi est identique.

Et de bons prêtres (comme le père Zanotti Sorkine) ont souvent pâti de la crainte que cela arrive, qui s’obligent alors à mettre une sourdine sur la parole de Dieu dont ils sont les derniers mohicans à oser et pouvoir la défendre avec éclats et résultats.

Oui, le point sur Zorkine est juste et pertinent. Ca devient alors une question de calcul de profits-pertes , que chacun juge en conscience.

Ceci étant dit, je vous invite à ne plus intervenir sur ce fil que la modération semble avoir souhaité réserver à l’accueil des prochaines déclarations de vocation religieuse et pour y exercer son discernement. Il y a d‘autres fils sur lesquels vous pouvez au besoin rebondir..

Le fil a été changé, c’est Ok. Cependant la question posée était celle de vocation dans le cadre de la spiritualité « tradie », ou compatible avec celle-ci

ChristianK a écrit : ↑sam. 22 mars 2025, 21:07 Pas si une hérésie est percue de bonne foi (même erronément), une incohérence radicale et doctrinale avec Pie IX.
Ca ne semble pas si clair si des erreurs pastos locales d’autre part tendent à éveiller la suspicion sur la liberté religieuse, ou si bon nombre de théologiens de tous bords soutiennent qu’il y a effectivement rupture et incompatiblité, révolution, entre Pie IX et Vatican II (contrairement au Card. Ratzinger)

C’est une question que je m’apprête à poser à PP sur un autre fil quand il aura fini sa démonstration.
A savoir quel comportement adopter selon lui quand on a cette perception.

ChristianK a écrit : ↑sam. 22 mars 2025, 21:07 Certes, on pourrait parler seulement de la forme du st sacrifice expiatoire, qu’il s’agirait de devoir sacrifier; Mais ca n’irait que si l’autre forme est activement et régulièrement présentée comme un st sacrifice expiatoire, et non exclusivement comme une célébration, synaxe, rassemblement dominical, repas, eucharistie, célébration de l’eucharistie etc. Et tous les symbolismes qui vont avec

Peu importe la façon dont elle est présentée et qui peut être mauvaise, du moment qu’elle l’est - sacrifice expiatoire – et en remplit les conditions.
C’est ici déjà un peu répondre à la question que j’attends de poser à PP et je pense qu’il sera d’accord sur ce point, ce qui ne veut pas dire qu’il ne faut pas s’efforcer de corriger ce qui est mauvais, mais encore faut-il en avoir soi-même le pouvoir et sinon, s’adapter en se concentrant sur d’autres aspects où les possibilités d’agir en bien sont plus ouvertes. Il me semble important et cela en est une manière, de ne pas accroître le scandale ni croiser les bras ou se mettre sur la touche « en attendant que le mauvais disparaisse ».
Question : y a-t-il une autre alternative et qui ne soit pas polluée que de voir le mvt tradi comme soit une concurrence loyale ou déloyale, soit un retrait sur la touche ?

ChristianK a écrit : ↑sam. 22 mars 2025, 21:07 La fsspx ne dit pas que le novus ordo est hérétique ou invalide, mais qu’il favorise L’hérésie, et qu’il peut être invalide chez certains célébrants. Encore une fois son point de vue est trop dogmatique à mon avis mais il reste qu’elle est protégée contre la messe western (dont le problème précis n’est pas affaire de validité).

Il y a d’autres façons de s’en protéger ! Quoiqu’il en soit son avis est plus radical puisqu’elle recommande de ne pas s’y rendre à cause de ce risque d’invalidité d’une façon qui systématise une forte probabilité d’hérésie, si bien que ce n’est plus tel prêtre qui est visé mais bien ce qu’elle veut seulement éviter de nommer pour ne pas tomber sous un blâme.

ChristianK a écrit : ↑sam. 22 mars 2025, 21:07 C’est loin d’être clair. Ca va certainement durer pour les ex-anglicans déjà mariés. Il ne semble pas y a voir de clause d’élimination de la traditon anglicane du mariage dans les accords.
Si plusieurs rites sont légitimes, je vois mal le droit canon interdire de changer de rite légitime; le canon 214 dit « Can. 214 - Les fidèles ont le droit de rendre le culte à Dieu selon les dispositions de leur rite propre approuvé par les Pasteurs légitimes de l'Église, et de suivre leur forme propre de vie spirituelle qui soit toutefois conforme à la doctrine de l'Église »
Je vois mal le rite à la naissance obliger le fidèle individuel.

Vous avez donné la réponse : « selon les dispositions de leur rite propre.. » etc. Donc en principe ils ne doivent pas changer de rite, ce qui suppose de paroisse. N’oubliez pas que chaque paroisse est l’Eglise. Dans l’absolu, ils pourraient le faire sans commettre de faute et en restant dans l’Eglise mais à condition que ce soit un changement radical et présumé définitif, pas pour butiner ici et là. Et, toujours dans l’absolu, il y a un sens autorisé pour ce changement et pas l’autre !
Cela répond à vos questions et suivantes, même si le mot « interdit » n’est pas prononcé pour céder à l’air du temps et ne pas froisser les sensibilités.
Pour le moment, il y a un encouragement implicite à aller dans un sens et pour certains seulement. C’est une manière d’avancer pour que cela puisse devenir un jour une obligation, sans froisser etc.

ChristianK a écrit : ↑sam. 22 mars 2025, 21:07 Si les quasi-tridentins anglicans ont leur rite et que la forme extra est proche, il est incohérent d’admettre les uns et éliminer les autres, il est nécessaire de donner une statut comparable à la forme extra, un ordinariat, ce qui à mon avis s’en vient. On peut très bien répudier un rite western localement ou répudier un rite compatible avec la messe western, si on pense de bonne foi que c’est un symptôme de mort à terme.

Je vous ai déjà répondu sur ce point, on ne peut se contenter de comparer les rites, il faut regarder l’intention et la direction de ceux qui les pratiquent.
Vous avez-vous-même reconnu qu’il n’y a pas de rite western, il y a donc juste à resserrer certains boulons qu’on avait rendus lâches. La messe western n’est pas approuvée mais tolérée sous certaines conditions qu’elle remplit - a priori – rarement (donc si, il y a un problème de validité, je vous l’ai déjà exposé sur un exemple concret que vous aviez donné) mais manque le courage de sanctionner ce qu’on a toléré, à cause de la manie de « faire des tests ».

ChristianK a écrit : ↑sam. 22 mars 2025, 21:07

La distinction entre une concession faite pour «réunir et rapprocher » et une autre qui a pris et tant qu’elle prendra la valeur de « contester », résiste à votre approche.

Exact, il y a une différence sur ce point, surtout à cause du point de vue trop dogmatique de la fsspx. Mais la messe western est contestable , et ils ont pris probablement les meilleurs moyens, les plus radicaux, pour en être protégés.
Au surplus Si un oriental refuse absolument d’aller au novus ordo, il le conteste en un sens, pour lui-même, il peut le juger inférieur pour l’instant, le temps que le grégorien et l’orientation reviennent; mais sa préférence exclusive pout le rite oriental ne nuit aucunement à l’unité bien comprise, dans la diversité.

Je viens d’y répondre encore. Il y a d’autres moyens radicaux que la messe tridentine, vous ne pouvez prendre prétexte ainsi de la messe western pour en justifier l’existence.
Un oriental ne se pose pas la question ainsi, ne vous laissez pas berner par le discours ici d’Altior. Il a son rite, et n’a pas de raison d’en changer (si Altior l’a fait, c’est qu’il avait perdu » son rite » avec une foi disons mise en sommeil, et qui était alors celle d’‘un orthodoxe et non d’un chrétien d’orient, donc même en le conservant il y aurait eu pour lui un changement. Qu’il ait fait le choix du rite tridentin est une affaire qui lui est personnelle et qui n’a rien d’une généralité).
Il n’est pas et ne sera pas demandé à un chrétien d’orient d’adopter le rite romain, et s’il y est confronté occasionnellement par les circonstances la question de savoir lequel ne se posera même pas à lui dans un premier temps et avant longtemps. Bien après celle de la proximité et de la vie communautaire et paroissiale.
Il faut sortir de cette logique consumériste (que les tradis ont favorisée) appliquée à un domaine qui devrait totalement l’exclure, sauf menace d’hérésie.

ChristianK a écrit : ↑sam. 22 mars 2025, 21:07 Il suffirait simplement d’appliquer le concile (l’autre Vatican II : « vengeance divine, défense de la doctrine » etc) : latin-grégorien-orientation avec novus ordo disponibles en tout diocèse. Mais c’est insuffisant : il faut aussi le dogme partout en pasto et une fermeture suffisante sur le monde.

Vous le dites vous-même et je suis d’accord : ce n’est pas qu’une question de rite, alors arrêtons d’en grossir l’importance et de préjuger que la pastorale en milieu tradi est meilleure !

ChristianK a écrit : ↑sam. 22 mars 2025, 21:07 Justement, c’est pcq c’est plus difficile, peu réalisable à court terme, que prudentiellement La fsspx a été nécessaire en 1975 (un peu moins maintenant). Certaines choses ne pouvaient pas attendre.

Le problème c’est que nul ne peut savoir ce qui se serait passé sinon. Rien ne permet d’affirmer qu’il n’y aurait pas eu un redressement plus tôt sans cette division et si les futurs tradis étaient plutôt restés dans le sein de leurs paroisses et y auraient, s’il le faut en ravalant leurs pleurs, agi comme le levain dans la pâte !

ChristianK a écrit : ↑sam. 22 mars 2025, 21:07 ils sont devenus hyperdéfensifs, emportés par leur élan.

Ils le sont statutairement dès le début mais ayant moins besoin d’audace, ils en montrent plus. Ils abusent !

ChristianK a écrit : ↑sam. 22 mars 2025, 21:07 la messe western, p.ex., est cautionnée, pas seulement favorisée. Si elle était activement combattue, vous auriez raison, ma position sur le sujet tomberait. Il y a donc une différence.

Si elle n’est pas activement combattue, je m’en suis expliqué plus haut, mais qu’elle soit cautionnée me semble exagéré même si localement pour vous cela peut sembler tel. Est-ce par Rome ? En plus, pour ce que j’ai pu en voir, elle manque totalement d’imagination et ressemble à un rassemblement de has been décrépits !

ChristianK a écrit : ↑sam. 22 mars 2025, 21:07 Les groupuscules dits « progressistes » ont existé et existent aussi, mais sans avoir fait institution et parasitent par l’intérieur. Ainsi le réseau femmes et ministères au Canada, qui vient d’ailleurs de mourir en 2024 , de vieillesse sans doute. Les groupes homos au comportement impénitent etc.

Exact. Mais j’ai quand même le sentiment qu’ils sont de plus en plus en perte de vitesse et perdent de l’influence sur l’institution et le magistère, même quand ils gagent en popularité – gain qui est loin d’être évident si on considère seulement les membres de l’Eglise, car quand ils basculent virtuellement hors de l’Eglise leur popularité dans les médias est un leurre qui les bercent, signe qu’ils en sont sortis et pour le coup, eux confondent les 2 fraternités !

ChristianK a écrit : ↑sam. 22 mars 2025, 21:07 Ensuite la vraie foi c’est le dogme et le crédo, identique à la fsspx. La liberté religieuse est certes doctrinale, mais assez dérivée par rapport au dogme. Le centre de la foi est identique.

Je ne crois pas qu’il faille ainsi le voir à cause d’eux-mêmes et de leur forte opposition qui paralyse la véritable Eglise précisément à cause de ce qu’il y a de vrai dans ce que vous dites. Il vaudrait mieux prendre une loupe et opérer une ablation chirurgicale.
Mais il faut un bon chirurgien et qui sache assurer la convalescence du malade pour lui redonner une vie forte.

ChristianK a écrit : ↑sam. 22 mars 2025, 21:07 Le fil a été changé, c’est Ok. Cependant la question posée était celle de vocation dans le cadre de la spiritualité « tradie », ou compatible avec celle-ci

Vous contestez ici l’option prise par la modération. A elle d’en prendre note. Mais le sujet tel que vous auriez voulu le voir se développer est plus qu’ultra-sensible et trop soumis au for interne de chacun ; je ne crois pas qu’il mènerait très loin, sauf à une chaîne de prières qui vaudrait mieux qu’un fil ! Pour ma part je préférerais m’en tenir éloigné (pas de la prière, mais d’un tel fil) car je souhaite que l’Eglise soit UNE à tous égards, et donc abolir jusqu’au motif du sujet.