La Cité catholique

Raistlin a écrit :

cred0 a écrit :Bonjour,

Les papes qui ont appelé à la guerre sainte étaient -ils des saints ? je ne pense pas qu'ils soient rentrés au Paradis avec tous les honneurs :>

Sauf si la guerre était justifiée...

Je pense très honnêtement qu'il faut arrêter de voir les papes ayant prêché les croisades comme des personnes assoiffées de sang. Pourquoi n'auraient-ils pas du faire ce choix à contrecoeur, en demandant pardon à Dieu pour une décision si difficile à prendre ?
(S'il y a des historiens sur ce forum, peut-être pourront-ils nous éclairer ?)

N'oublions pas que les musulmans n'ont pas laissé le choix à la chrétienté : elle devait se défendre et elle a eu raison de le faire.

Fraternellement,

Je suis désolé mais les papes à partir du XIII siècle ont utilisé la guerre sainte, la croisade donc, contre leurs ennemis politiques ou contre des hérétiques en plus des Infidèles. Le royaume d'Aragon (bien chrétien) a été frappé d'interdit et le pape a appelé à la croisade ! Notre bon roi de France a fait cette [Terme inutile et cachant mal votre mépris de l'Eglise. Donc supprimé. Cordialement. Raistlin] croisade (contre un prince chrétien!) car il était l'allié du pape.
L'ordre des chevaliers teutoniques, un ordre religieux de moines soldats a été encouragé et comblé de privilèges par le pape pour faire les croisades Baltes. Pourquoi ? Car c'est l'Église orthodoxe qui progressait à l'est et les aristocrates de toute l'Europe avait trouvé un endroit pour faire leur [Idem. Cordialement. Raistlin] croisade (car oui, en Espagne, la Reconquista touchait à sa fin).

Les exemples sont très nombreux, mais la papauté n'était pas l'exception : c'était les valeurs et les codes de tout l'Occident chrétien. La pape était un chef d'Etat comme un autre, mais il avait des pouvoirs spirituels qui le démarquait. [Diffamation. Cordialement. Raistlin]

Bonsoir,

Il me semble que l’histoire nous montre au contraire que des guerres saintes eurent lieu dès les premières décennies de la Chrétienté dans des zones peu susceptibles de connaître la pensée de saint Augustin sur la question. Je rappelle par ailleurs que l'Église tient pour saints de nombreux militaires, parfois morts aux combats, ainsi que des papes ayant soutenu des guerres saintes, à l'image de saint Pie V.

En Christ,
Franck

Franck a écrit : Il me semble que l’histoire nous montre au contraire que des guerres saintes eurent lieu dès les premières décennies de la Chrétienté

je ne vois pas à quoi vous faites allusion Franck ?

En tout cas je me réjouis que les Ottomans, défaits à la bataille de Vienne (1683) où la France brillait par...son absence ait permis de stopper l'avancée islamique en Europe centrale. L'Autriche put ainsi soustraire les territoires de Hongrie-Croatie au joug musulman.
Sans l'intervention décisive des défenseurs de la Chrétienté, nous ne serions pas, comme le faisait remarquer Anne, libres de disserter sur ce forum des bienfaits de l'évangélisation !

Mais alors pourquoi nous acharner à vouloir en faire une guerre dite sainte ou juste ?
Prenons nos responsabilités et admettons qu'une guerre n'est jamais sainte ou juste, tout en étant convaincu que certaines guerres ont eu une issues favorables.
Ne confirmons pas ces guerres comme un appel de Dieu, mais comme une entreprise de d'hommes.

Petit Matthieu a écrit :Mais alors pourquoi nous acharner à vouloir en faire une guerre dite sainte ou juste ?
Prenons nos responsabilités et admettons qu'une guerre n'est jamais sainte ou juste, tout en étant convaincu que certaines guerres ont eu une issues favorables.
Ne confirmons pas ces guerres comme un appel de Dieu, mais comme une entreprise de d'hommes.

Je suis assez d'accord avec vous. C'est vrai que l'Homme a une fâcheuse tendance à vouloir justifier ses actes.

Cependant, attention à ne pas tomber dans l'extrême inverse : certaines guerres sont justes, tout comme la légitime défense est juste (même si c'est regrettable).

Cordialement,

coeurderoy a écrit :je ne vois pas à quoi vous faites allusion Franck ?

Je faisais allusion aux trois siècles de luttes entre chrétiens et mazdéens qui furent l’occasion d’authentiques actes de guerre sainte, à l’image de la bataille d’Avarair (451) ou de la croisade byzantine de 630, qui libéra une première fois Jérusalem.

Merci Franck (je connais très mal cette période...), c'est le mot "décennies" qui m'étonnait .
Cordialement.

Je rappellerai juste que pour les chrétiens c'est bien différent ! L'idée de ne jamais porter l'arme était farouchement ancrée au cœur de la majorité des chrétiens de l'Empire romain. Cela posa même un énorme problème à l'Empire qui trouvait de moins en moins de monde pour le service militaire au fur et à mesure que les chrétiens croissaient....et que les "barbares" se montraient de plus en plus entreprenants....
C'est par Saint-Augustin que l'idée de guerre juste chez les chrétiens est véritablement née, pas avant.

Quelqu'un pourait m'expliquer comment une guerre aussi juste soit elle peut etre sainte ?

Ungarsduweb a écrit :Quelqu'un pourait m'expliquer comment une guerre aussi juste soit elle peut etre sainte ?

Le sommet de la vertu de justice est la vertu de religion.

Il y a d'autres questions qui viennent à l'esprit:
En quoi les guerres que nous menons peuvent-elles être profitables à Dieu, quel besoin en a-t-il?

Pour moi la seule guerre a mener est ce combat spirituel intérieur, rien d'autre......les autres guerres nationales, internationales, communautaires aussi justes soient-elles dans certains contextes aux yeux des hommes seront toujours un chemin de perdition pour aller à Dieu.

Cher Coeurderoy, je pense que dans chaque catastrophe Dieu est là, n'est ce pas justement dans ces moments terribles que les actes héroïque de croyants sont les plus nombreux ? Sur un naufrage, dans les tranchées de Verdun, sous une dictature, en Louisiane avec l'esclavage... Ces malheurs peuvent nous rapprocher de Dieu, c'est normal Il est partout. La seule chose que je voulais dire, c'est que nous devons considérer ces guerres comme humaines, et surtout pas saintes...

J'avais écrit ceci et je n'ai pas changé d'avis :
"Mais alors pourquoi nous acharner à vouloir en faire une guerre dite sainte ou juste ?
Prenons nos responsabilités et admettons qu'une guerre n'est jamais sainte ou juste, tout en étant convaincu que certaines guerres ont eu une issues favorables.
Ne confirmons pas ces guerres comme un appel de Dieu, mais comme une entreprise de d'hommes."

Non il ne m'est jamais apparu qu'une guerre puisse être "sainte", tuer étant exactement à l'opposé de l'Amour créateur qu'est Dieu, mais juste, au sens de la stricte justice humaine, car ce sont effectivement "entreprises d'hommes" oui, je le pense : il était juste, j'en suis convaincu que Charles VII puisse être sacré à Reims et que le royaume arrive à se reconstruire après la catastrophe franco-anglaise, juste que des résistants soient contraints de prendre les armes pour empêcher les barbares de croire que la France entière n'était plus qu'un chien couché, etc....
François d'Assise, si admiratif de la chevalerie, se fit le chantre de la réconciliation, du pardon de la douceur, Jeanne d'Arc, vaillante et émotive pleurait en voyant couler un sang chrétien (celui des anglais), et je pense que chrétien ou pas ce sang versé lui apparaisait comme la triste réalité de notre humanité pécheresse...

Le plus triste est surtout de penser que la guerre profite à une part infime de l'humanité...