Missel du rite tridentin

[archi]

Donc sans Mgr Lefebvre, quels que soient les reproches qu'on puisse lui faire (et je pense vraiment qu'il a fait perdre 20 ans à la Tradition catholique avec les sacres de 1988), il faut bien reconnaître qu'il ne resterait pas grand-chose aujourd'hui.

Ca n'est pas certain. Mgr Lefebvre par son militantisme a lui même, probablement involontairement, participé à cette polarisation. On aurait pu imaginer quelque chose de plus apaisé, de plus calme une évolution liturgique sans rupture, bref, ce que Benoît XVI appelle "l'hermeneutique de la continuité". Mgr Lefebvre avait quant à lui opté pour la logique de l'affrontement contre tous les courants modernistes des années 1970-1980. Il n'est pas absolument évident qu'il ait adopté la meilleure tactique.

Quand on est face à la déferlante, on résiste, le temps n'est pas propice à autre chose. Après, il faut penser à adapter sa tactique quand la déferlante est passée...

Par contre, il ne faut pas oublier qu'à une époque où beaucoup étaient tentés par le sédévacantisme, la rupture complète avec Rome, et voyaient volontiers le nouveau missel, ou encore le nouveau rite d'ordination, comme carrément invalides, Mgr Lefebvre a maintenu une ligne difficile, qui insistait pour reconnaître le Pape comme Pape légitime et les sacrements conférés selon les nouveaux textes comme valides. Ca a amené des positions souvent contradictoires, mais en fédérant l'aile traditionaliste autour de cette ligne, ça a évité d'en voir la plus grande partie se séparer définitivement de Rome au début des années 70. J'aime mieux ne pas penser à l'avenir, aussi bien de l'Eglise romaine que du mouvement traditionnaliste, si le schisme avait été consommé.

Je pense qu'on lui doit bien ça. Il est simplement malheureux qu'il ait fini par refuser la main tendue par Jean-Paul II.

Sinon, quelles que soient les qualités du nouvel ordo, il ne faut pas oublier ses défauts criants: offertoire massacré, nombreux textes édulcorés (je pense notamment aux préfaces, ou à la transformation du Canon de Saint Hippolyte en Prière Eucharistique n° 2), signes de respect envers la Sainte Eucharistie supprimés, et de façon général, une quantité incroyable de changements qui n'ont aucun sens et dont on ne peut se rendre compte qu'en comparant les 2 ordinaires, pour se limiter aux ordinaires. On peut aussi parler des défauts du nouveau calendrier...

Le problème, c'est que justement, si il y a eu une demande de réforme liturgique c'est qu'on considérait à l'époque qu'il y avait également un certain nombre de défauts criants... dans l'ordo dit "de Saint Pie V". A tel point que c'est quelque chose qui a été demandé par un Concile œcuménique... Une constitution qui a elle même été signée par .... Mgr Lefebvre.
Ensuite, que la mise en œuvre de la réforme elle même puis son application soient allés trop loin, c'est une autre question. Mais il ne faut pas oublier le déclencheur.

Nul ne prétend que l'ancien ordo ait été parfait, mais ses défauts étaient loin de ceux que j'ai énumérés. Il ne faut pas oublier qu'il y a eu un missel de 1965, proche de la constitution conciliaire, qui n'aurait pas posé de problème, et il n'y avait guère besoin d'aller plus loin. Mais c'était déjà l'époque des expérimentations à tout va, sans aucun souci des normes romaines. Celles-ci auraient probablement dû s'adapter tant bien que mal. On eût seulement souhaité que ceux qui maintenaient une pratique traditionnelle aient pu continuer à le faire librement.

Dans l'ensemble, je suis d'accord avec vous. Le problème, c'est qu'on peut souhaiter autant qu'on veut : mais la réalité, ça n'est pas ça...

Je sais bien

In Xto,
archi

[François-Xavier]

Quand on est face à la déferlante, on résiste, le temps n'est pas propice à autre chose. Après, il faut penser à adapter sa tactique quand la déferlante est passée...

D'autres personnages éminents de l'Eglise, d'autres instituts ont adopté une option différente, et leur itinéraire semble t'il, n'a pas débouché sur l'excommunication et le schisme.
Quant aux sédévacantistes, ce qu'il faudrait mesurer, c'est à quel point leur position théologique n'est pas justement provoquée par la position même de la FSSPX. On ne peut pas dire en même temps "Rome est dans l'apostasie, Rome a perdu la Foi" et en même temps dire que le pape est légitime.

Sur le nouvel ordo, nous voyons bien ses faiblesses : et certaines d'entre elles peuvent paraître criantes, à notre mentalité conditionnée par le rejet de l'a-liturgie dominicale que nous subissons la plupart d'entre nous. Pourtant, on oublie deux choses dans cette réflexion :
- 1 : voir l'ordo dit de "Paul VI" vraiment bien célébré nous réconcilie avec.
- 2 : voir l'ordo dit de "S. Pie V" célébré de façon "conventionnelle" nous fait également voir toutes ses limites, et c'est aussi ainsi qu'on voit toutes les bonnes choses de l'ordo dit 'de Paul VI", par comparaison.

De toutes façon, la solution au problème ne peut pas consister simplement à rembobiner la bande magnétique liturgique et la faire repartir en 1956, en 1962 ou en 1965. Soyons pragmatiques : nous en sommes là ou nous en sommes, donc agissons là où nous sommes.

[philémon.siclone]

Que le magistère ne soit pas appliqué et que le pape ne soit pas obéi ne doit pas forcément nous mettre en dette vis à vis des tradis. Ce que j'écris doit vous choquer j'imagine. Mais bon, croyez moi, vous n'êtes certainement pas le premier ni le dernier que je choque.

Vous ne me choquez pas, rassurez-vous. Je trouve simplement votre raisonnement assez culotté. Vous savez très bien que s'il n'y avait pas eu de phénomène "tradi", la question du latin ne se poserait même pas. Que quelques abbayes pratiquent encore le latin ne signifie rien du tout au niveau des paroisses et de la pratique générale. Dans les messes mondiales exceptionnelles et télévisées, le latin a surtout valeur de symbole. Tout cela est sans conséquence sur le fidèle de base. Si l'on parle du latin encore aujourd'hui, c'est uniquement parce qu'il existe une pratique massive du courant traditionnaliste qui pose problème à cause de son irréductibilité. Vous ne pouvez pas le nier.

Si dans un tel contexte, des gens se mettaient à faire la promotion du missel Paul VI en latin, alors qu'ils ne s'en sont jamais soucié jusqu'ici, on pourrait se poser légitimement la question de leur motivation réelle.

[AdoramusTe]

Tout cela est sans conséquence sur le fidèle de base. Si l'on parle du latin encore aujourd'hui, c'est uniquement parce qu'il existe une pratique massive du courant traditionnaliste qui pose problème à cause de son irréductibilité. Vous ne pouvez pas le nier.

C'est Sacramentum Caritatis, publié début 2007, qui encourage à utiliser plus de latin, suite au Synode sur Eucharistie qui se tint en 2005, donc trois ans avant Summorum Pontificum.
Or on n'a jamais autant évoqué le latin que depuis ce dernier, l'un faisant de l'ombre à l'autre, de façon injuste.

[philémon.siclone]

Je pense déjà qu'il faudrait interdire (faudra bien se décider à interdire quelque chose à un moment) cette aberration qu'est la célébration vers le peuple, parce que beaucoup de choses en découlent, y compris dans la rédaction du nouvel ordo (même si celui-ci ne l'impose pas, il a été rédigé dans le contexte). Le prêtre se retrouve, même à son corps défendant, en position d'animateur et de président d'assemblée, plutôt que de célébrant. Ca change complètement la façon dont la liturgie est perçue, et donc exécutée.

Dans le même ordre, on devrait aussi bannir les micros sur l'autel.

Interdire, interdire... En interdisant les anciennes pratiques pendant 40 ans, on a déjà vidé les églises aux 3/4. Si on se met subitement à interdire les nouvelles qui s'y sont substituées, on peut craindre que l'on fera fuir le dernier quart encore vaguement présent. Il faudrait quand même que l'Eglise sache ce qu'elle veut. Vous vous rendez compte de l'effet que cela produirait ? Pas très rassurant, une institution qui décide une chose, puis subitement en décide une autre diamétralement opposée et interdit ce qu'elle avait encouragé jusque là.

Non, ça suffit comme cela, assez d'interdiction ! Nous avons dans l'Eglise deux missels, deux styles de pratique religieuse. Acceptons-les et gardons-les. Laissons simplement aux fidèles la liberté de choisir ce qui leur convient. On devrait dans chaque paroisse avoir le libre choix entre une forme et une autre. Si l'une des deux est mauvaise, elle disparaîtra d'elle même, c'est une évidence. Et c'est bien pour cette raison qu'on veut empêcher ce choix d'exister, à mon avis.

[deniserp]

Je veux bien avoir le choix entre les deux formes du rite romain (ça pourrait faire découvrir la forme extraordinnaire à des paroissiens qui ne la connaissent que peu comme moi ou pas du tout), toutefois, n'oubliez pas que l'accueil du Motu Proprio en France a été assez difficile, qu'il y'a des prêtres qui n'ont même pas été formés au latin ni à cette liturgie. Ce qu'il faudrait, ce serait peut être que les diocèses proposent une sorte de mise à niveau par rapport à cette liturgie pour tous les prêtres en faisant appel par exemple aux communautés Ecclesia Dei. Ainsi, les prêtres pourront mieux accueillir la demande des fidèles ou même encore prendre des initiatives et proposer les deux formes du rite romain.

[François-Xavier]

Interdire, interdire... En interdisant les anciennes pratiques pendant 40 ans, on a déjà vidé les églises aux 3/4. Si on se met subitement à interdire les nouvelles qui s'y sont substituées, on peut craindre que l'on fera fuir le dernier quart encore vaguement présent. Il faudrait quand même que l'Eglise sache ce qu'elle veut. Vous vous rendez compte de l'effet que cela produirait ? Pas très rassurant, une institution qui décide une chose, puis subitement en décide une autre diamétralement opposée et interdit ce qu'elle avait encouragé jusque là.

Non, ça suffit comme cela, assez d'interdiction ! Nous avons dans l'Eglise deux missels, deux styles de pratique religieuse. Acceptons-les et gardons-les. Laissons simplement aux fidèles la liberté de choisir ce qui leur convient. On devrait dans chaque paroisse avoir le libre choix entre une forme et une autre. Si l'une des deux est mauvaise, elle disparaîtra d'elle même, c'est une évidence. Et c'est bien pour cette raison qu'on veut empêcher ce choix d'exister, à mon avis.

Dans l'absolu, je suis plutôt d'accord avec ce que vous dites : je constate cependant que pour un certain nombre de "tradis", il est très commode de jouer de la polarisation entre les deux formes du rite romain. Plus la FERM est célébrée "classiquement" et plus la FORM est célébrée de façon "moderne", plus cela renforce les positions des uns et des autres. en allant dans cette direction, on créee peu à peu une sorte de High church à côté d'une "Low church". Cela meparaît tout à fait contraire à l'idée de Benoît XVI... Je me trompe peut être, mais on voit bien que la façon dont célèbre le pape lui même a pour but d'être montré en modèle. Et sa façon de faire fait école, il n'y a aucun doute. Plus que des interdictions, ce sont les exemples qui permettront une remise en forme de la liturgie romaine.

[jeanbaptiste]

Je trouve simplement votre raisonnement assez culotté. Vous savez très bien que s'il n'y avait pas eu de phénomène "tradi", la question du latin ne se poserait même pas.

Vraiment ? Je n'en suis pas si sûr. Le problèmes des "tradis" est justement d'avoir polarisés le débat. Conséquences ? Le latin et la messe face à Dieu sont devenus des "trucs de tradis". Jusqu'à peu, un catholique "normal" qui expliquait que le latin et le face à Dieu (dos au peuple) est la règle avait beau citer Vatican II, il était soupçonné d'avoir des accointances avec les "tradis".

Je dis "jusqu'à peu" car, comme l'a fait remarquer FX, ce sont les "exemples" en provenance de Rome qui permettent une bonne remise en forme de la liturgie. Et ces exemples nous viennent, et ils touchent les nouvelles générations. Et ça n'est pas quelque chose venu sous l'impulsion des tradis. Joseph Ratzinger n'a pas eu besoin de Lefebvre pour constater les dérives liturgiques.

[steph]

Notez que dans cette même logique du "tout est par les tradi", on fait de Benoît XVI un rétrograde, un passéiste qui ne comprend rien au monde d'aujourd'hui, un malhonnête qui montre un exemple à ne pas suivre, parce que c'est "sa" vision des choses... Les journalistes parlent ainsi, certes, mais aussi des pasteurs... Le meilleur argument est de dire que ce que fait Benoît XVI s'oppose aux réformes de Vatican II... comment voulez-vous que l'exemple soit suivi, quand "le pape n'est pas un super évêque et n'a pas à se mêler de la liturgie dans les autres diocèses" (me disait un prêtre lors de la polémique avec la communion à genoux et sur la langue)...
Prions pour l'unité de l'Eglise...

[philémon.siclone]

Je veux bien avoir le choix entre les deux formes du rite romain (ça pourrait faire découvrir la forme extraordinnaire à des paroissiens qui ne la connaissent que peu comme moi ou pas du tout), toutefois, n'oubliez pas que l'accueil du Motu Proprio en France a été assez difficile, qu'il y'a des prêtres qui n'ont même pas été formés au latin ni à cette liturgie. Ce qu'il faudrait, ce serait peut être que les diocèses proposent une sorte de mise à niveau par rapport à cette liturgie pour tous les prêtres en faisant appel par exemple aux communautés Ecclesia Dei. Ainsi, les prêtres pourront mieux accueillir la demande des fidèles ou même encore prendre des initiatives et proposer les deux formes du rite romain.

Mais ça se fait déjà... Lorsqu'un prêtre non formé désire se mettre à l'ancien missel, il lui suffit d'aller faire un petit stage à Fontgombault. Quant à la formation des prêtres actuels, le pape a demandé que les séminaires forment leurs nouvelles recrues aux deux formes. C'est donc en bonne voie.

[philémon.siclone]

Donc je vous choque un peu quand même....

Au risque de vous décevoir, il y a une différence entre trouver un discours culotté, et être choqué par ce discours. Vous cherchez peut-être à provoquer un trouble quelconque dans les sentiments, je ne sais, ce qui fait de vous sans doute un provocateur. Hélas, vous avez manqué votre cible. Ainsi, tout autant je n'éprouve aucun émoi particulier devant la "toile blanche" de Twombly exposée pour 2 millions de dollars, autant vos propos me laissent parfaitement serein. Cela ne m'empêche pas, par goût pour la vérité, de les trouver culottés, c'est-à-dire qu'ils sont, à mon avis, une offense à la justice et au bon sens.

Encore une fois, la Fraternité Saint Pie X, dans les années 1970-1980 n'a jamais eu ni l'exclusive ni assumé la seule tactique possible contre le n'importe quoi liturgique. Et je ne parle pas que des moines. (...) J'avance que non seulement nous ne devons pas tout à Mgr Lefebvre, mais qu'en plus d'autres chemins étaient possibles et furent empruntés par des personnages de premier ordre et qui n'aboutirent ni à l'interdit, ni à la suspense à divinis, ni à l'excommunication et ni au schisme.

Votre discours se situe dans le domaine théorique. Moi je vous parle de la pratique concrète. Dans la pratique, ceux qui se sont battus pour permettre l'accès des fidèles à une autre liturgie, se trouvent être les "traditionnalistes", qui d'ailleurs ne se réduisent pas à la seule FSSPX, je vous rappelle. Vous avez l'air d'évacuer les autres communautés parfaitement en règle avec Rome et qui n'ont pas connu le schisme, ce qui vous arrange bien d'ailleurs, mais la réalité est toute autre. On se demande qui fait de la propagande... Donc d'un côté, nous avons une communauté de prêtres et de fidèles, avec des vocations, et une vie très dynamique, et qui se retrouvent autour du missel St Pie V. Et de l'autre, on a quoi ? Aucune communauté étendue de fidèles ni de prêtres, honnêtement.

[philémon.siclone]

Dans l'absolu, je suis plutôt d'accord avec ce que vous dites : je constate cependant que pour un certain nombre de "tradis", il est très commode de jouer de la polarisation entre les deux formes du rite romain.

Je ne peux pas vous laisser dire ça. On dirait que vous rejetez sur les tradis la responsabilité de la détérioration de la liturgie moderne. Voilà qui est extrêmement injuste et gonflé. Je vous rappelle qu'historiquement, le dérèglement de la liturgie a largement précédé l'existence du mouvement tradi. C'est plutôt ce dernier qui s'est construit en réaction, ou plutôt en repli, face à la déferlante du vandalisme liturgique ambiant. Il n'y aurait pas eu ce chaos, cette sauvagerie même, que le mouvement tradi ne serait probablement pas né. Comment donc pouvez-vous le mettre en accusation d'empêcher la liturgie du missel Paul VI de trouver ses marques ? Oui, vous êtes sacrément culotté ! Incroyable, ça... S'il n'y a eu depuis le début quasiment personne pour promouvoir la digne célébration du missel Paul VI, c'est quand même pas la faute aux tradis ! On aura tout vu, décidément.

[AdoramusTe]

S'il n'y a eu depuis le début quasiment personne pour promouvoir la digne célébration du missel Paul VI, c'est quand même pas la faute aux tradis ! On aura tout vu, décidément.

Ce que veut dire François-Xavier, c'est qu'ils ont déserté les rangs de ceux qui voulaient célébrer dignement la liturgie suivant le missel de Paul VI (ce qu'a fait pendant un certain temps Mgr Lefebvre), laissant le terrain au n'importe quoi liturgique plutôt qu'en en contrant les effets.
Quand on déserte la bataille, il ne faut s'étonner de voir l'adversaire gagner du terrain.
Aimer l'Eglise, c'est rester à combattre sur le champ de bataille.

Donc, je trouve que vos arguments sont sacrément culottés.

[archi]

Ce que veut dire François-Xavier, c'est qu'ils ont déserté les rangs de ceux qui voulaient célébrer dignement la liturgie suivant le missel de Paul VI (ce qu'a fait pendant un certain temps Mgr Lefebvre), laissant le terrain au n'importe quoi liturgique plutôt qu'en en contrant les effets.

Un peu énorme (pour être gentil), ce que vous racontez... vous ne trouvez pas?

Au fait, c'est quoi, "célébrer dignement la liturgie suivant le missel de Paul VI"?

En vernaculaire, face au peuple, avec le crucifix sur le côté, utilisation systématique de la IIe Prière Eucharistique ou d'une des "Prières Eucharistiques pour les Enfants", "ministres extraordinaires de la communion", etc... c'est autorisé tout ça, non? Ce n'est certes pas "digne"... on peut célébrer le missel de Paul VI dans le respect des rubriques... avec une messe moderne et très moche.

Alors, que faut-il pour en faire quelque chose de "digne"? La réponse, c'est en gros celle de Summorum Pontificorum, celle aussi de la présentation de l'édition de 2002 du nouveau missel... célébrer le nouveau missel dans l'esprit de l'ancien.

Dès lors, ne voyez-vous pas pourquoi, pour faire ça, il faut commencer par préserver l'ancien? Par consolider des bases sur du solide, sur un missel non altéré, et pas sur un missel à choix multiples, aux changements innombrables, aux innovations extrêmement discutables (le nouvel offertoire en particulier)?

Si la résistance s'est focalisée sur les éditions saines du missel romain (celle de 1962 a fini par se généraliser, pendant un temps certains utilisaient notamment celui de 1965), c'est justement parce que le missel de 1969, dit "de Paul VI", n'offrait pas cette base stable, et était (et est hélas toujours) marqué en bien des endroits par la théologie pas très catholique de l'époque.

C'est sans doute pour ça que le missel de 1969 en latin n'a eu jusqu'ici qu'un succès plutôt limité.

[AdoramusTe]

Au fait, c'est quoi, "célébrer dignement la liturgie suivant le missel de Paul VI"?

En vernaculaire, face au peuple, avec le crucifix sur le côté, utilisation systématique de la IIe Prière Eucharistique ou d'une des "Prières Eucharistiques pour les Enfants", "ministres extraordinaires de la communion", etc... c'est autorisé tout ça, non? Ce n'est certes pas "digne"... on peut célébrer le missel de Paul VI dans le respect des rubriques... avec une messe moderne et très moche.

Je ne suis pas un ardent défenseur du missel de Paul VI, loin de là, mais je crois qu'il faut regarder les choses avec les bonnes lunettes et un peu d'honnèteté.

Votre vision de l'ancien ordo est une vision idéalisée qui n'a rien à voir avec ce à quoi il ressemblait il y a quarante ans, avant la réforme.
Nous n'aurons jamais fini de répéter que les messes face au peuple et en vernaculaire existaient bien avant cette réforme. On peut faire des choses très moches avec l'ancien ordo en respectant les rubriques aussi.

Les tradis de l'époque ont associé le désordre liturgique avec le missel de Paul VI, et par réaction on décidé de garder l'ancien ordo et en le célébrant mieux que ce qui se faisait.
Rien n'empêchait d'utilisiser le missel de Paul VI ad orientem en latin, avec le même soin.

Alors, que faut-il pour en faire quelque chose de "digne"? La réponse, c'est en gros celle de Summorum Pontificorum, celle aussi de la présentation de l'édition de 2002 du nouveau missel... célébrer le nouveau missel dans l'esprit de l'ancien.

Dès lors, ne voyez-vous pas pourquoi, pour faire ça, il faut commencer par préserver l'ancien? Par consolider des bases sur du solide, sur un missel non altéré, et pas sur un missel à choix multiples, aux changements innombrables, aux innovations extrêmement discutables (le nouvel offertoire en particulier)?

Je n'ai jamais dis le contraire. Je suis même totalement d'accord, je pense qu'à l'heure actuelle Summorum Pontificum est le seul moyen de sauver la liturgie.
Mais n'allez pas dire que les choses n'auraient pas pu se dérouler autrement 40 ans auparavent.

Si la résistance s'est focalisée sur les éditions saines du missel romain (celle de 1962 a fini par se généraliser, pendant un temps certains utilisaient notamment celui de 1965), c'est justement parce que le missel de 1969, dit "de Paul VI", n'offrait pas cette base stable, et était (et est hélas toujours) marqué en bien des endroits par la théologie pas très catholique de l'époque.

Si le Pape utilise ce missel, c'est qu'il est complètement catholique. Vous tombez dans des travers fâcheux.