Liturgie du jour avec Etienne Lorant (2008-2009)

[gerardh]

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Bonjour Chistophe,

Vous avez raison de citer ce passage, mais il ne s'agit dans celui-ci pas de souffrances expiatoires, car notamment cela impliquerait que les souffrances expiatoires du Christ ne sont pas suffisantes, qu'elles doivent être complétées par les souffrances des chrétiens.


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[Christophe]

Bonjour Gerard

Vous avez raison de citer ce passage, mais il ne s'agit dans celui-ci pas de souffrances expiatoires, car notamment cela impliquerait que les souffrances expiatoires du Christ ne sont pas suffisantes, qu'elles doivent être complétées par les souffrances des chrétiens.

Voici pourtant ce qu'enseigne l'Église - à qui a été confié par le Christ le ministère de l'interprétation authentique - sur le sens chrétien de la souffrance humaine :

§ 24. Toutefois, les expériences de l'Apôtre, participant aux souffrances du Christ, vont encore plus loin. Dans la lettre aux Colossiens, nous pouvons lire une phrase qui constitue comme l'ultime étape de l'itinéraire spirituel lié à la souffrance. Saint Paul écrit: « Je trouve ma joie dans les souffrances que j'endure pour vous, et je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps, qui est l'Église ». Et il interroge les destinataires d'une autre lettre: « Ne savez-vous pas que vos corps sont des membres du Christ? ».

Dans le mystère pascal, le Christ a inauguré son union avec l'homme dans la communauté de l'Église. Le mystère de l'Église s'exprime dans le fait que dès le baptême, qui configure au Christ, puis par son Sacrifice — sacramentellement, par l'Eucharistie —, l'Église ne cesse de se construire spirituellement comme corps du Christ. Dans ce corps, le Christ veut être uni à tous les hommes, et il est uni d'une façon particulière à ceux qui souffrent. Les paroles de la lettre aux Colossiens citées plus haut attestent le caractère exceptionnel de cette union. Voici en effet que celui qui souffre en union avec le Christ — comme l'Apôtre Paul endure ses « tribulations» en union avec le Christ — non seulement puise dans le Christ la force dont nous avons parlé précédemment mais aussi « complète » par sa souffrance « ce qui manque aux épreuves du Christ ». Dans ce contexte évangélique est mise en relief, de façon particulière, la vérité sur le caractère créateur de la souffrance. La souffrance du Christ a créé le bien de la Rédemption du monde. Ce bien en lui-même est inépuisable et infini. Aucun homme ne peut lui ajouter quoi que ce soit. Mais en même temps, dans le mystère de l'Église qui est son corps, le Christ, en un sens, a ouvert sa souffrance rédemptrice à toute souffrance de l'homme. Dans la mesure où l'homme devient participant des souffrances du Christ — en quelque lieu du monde et à quelque moment de l'histoire que ce soit —, il complète à sa façon la souffrance par laquelle le Christ a opéré la Rédemption du monde.

Cela veut-il dire que la Rédemption accomplie par le Christ n'est pas complète? Non. Cela signifie seulement que la Rédemption, opérée par la force de l'amour réparateur, reste constamment ouverte à tout amour qui s'exprime dans la souffrance humaine. Dans cette dimension — dans la dimension de l'amour —, la Rédemption déjà accomplie totalement s'accomplit, en un sens, constamment. Le Christ a opéré la Rédemption entièrement et jusqu'à la fin; mais en même temps il n'y a pas mis un terme: dans la souffrance rédemptrice par laquelle s'est opérée la Rédemption du monde, le Christ s'est ouvert des le début, et il s'ouvre constamment, à toute souffrance humaine. Oui, cela semble faire partie de l'essence même de la souffrance rédemptrice du Christ que de tendre à être sans cesse complétée.

C'est donc en ayant une telle ouverture à toute souffrance humaine que le Christ a opéré par sa propre souffrance la Rédemption du monde. En effet, cette Rédemption, bien qu'accomplie en toute plénitude par la souffrance du Christ, vit et se développe en même temps à sa manière dans l'histoire de l'homme. Elle vit et se développe comme le corps du Christ — l'Église —, et dans cette dimension toute souffrance humaine, en vertu de l'union dans l'amour avec le Christ, complète la souffrance du Christ. Elle la complète comme l'Église complète l'œuvre rédemptrice du Christ. Le mystère de l'Église — de ce corps qui complète aussi en lui-même le corps crucifié et ressuscité du Christ — indique l'espace dans lequel les souffrances humaines complètent les souffrances du Christ. C'est seulement dans ce domaine, dans cette dimension de l'Église-corps du Christ se développant continuellement dans l'espace et dans le temps, que l'on peut penser à « ce qui manque » aux épreuves du Christ et que l'on peut en parler. L'Apôtre, du reste, le met clairement en relief quand il parle de compléter « ce qui manque aux épreuves du Christ pour son corps, qui est l'Église ».

L'Église, qui puise sans cesse aux sources infinies de la Rédemption, en introduisant cette Rédemption dans la vie de l'humanité, est précisément la dimension dans laquelle la souffrance rédemptrice du Christ peut être constamment complétée par la souffrance de l'homme. Cela met en relief la nature à la fois divine et humaine de l'Église. La souffrance semble relever en quelque sorte des caractéristiques de cette nature. Et c'est pourquoi aussi elle a une valeur spéciale aux yeux de l'Église. Elle est un bien, devant lequel l'Église s'incline avec vénération, dans toute la profondeur de sa foi en la Rédemption. Elle s'incline aussi devant lui dans toute la profondeur de la foi avec laquelle elle accueille en elle-même l'inexprimable mystère du corps du Christ.

[gerardh]

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Hello Christophe,

Je dois affirmer très respectueusement que je ne suis pas d'accord avec cet enseignement, serait-il celui de l'Eglise ou de Jean-Paul II. Pour moi la Parole de Dieu prime les enseignements des hommes.


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[Raistlin]

Pour moi la Parole de Dieu prime les enseignements des hommes.

Oui, mais pour l'Eglise, la Parole de Dieu ne se limite pas aux Ecritures Saintes : la Tradition et le Magistère font aussi partie de la Parole de Dieu.

En outre, si on se limite aux Ecritures, comme le font nos frères protestants, la question est : comment bien les interpréter ? Qui a l'autorité pour interpréter correctement les Ecritures ? Compte tenu de la multiplicité des doctrines protestantes, nous avons la preuve évidente que ce n'est pas là une chose donnée à tous et que le rôle de l'Eglise est plus que jamais primordial car elle seule détient la vérité en ce domaine.

A ce sujet, je vous conseille de lire la constitution dogmatique Dei Verbum.

Fraternellement,

[olive]

Il est indéniable que le Christ a souffert de la part des hommes, ces méchants vignerons, qui ont rejeté la pierre angulaire. C'est le thème dominant du Psaume 69. Mais également, pour notre expiation, le Christ a souffert de la part de Dieu. C'est le thème dominant du Psaume 22.

Le Christ a souffert de la part de Dieu ? Pourquoi donc ? Le Christ n'est-il pas consubstantiel au Père ? Ai-je rêvé : "Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu me connais pas Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père ?". Ai-je mal lu: "Moi et le Père, nous sommes un et un seul ?" Je voudrais aussi citer ici saint Isidore, évêque et docteur de l'Eglise:

Dans saint Jean, jamais Jésus ne se met sur le même plan que le Père dont il est « l’Envoyé ». Il ne transmet au monde que la vérité qu’il tient d’auprès du Père : « Je ne fais rien par moi-même, mais tout ce que je dis, c’est le Père qui me l’a enseigné. » Et cependant, il n’hésite pas à s’affirmer comme sujet : « Je suis ». Ce que l’évangéliste fait ici ressortir c’est l’unité parfaite qui existe entre le Père et le Fils, unité qui ne signifie en aucun cas la disparition du sujet du Fils livré à la présence du Père. L’unité y est au contraire l’expression d’une relation réciproque : « Celui qui m’a envoyé est avec moi : il ne m’a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît. »

A ce jour personne, jamais, n'a pu me prouver que Dieu le Père a abandonné Dieu le Fils sur la croix, afin de satisfaire sa justice... piètre théologie, de toute façon !

Jésus à Getsémani : Père, ta volonté et non la mienne .
Jésus à Pilate : Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi s'il ne t'était donné dans haut .

C'est librement que Jésus se donne , et si nous croyons que Jésus est Dieu, dans l'unité du Saint Esprit, c'est librement que Dieu se donne lui-même .
Qui m'a vu a vu le Père . Je suis . Cela ne vous montre pas que justement c'est Dieu qui se donne ? Que cette "souffrance" vient de sa seul Volonté de se donner ?
Ques-ce que l'homme pour lui faire croire qu'il est capable de quoi que ce soit contre Dieu ?

Personne n'a jamais pu prouvé que le Père a abandonné le Fils . Quelle importance ? Jésus a vécu cette abandon qu'il soit réel ou non . C'est comme si vos parents étaient mort . Vous souffrez . Et puis vous vous rendez compte qu'ils ne sont pas mort . Est-ce que cela amoindri la douleur que vous avez subit ?
Bien sur la question reste intéressante d'un point de vue théologique . Mais Jésus a vécu l'abandon du Père .

Votre petite sœur Olive

[gerardh]

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Bonjour Olive, vous écrivez :

Personne n'a jamais pu prouver que le Père a abandonné le Fils . Quelle importance ?

La preuve est notamment dans le Psaume 22 et le chapitre 53 d'Esaïe, comme je l'ai indiqué dans un précédent message. Pour moi cela est d'une importance capitale : s'agissant des souffrances de la part des hommes, Jésus aurait pu appeler à lui 12 légions d'anges. Il aurait pu également descendre de la croix, mais nous serions encore morts dans nos fautes et dans nos péchés.

Par ailleurs il a remis lui même son esprit à son Père. En effet il est mort relativement peu de temps après sa mise en croix : ses persécuteurs s'en sont étonnés. Avant de mourir il a crié d'une forte voix, ce qui prouve qu'il avait encore toutes ses capacités physiques.

Enfin Jésus a dit "mon Dieu, mon Dieu pourquoi m'as tu abandonné ? "et non "mon Père, mon Père, pourquoi ...."


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[gerardh]

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Raistlin, vous écrivez :

Pour l'Église, la Parole de Dieu ne se limite pas aux Écritures Saintes : la Tradition et le Magistère font aussi partie de la Parole de Dieu.

J'entends bien votre position , mais que se passe-t-il si l'un est en contradiction avec l'autre comme dans le sujet sous revue ?


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[etienne lorant]

Tout cela va finir comme toujours en débat insipide, je quitte ce fil de discussion...

[Christophe]

Cher gerardh

J'entends bien votre position , mais que se passe-t-il si l'un est en contradiction avec l'autre comme dans le sujet sous revue ?

Votre question mériterait d'ouvrir une discussion sur les principes de l'exégèse chrétienne...

Toutefois, "dans le sujet sous revue", il n'y a contradiction qu'entre votre interprétation et celle de l'Église... car ce n'est pas Jean-Paul II mais saint Paul qui a écrit "je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ, pour son Corps, qui est l’Église", ce qui exprime de façon assez obvie la participation des chrétiens, par leur souffrance, au mystère de la Rédemption.

Bien à vous
Christophe

[gerardh]

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Cher Christophe,

Il ne me semblerait pas convenable d'entrer dans une polémique. Aussi je pense qu'il serait plus sage de ne pas argumenter davantage et d'en rester sur nos positions respectives jusqu'à ce que Dieu amène la lumière. Je me permets néanmoins de vous soumettre une autre manière de traduire Colossiens 1, 24 (qui bien sur ne remplacera pas la version grecque patristique, langue que je ne connais pas) : "Maintenant, je me réjouis dans les souffrances pour vous, et j'accomplis dans ma chair ce qui reste [encore à souffrir] des afflictions du Christ pour son corps, qui est l'assemblée [ou l'Eglise]".

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[franc_lazur]

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Cher Christophe,

Il ne me semblerait pas convenable d'entrer dans une polémique. Aussi je pense qu'il serait plus sage de ne pas argumenter davantage et d'en rester sur nos positions respectives jusqu'à ce que Dieu amène la lumière. Je me permets néanmoins de vous soumettre une autre manière de traduire Colossiens 1, 24 (qui bien sur ne remplacera pas la version grecque patristique, langue que je ne connais pas) : "Maintenant, je me réjouis dans les souffrances pour vous, et j'accomplis dans ma chair ce qui reste [encore à souffrir] des afflictions du Christ pour son corps, qui est l'assemblée [ou l'Eglise]".

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Colossiens 1, 24 :

Selon Gerardh : "Maintenant, je me réjouis dans les souffrances pour vous, et j'accomplis dans ma chair ce qui reste [encore à souffrir] des afflictions du Christ pour son corps, qui est l'assemblée [ou l'Eglise]".


Selon Christophe : "je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ, pour son Corps, qui est l’Église",



Mots grecs originaux de ce que j’ai mis en gras :

"antanaplêrô" = suppléer ; compléter

"ustérêmata" = les retards


A priori, la traduction de Christophe serait la meilleure des deux ...

Ce qui montrerait que DIEU voulait que les souffrances humaines servent à quelque chose, et cela ne peut que donner un sens à ce qui n'en a aucun : la souffrance !

Fraternellement.

[etienne lorant]

Évangile de Jésus-Christ selon saint Jean (Jn 1, 35-42)
1
37 Les deux disciples entendirent cette parole, et ils suivirent Jésus.
38 Celui-ci se retourna, vit qu'ils le suivaient, et leur dit : « Que cherchez-vous ? » Ils lui répondirent : « Rabbi (c'est-à-dire : Maître), où demeures-tu ? »
39 Il leur dit : « Venez, et vous verrez. » Ils l'accompagnèrent, ils virent où il demeurait, et ils restèrent auprès de lui ce jour-là. C'était vers quatre heures du soir.

Je suis intrigué par la simplicité apparente de cette rencontre rapportée par Jean. Mon sentiment, c'est que les deux disciples se sont sentis tout à leur aise en rencontrant Jésus. De la même manière, quand il m'arrive de ressentir douceur et chaleur dans ma prière, je me prends à désirer que tout demeure tel quel. Ce serait tellement plus facile: du bonheur à l'instant, et qui demeure ! Mais aussitôt, Jésus répond par la mise en marche: venez... Il n'est indiqué ni ce qu'ils virent, ni ce qu'ils dirent, ni ce qu'ils firent. La journée était déjà bien avancée et j'imagine qu'ils aménagèrent un petit coin de nature pour en faire un lieu où passer la nuit suivante. Ce qui m'inspire que la vie en Dieu n'implique pas des choses vraiment difficiles, mais d'acquérir une certaine qualité de présence et d'unité entre ce que l'on croit et ce que l'on fait. C'est ainsi que commence la vie publique de Jésus et l'on dirait un dernier moment de tranquillité, car désormais, tout ira vite, on ne verra plus le temps passer... jusqu'à ce chemin d'Emmaüs où les disciples Le retrouvèrent et reprirent la route sans savoir où Il demeurait.

J'ai peu à dire ce dimanche, alors si quelqu'un veut prendre ma suite, je lui cède volontiers la place !

[Etrigan]

Le prêtre de ma paroisse a livré un bon commentaire :

* Que cherchez-vous ? : la question que se pose tout croyant
* Où résides-tu : comment faire, Jésus, pour te rejoindre
* Venez et vous verrez : prendre son engagement

Ici, la question de Jésus s'adresse aussi bien à nous qu'aux disciples. Et le texte dévoile une mise en relation entre le questionnement et le comportement.

Voilà ^^

[gerardh]

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Bonjour franc_lazur,

Merci pour les précisions de traduction que vous nous apportez ; mais sur le fond du sujet je persiste et signe.

Hébreux 9, 11-14 (extraits) : "Christ étant venu, souverain sacrificateur, avec son propre sang, est entré une fois pour toutes dans les lieux saints, ayant obtenu une rédemption éternelle. Le sang du Christ, qui, par l’Esprit éternel, s’est offert lui-même à Dieu sans tache, purifiera votre conscience des œuvres mortes"

Hébreux 9, 26 (extraits) : "maintenant, en la consommation des siècles, [le Christ] a été manifesté une fois pour l’abolition du péché par son sacrifice".

Hébreux 10, 10 (extraits) : "nous avons été sanctifiés, par l’offrande du corps de Jésus Christ [faite] une fois pour toutes"

Hébreux 10, 14 : "par une seule offrande, [le Christ] a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont sanctifiés".


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[etienne lorant]

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Bonjour franc_lazur,

Merci pour les précisions de traduction que vous nous apportez ; mais sur le fond du sujet je persiste et signe.


Hébreux 10, 10 (extraits) : "nous avons été sanctifiés, par l’offrande du corps de Jésus Christ [faite] une fois pour toutes"

Hébreux 10, 14 : "par une seule offrande, [le Christ] a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont sanctifiés".


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Nous vous avons bien compris. Comme Julien Green alors qu'il était jeune protestant, puisqu'il avait la foi, il était complètement persuadé de son salut. Puisque la foi suffit. Puisque nous avons été sanctifiés une fois pour toutes, comme vous le citez. Et donc, avec cette garantie-là, il s'adonnait à son homosexualité naissante avec ses camarades de lycée, sans y voir aucun péché, bien sûr... Je ne comprends pas pourquoi vous même posez tant de questions, profitez plutôt de tout, puisque vous êtes saint !