La Cité catholique

Olivier C a écrit :le Tétragramme vocalisé s'était vu banalisé, nous avions transcrit de manière à être prononcé ce qui ne devait pas être prononcé.

Dieu en révélant son nom l'a bien "prononcé", il ne l'a pas écrit, et s'il révèle son nom c'est bien pour que nous en fassions usage ... donc ce nom devait "être prononcé" ne pas oublier que la Torah est essentiellement, dans ces temps là, une lecture orale ... la seule chose que l'on peut dire, comme je l'ai signalé, c'est que le judaïsme avait pris l'habitude de ne plus le "prononcer" et depuis lors sa véritable vocalisation est considérée comme définitivement perdue.


Cordialement, Epsilon

Epsilon a écrit :

Olivier C a écrit :le Tétragramme vocalisé s'était vu banalisé, nous avions transcrit de manière à être prononcé ce qui ne devait pas être prononcé.

Dieu en révélant son nom l'a bien "prononcé", il ne l'a pas écrit, et s'il révèle son nom c'est bien pour que nous en fassions usage ... donc ce nom devait "être prononcé" ne pas oublier que la Torah est essentiellement, dans ces temps là, une lecture orale ... la seule chose que l'on peut dire, comme je l'ai signalé, c'est que le judaïsme avait pris l'habitude de ne plus le "prononcer" et depuis lors sa véritable vocalisation est considérée comme définitivement perdue.


Cordialement, Epsilon

Sur la vocalisation ou non des lettres I.E.O.E. , la question devrait se poser ainsi:
-Pourquoi en faire un tabou, ou bien l'encourager?
-Que représentent ces lettres en dehors de la désignation évoquée plus haut?
-la vocalisation de lettres a t'elle été utilisée dans d'autres religions, coutumes à travers des rituels précis?

sur ce dernier point, il faut répondre, oui.
1.la vocalisation des voyelles, a été utilisée dans les temples égyptiens.
2.Une approche a été tentée concernant le rituel (par l'écriture): La Dame Blanche. Robert graves. Editions du Rocher. 1979.
A la première question:
Un tabou, une interdiction de, accentue la notion de repère, focalise l'attention vers... un concept à découvrir. Sur ce sujet, les F.M. spéculatifs, au grade d'apprenti, lors de l'initiation, avant l'apparition de la petite et grande lumières, prononcent cette phrase: "je ne sais ni lire ni écrire"......... (le nom de l'Architecte)

A la question intermédiaire, si l'on considère ces lettres comme des effets de voix, dans une écriture consonantique. (hébraïque) , l'on doit voir ces effets de voix s'élevant au dessus d'une mélodie
consonantique., comme" l'alpha et oméga" d'une perfection recherchée. Faut-il aller plus loin dans l'explication?

Olivier C a écrit :le Tétragramme vocalisé s'était vu banalisé, nous avions transcrit de manière à être prononcé ce qui ne devait pas être prononcé.

Epsilon a écrit :Dieu en révélant son nom l'a bien "prononcé", il ne l'a pas écrit, et s'il révèle son nom c'est bien pour que nous en fassions usage ... donc ce nom devait "être prononcé" ne pas oublier que la Torah est essentiellement, dans ces temps là, une lecture orale ... la seule chose que l'on peut dire, comme je l'ai signalé, c'est que le judaïsme avait pris l'habitude de ne plus le "prononcer" et depuis lors sa véritable vocalisation est considérée comme définitivement perdue.

J'avais développé un peu ce sujet dans une polémique avec des Témoins de Jéhovah, le topic a malheureusement été détruit et je n'ai pas le courage de recommencer pour l'instant...

Disons pour faire bref que, dans les mondes sémites voisins, invoquer un nom c'est posséder un pouvoir sur lui, le peuple hébreu garde cette association. Progressivement l'Israélite se refusera d'invoquer le Nom afin d'éviter de poser la main sur Dieu, le Nom n'étant désormais prononcé qu'une seule fois par an par le grand prêtre lors de la cérémonie du Grand Pardon (Yom Kippour).

C'est la traduction de l'hébreu au grec (la "Septante") qui remplacera le nom de YHVH par "Adonaï" ("Seigneur") ou un autre terme semblable. Cette tradition de ne pas prononcer le nom de Dieu par respect s'est instituée deux siècles avant JC, elle est couramment admise au temps de Jésus et par là même pour les écrits du Nouveau Testaments.

Cher Olivier C.

Je me demande si vous avez lu ce message

Les deux "mamelles" des TdJ sont :

a) la vocalisation du Tétragramme en Jéhovah ce qui est un dogme chez eux ... mais est faux ... les noms éventuellement justes sont : Yahwoh, Yahwèh et Yahwa ... et A. Lemaire de dire : « Selon toute vraisemblance (la véritable prononciation) c’est Yahwoh, mais la prononciation Yahwèh s’est ensuite facilement répandue car elle permettait de donner une interprétation théologique à ce nom ancien (du genre « je me révèlerai dans l'action, en étant à vos cotés ») dont l’étymologie primitive nous échappe d’autant plus qu’il se peut qu’il ait été, à l’origine, un toponyme ».

b) demain c'est la fin du monde ... ce qui est chaque jours que Dieu fait archi-faux.


Cordialement, Epsilon

Après tout, YHWH, peu importe comme on le prononce, tant que l'on y met le respect dû à Dieu. En effet, Notre Seigneur n'as-t-Il pas eu au cours de l'histoire des noms bien divers? YHWH est peut-être issu d'une erreur de "lecture":ce ne fut pas une main humaine qui traca ces lettres!

De Luciphoros : "le Tétragramme qui ne sera jamais prononcé mais toujours épelé "YOD, HE, VAV, HE". .../... parce que le Nom, ainsi que le précisent les plus anciennes traditions, est couvert par le Silence."

De JPM : bin, oui de là ce tabou nommé silence...


Je suis absolument pas convaincu qu'il s'agisse là de "tabou". Je crois que le Silence est le fait même de "Elohims-Lui-Les Dieux" du premier récit de la Création devenant "YHWH-Dieu" dans le second. Et de notre incapacité (p.e provisoire) à comprendre ce que recouvre réellement le passage du Principe (Bereshith bara Elohims) au Commencement "YHWH-Dieu" dans lequel Dieu, s'étant manifesté, se fait connaître par son Nom.

Un peu à l'image de ce que nous dit la science moderne incapable de comprendre ce qui se passe au delà du mur de Planck, avant que ne commence notre espace-temps.
Ce bref instant, de 380 000 ans d'après les scientifiques modernes, que les anciens Grecs nommaient déjà "Nephos" (Nuée ou brouillard) à mettre en relation avec le "pneuma theon" ou "esprit de Dieu" du premier récit.

C'est devant ce mystère que nous, les hommes, avons à faire silence.

Si tabou il y a il n'est que dans la défense de prononcer le Nom pour ne pas en dévoyer, profaner, le sens qui ne nous est pas réellement connu.

Luciphoros a écrit :Un peu à l'image de ce que nous dit la science moderne incapable de comprendre ce qui se passe au delà du mur de Planck, avant que ne commence notre espace-temps.
Ce bref instant, de 380 000 ans d'après les scientifiques modernes, que les anciens Grecs nommaient déjà "Nephos" (Nuée ou brouillard) à mettre en relation avec le "pneuma theon" ou "esprit de Dieu" du premier récit.

Ce bref instant est plutôt de l'orde de 10-43 secondes...

Bonjour,
Je crois qu'il ne faut pas trop se focaliser sur le doigt, mais sur la Lune

Le nom de Dieu est : JE SUIS (Et Dieu dit à Moïse : JE SUIS CELUI QUI SUIS. Il dit aussi : tu diras ainsi aux enfants d'Israël : [celui qui s'appelle] JE SUIS, m'a envoyé vers vous.

Jn 8:25- Ils (les juifs) lui disaient donc : " Qui es-tu ? " Jésus leur dit : " Dès le commencement ce que je vous dis".,donc la Parole ou le Logos ou encore l'Intelligence suprême qui est venue dans le monde qui ne l'a pas accueillie. ( Jn 8:25-

Il dit aussi :
" Je Suis le pain de vie " (6,35) ;
" Je Suis la lumière du monde " (8,12) ;
" Je Suis la porte " (10,9) ;
" Je Suis le bon berger " (10,11.14) ;
" Je Suis la résurrection " (11,25) ;
" Je Suis le chemin, la vérité et la vie " (14,6)
"Avant qu’Abraham parût, Moi, Je Suis " (8,58)

Dans l'apocalypse, Jésus dit à Jean :
Moi, je suis l’aleph et le tav, dit IHVH-Adonaï Elohîms,
l’Étant, l’Était et le Venant, Elohîms Sebaot. (Chouraqui, traduction littérale de l'hébreu)

Il est celui qui s'est manifesté par le nom Jésus (celui qui sauve) le Logos, la Parole de Dieu venue dans notre monde, comme Paul l'explique aux Athéniens. "celui en qui nous avons le mouvement et l'ETRE"

ainsiparle... a écrit :Bonjour,
Le nom de Dieu est : JE SUIS (Et Dieu dit à Moïse : JE SUIS CELUI QUI SUIS. Il dit aussi : tu diras ainsi aux enfants d'Israël : [celui qui s'appelle] JE SUIS, m'a envoyé vers vous.

Ouiiiiiiiiiiiiiiiiii !!!!
tout le reste, sur Jésus, je ne sais pas, mais ici, je suis 2000% d'accord.. inutile d'aller plus au delà de ces mots..
Merci.
Pati

Chers amis,

Il est très dommage que le nom Jéhovah soit aujourd’hui associé, dans l’esprit de nombreuses personnes, à une secte protestante anticatholique. J'ai décidé de publier ce que les Témoins de Jéhovah et leur société Watch Tower ne vous diront jamais à ce sujet sous la forme d'un article :
https://serrlussier.wordpress.com/2014/ ... m-de-dieu/
J'attends avec impatience de lire vos commentaires

Que Dieu vous bénisse !

Bonjour,

Je pense surtout qu'il ne faut pas oublier que le Nom de Dieu est imprononçable.

Cordialement,

Bonjour,
si Dieu s'est révélé à l'homme sous sa forme physique, pourquoi Son Nom ne pourrait dès lors être prononcé?
Bien à vous.

Certes, le nom de Jéhovah fut utilisé par l'exégèse fin XIXème début XXème, elle ne le fait plus aujourd'hui, lui préférant une phonétique plus proche...

Je connais très bien les TJs, leur salle du Royaume était presque en face de chez moi. En tant que chrétien très investit dans ma foi je ne pouvais ignorer ce phénomène religieux, je me suis donc intéressé à leurs croyances... plus ou moins tirées du christianisme.

Outre la remarque fondamentale faire par Raistlin, il est a noter les nombreuses digressions apportées sur le texte biblique, l'ajout du terme Jéhovah (à tout bout de champ) en fait partie. Comme par hazard, pas de manière anodine : il s'agit d'établir une hiérarchie entre Dieu et le Christ. Donc quand la Bible donne des attributs divins au Christ, ils vont soit (dans le meilleur des cas) en minimiser l'importance dans leur interprétation orale des versets concernés, soit (dans le pire des cas) arranger la traduction pour qu'elle aille dans leur sens.

Je me ferais prochainement un plaisir d'établir un comparatif entre le texte grec et la "traduction" des Témoins (TMN pour les intimes). Comparatif que je publierais sur mon site (de toute façon je compte le faire un jour où l'autre, c'est en projet.

davidfiliusangeli a écrit :... une secte protestante ...

Je vous saurais gré de noter que les Témoins de Jéhovah ne sont pas protestants.

Frédo MB38 a écrit :

davidfiliusangeli a écrit :... une secte protestante ...

Je vous saurais gré de noter que les Témoins de Jéhovah ne sont pas protestants.

Ils sont issus de mouvements protestants qui avaient prédit la fin du monde au 19ème siècle aux Etats-Unis.
C'est juste que la Réforme a entraîné le développement de multiples sectes qui pullulent.
Je ne vous considère pas pour autant come un TJ, loin de moi.
Bien à vous.