Williamson et négationnisme

[Altior]

Mgr Williamson n'a pas sa place dans l'Église du Christ...

Qu-est ce que vous dites ? Et pourquoi Mgr Williamson n'aurait pas sa place dans l'Eglise ? Puisque, a son avis, les chambres de gaz n'ont pas existe ? Est-ce un article de fide catholica celui-la ? Est-ce que Vatican II a elabore le dogme du Holocaust et je ne suis pas au courrant ?

Qui sommes nous, de juger les eveques ? Je crois que, dans l'Eglise, il y a un seul homme qui peut dire si un eveque catholique est ou n'est pas dans l'Eglise. Et cet homme vient justement de dire qu'il s'agit d'un eveque catholique.

[coeurderoy]

Altior,
toute époque a connu ses "Cauchon", lorsqu'on choisit, dans un but politique de salir la dignité de sa charge, on ne s'excommunie peut-être pas ipso facto, mais on n'édifie, hélas, ni les fidèles ni les incroyants !
l'Histoire jugera...décidément je me sans toujours moins anglophile les années passant !

[cred0]

+ 2 Gerhard Maria Wagner

[FMD]

Bonsoir Credo,

On ne saurait par définition nier quoi que ce soit lorsqu’on refuse de se prononcer. Vous pouvez toujours croire que ce silence cache des idées inavouables, il n’en demeure pas moins que le négationnisme est une accusation bien trop grave pour être assenée à la légère, a fortiori lorsqu’elle est colportée par des bribes anonymes issues d’une dépêche de l’AFP ou de Reuters bâclée par un stagiaire à peine alphabétisé. Cela concourt tout au plus à banaliser le négationnisme dans les esprits, ce qui est obscène. J’avoue également être quelque peu lassé de constater que les médias ne s’intéressent qu’à un certain type de négationnisme, celui concernant les crimes commis par les nazis. De tous les négationnismes, c’est pourtant loin d’être le plus répandu et il n’est de surcroît soutenu par aucun État. Il faut croire que les élucubrations d’un clerc dont tout le monde se moquait éperdument il y a quelques jours encore intéressent davantage les journalistes que les propos négationnistes tenus par un prix Nobel de la paix, qui se trouve par ailleurs être l’actuel président de l’État d’Israël.

En Christ,
Franck

[Yves54]

Mgr Williamson n'a pas sa place dans l'Église du Christ...

Qu-est ce que vous dites ? Et pourquoi Mgr Williamson n'aurait pas sa place dans l'Eglise ? Puisque, a son avis, les chambres de gaz n'ont pas existe ? Est-ce un article de fide catholica celui-la ? Est-ce que Vatican II a elabore le dogme du Holocaust et je ne suis pas au courrant ?

Qui sommes nous, de juger les eveques ? Je crois que, dans l'Eglise, il y a un seul homme qui peut dire si un eveque catholique est ou n'est pas dans l'Eglise. Et cet homme vient justement de dire qu'il s'agit d'un eveque catholique.

Votre approche ne me parait pas très saine.

Si, on a le droit de juger des positionnements politiques et culturels de nos évêques, ils sont des hommes comme les autres. Notre confiance doit être inébranlable au niveau pastoral, c'est tout.

L'Église se doit d'accueillir tout le monde, y compris les pêcheurs. En effet ne sommes nous pas tous des pêcheurs ? L'Église se doit d'aller chercher les brebis égarées, y compris les négationnistes. Voilà ce qu'il y a à dire à propos de Mgr Williamson et de l'Église.

[cred0]

Vous avez raison, on risque de tomber dans le relativisme moral.

Franck: es-il possible d'avoir des liens sur les propos du président d'Israël


Merci

[Altior]

L'Église se doit d'aller chercher les brebis égarées, y compris les négationnistes. Voilà ce qu'il y a à dire à propos de Mgr Williamson et de l'Église.

Ici, nous sommes d'accord sur l'hypothese mineure: Mgr Williamson est un negationniste, puisqu'il nie l'existence des chambres a gas. Mais, ou est la majeure ? A vous d'expliquer pourquoi vous considerez que le negationnisme est un peche ! Je ne trouve pas ca dans mon cathechisme.

[coeurderoy]

"Tu ne porteras pas de faux témoignage contre ton prochain !" (Deutéronome, 5, 20)

A l'époque où la rhétorique et le goût des "bons mots" ont prostitué la Parole, il est bon de se souvenir que, dans les civilisations où primait l'oral, la Parole avait valeur sacrée. Nous adorons le Verbe, Parole divine incarnée en Jésus. Semer le doute, insinuer, par le mensonge que le témoignage oral de victimes juives ou pas n'a pas valeur sacrée est un acte dont le père ne peut-être (à mon humble avis) que le Diviseur par excellence, le diable père du mensonge.

[coeurderoy]

A lire pour ceux (qui sur ce forum ?) qui auraient besoin d'une parole d'un "vivant" (merci Seigneur pour ce miracle !) :

Sonderkommando.
Dans l'Enfer des chambres à gaz. Schlomo Venezia (oui il porte le prénom de Salomon, tout un symbole !) Albin Michel. 2007.

Schlomo Venezia a été reçu au Mémorial de la Shoa en 2007.

[Petit Matthieu]

Je ne comprends pas cette décision de Benoît XVI... il était évident que d'enlever l'excommunication sur ces évêques allait provoquer un grand mouvement de contestation, dans le monde et au sein même de l'Eglise !
De plus, comme on me l'a affirmé ici, le pardon va dans les deux sens : la demande de pardon et l'offre de pardon.
Or ici, cet évêque négationniste reste sur sa position. C'eût été défendable si ce dernier avait reconnu son erreur, défendable et même obligatoire car l'Eglise doit pardonner aux pêcheurs qui se repentent. Mais en levant l'excommunication, le pape juge qu'il n'y a finalement pas matière à condamner cette erreur.

[Boris]

Mais Benoit XVI se contrefiche de ce que pense le monde.

Ce qui lui importe c'est la recherche et la proclamation de la Vérité, le retour à l'unité de tous les chrétiens, à commencer par les catholiques.

Ne vous faites pas le juge : c'est au Pape qu'il revient de décider en dernier recours.

Et puis pour le moment, personne n'a encore été réintégré dans cette affaire.

Le Pape a juste fait le nécessaire pour que les uns puissent demander pardon et que lui puisse donner le pardon de l'Eglise et de Dieu.

Enfin, soyons clair, la FSSPX est certainement plus catholique que beaucoup de personnes qui vont à la messe tous les Dimanches !
Au moins la FSSPX ne renie pas l'enseignement traditionnel de l'Eglise. Par contre, comme trop de personnes qui vont à la messes tous les Dimanches, la FSSPX n'a pac compris que Vatican II n'est pas une rupture mais une continuité et surtout une réaffirmation de la Tradition.

[Raistlin]

Je ne comprends pas cette décision de Benoît XVI... il était évident que d'enlever l'excommunication sur ces évêques allait provoquer un grand mouvement de contestation, dans le monde et au sein même de l'Eglise !
De plus, comme on me l'a affirmé ici, le pardon va dans les deux sens : la demande de pardon et l'offre de pardon.
Or ici, cet évêque négationniste reste sur sa position. C'eût été défendable si ce dernier avait reconnu son erreur, défendable et même obligatoire car l'Eglise doit pardonner aux pêcheurs qui se repentent. Mais en levant l'excommunication, le pape juge qu'il n'y a finalement pas matière à condamner cette erreur.

La levée de l'excummunication ne signifie en aucun cas la réintégration plein et entière dans l'Eglise : c'est juste une main tendue.
L'amalgame des media consiste à faire croire que le Pape a décidé de maintenir un évêque négationiste dans ses fonctions. C'est absurde et mensonger.

Ensuite, l'Eglise n'est pas un club ni une association. C'est le peuple de Dieu, peuple composé de pécheurs. Ainsi, il serait totalement choquant de voir l'excommunication de Mgr Williamson maintenue simplement en raison de propos négationistes (je ne crois pas me tromper en affirmant que des propos négationistes ou même racistes ne sont en aucun cas un motif d'excommunication, ce qui est tout à fait normal : l'excommunication visent ceux qui ne sont plus dans la communion avec l'Eglise, communion basée sur la foi et l'obéissance aux successeurs des apôtres).

Il faut arrêter de juger l'Eglise à l'aune de nos mentalités modernes. L'Eglise n'a que faire du totalitarisme "bien-pensant" qui sévit dans notre société : seule la fidélité au Christ et l'unité du Peuple de Dieu l'intéresse.

Cordialement,

[Petit Matthieu]

Boris ta soumission aveugle au pape m'effraie. En 1095, tu aurais suivi Urbain II dans son appel à la croisade ?

De plus je sais parfaitement qu'il y a eu excommunication et non réintégration. Alors pourquoi Jean-Paul II l'a excommunié en 1988 ? Qui a raison Jean-Paul II ou Benoît XVI ?

Je ne défends pas les médias et je déplore l' instrumentalisation et le tabou sur les réflexions historiques concernant la shoah, la pensée unique.
Mais nier cette horreur est trop grave, c'est totalement inadmissible. La levée de l'excommunication aurait du venir de la repentance de cet évêque. Pas l'inverse.

[Boris]

Boris ta soumission aveugle au pape m'effraie.

Nous n'avons pas gardé les cochons ensemble, merci de respecter les règles du forum et de rester sur le voussoiement de courtoisie.

De plus je sais parfaitement qu'il y a eu excommunication et non réintégration. Alors pourquoi Jean-Paul II l'a excommunié en 1988 ? Qui a raison Jean-Paul II ou Benoît XVI ?

Mais Jean-Paul II n'a jamais excommunié qui que ce soit !
Mgr Lefèbvre et les 4 Evêques se sont excommuniés d'eux-même par la consécration épiscopale !
Quelques jours après, nous avons 2 docuements :
- un décret de la Congrégation des Evêques prenant acte de l'excommunication "latae sentiae"
- un motu proprio demandant aux membres de la FSSPX de rester dans l'Eglise en refusant de suivre les Evêques schismatiques et leur permettant de créer une nouvelle fraternité (la FSSP) utilisant l'ancienne forme liturgique. Dans ce motu proprio le Pape disait sa souffrance due au schisme.

Je ne défends pas les médias et je déplore l'instrumentalisation et le tabou sur les réflexions historiques concernant la shoah, la pensée unique.
Mais nier cette horreur est trop grave, c'est totalement inadmissible. La levée de l'excommunication aurait du venir de la repentance de cet évêque. Pas l'inverse.

Il n'y a aucun rapport sur aucun plan entre négationnisme et excommunication !

L'excommunication est une sanction ecclésiale contre une personne qui nie les Vérités fondamentales de l'Eglise. Pour faire vite, c'est une sanction contre une hérésie. (en l'occurrence le refus l'unité avec le Pape) C'est donc une question liée à la Foi de l'Eglise.

Le négationnisme est une position sur l'interprétation de l'histoire, ce qui n'a rien mais absolument rien à voir avec la Foi.

[Petit Matthieu]

Boris, je crois que nous n'avons rien à partager.

L'Eglise condamne l'antisémitisme et le négationisme, et lève une excommunication sur un évêque négationniste.
Ca sonne quand même faux, non ?