La Cité catholique

Votre réflexion sur le rôle des femmes est très intéressant. Cependant je ne crois pas que ce soit la raison principale Le prêtre représentant le Christ incarné en homme, il faut qu'il soit homme afin de ne pas perdre la vérité de l'Incarnation : un Dieu incarné dans un homme de chait et de sang. C'est tout, et c'est très simple non ? Au pire on peut reprocher à Dieu de ne pas s'être incarné en femme, mais dans ce cas nous nous retrouverions exactement dans la même situation d'incompréhension que celle que nous conaissons... mais inversée.

mais du coup l'église n'est bien "qu'une" aide à l'élévation mais reconnait elle même qu'il peut y avoir d'autres moyens que seul Dieu connait

Je n'engage que ma parole, mais je dirai : non. Il n'y a pas d'autre moyens de s'assurer la béatitude éternelle au sens strict de moyen. Ils nous seraient donné sinon. La justice (reconnaissance des circonstances) et la miséricorde (pardon de nos fautes) du Dieu Amour nous font croire et espérer qu'un non-baptisé puisse aller au paradis.

Mais il n'y a pas d'autre moyen de s'en assurer en dehors du baptême au sens ou un moyen est un acte, un geste, une pratique qui fait que nous entrons dans le Royaume de Dieu.

Aider un pauvre, aimer son prochain n'est pas un moyen au sens ou la capacité de ces actes à nous faire entrer dans le Royaume de Dieu relève de la justice divine. Pas du pouvoir des hommes via l'Église.

Or, seul le baptême, c'est à dire l'acte volontaire de faire entrer un être sur le chemin vers le Royaume de Dieu est un moyen au sens ou il est le seul acte signifiant la volonté de faire partie du peuple de Dieu.

Au fond, pour prendre un exemple un peu bancal, c'est comme si on posait comme condition pour devenir citoyen français d'être un bon jardinier. Si vous cultivez des légumes, faites pousser de belles fleurs, vous pouvez vous attendre a être aimé des français. Mais vous n'êtes pas français. Et les français, tant que vous ne venez pas vous présenter à eux pour remplir la feuille pour devenir citoyen, ne peuvent pas faire de vous un citoyen français. Ils n'en ont pas le pouvoir. Cependant, même sans ce pouvoir, ils peuvent reconnaître en vous un semblable.

Voilà, en très gros, la manière dont je me représente les choses. Mais ça n'est pas parole du magistère ! Surtout que j'ai ici, par soucis de simplification et d'inscription dans un contexte concret, utilisé les termes dans un sens très lâche.

Bonjour mes chers amis

Le titre pourrait être un peu plus explicite mais je ne suis pas forte avec les titres, mille excuses.
Je me demandais tout simplement comment se passerait après la mort pour tous ces millions de personnes qui n'ont pas eu la possibilité de savoir que Dieu existe.
Je pense, par exemple, aux personnes vivant dans des tribus dans l'Amazone, ou des tribus perdues en Afrique, ils ont des religions souvent animistes, des rituels et des coutumes qui, personnellement me font froid au dos, mais qui sont leur façon de vivre depuis la nuit des temps.

Parmi certaines de ces populations, la sexualité est très différente de la notre, souvent il y a plusieurs partenaires, il y a sans doute des entraves à nos commandements si chers, alors je me pose la question, que se passe-t-il pour eux?

Je conçois que Dieu puisse être plus sévère avec moi qu'avec eux, puisque j'ai été élevée dans la Foi et j'ai eu la possibilité de choisir mais et toutes ces personnes qui vivent autrement et qui ne connaissent tout simplement pas l'idée de Dieu?
Je ne peux pas croire qu'ils soient condamnés alors qu'il doit y avoir, comme chez nous, toutes sortes de personnalités et des modulations très variées de bonté ou méchanceté.
Pourriez-vous m'éclairer?
Merci à vous

On ne sait pas ce qui se passera pour eux , ni pour personne d'ailleurs, mais ils ne sont pas condamnés a priori parce qu'ils ne sont pas chrétiens.

Le Catéchisme
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P23.HTM

847 Cette affirmation ne vise pas ceux qui, sans leur faute, ignorent le Christ et son Église :

En effet, ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel (LG 16 ; cf. DS 3866-3872).

Jean Paul II dans Dominus Iesus :

L'Église est « sacrement universel de salut »,79 parce que, de manière mystérieuse et subordonnée, toujours unie à Jésus-Christ sauveur, sa Tête, elle a dans le dessein de Dieu un lien irremplaçable avec le salut de tout homme.80 Pour ceux qui ne sont pas formellement et visiblement membres de l'Église, « le salut du Christ est accessible en vertu d'une grâce qui, tout en ayant une relation mystérieuse avec l'Église, ne les y introduit pas formellement mais les éclaire d'une manière adaptée à leur état d'esprit et à leur cadre de vie. Cette grâce vient du Christ, elle est le fruit de son sacrifice et elle est communiquée par l'Esprit Saint ».81 Elle est liée à l'Église, qui « tire son origine de la mission du Fils et de la mission du Saint-Esprit, selon le dessein de Dieu le Père ».82

21. Sur la modalité de transmission aux non-chrétiens de la grâce salvifique de Dieu, toujours donnée par le Christ en l'Esprit et dans un rapport mystérieux avec l'Église, le Concile Vatican II s'est contenté d'affirmer que Dieu la donne « par des voies connues de lui ».83 La théologie cherche à approfondir cette idée. Ce travail théologique doit être encouragé, parce qu'il sert sans aucun doute à une meilleure compréhension des desseins salvifiques de Dieu et des formes de leur réalisation. Cependant, d'après ce qui a été rappelé jusqu'ici sur la médiation de Jésus-Christ et sur la « relation singulière et unique »84 entre l'Église et le Royaume de Dieu parmi les hommes — qui est en substance le Royaume du Christ sauveur universel —, il serait clairement contraire à la foi catholique de considérer l'Église comme un chemin de salut parmi d'autres. Les autres religions seraient complémentaires à l'Église, lui seraient même substantiellement équivalentes, bien que convergeant avec elle vers le Royaume eschatologique de Dieu.

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... us_fr.html

Lumen Gentium

16. Les non-chrétiens

Enfin, pour ceux qui n’ont pas encore reçu l’Évangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au Peuple de Dieu [32] et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rm 9, 4-5), peuple très aimé du point de vue de l’élection, à cause des Pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rm 11, 28-29). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour. Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu’ils ignorent, de ceux-là mêmes Dieu n’est pas loin, puisque c’est lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses (cf. Ac 17, 25-28), et puisqu’il veut, comme Sauveur, amener tous les hommes au salut (cf. 1 Tm 2, 4). En effet, ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel [33]. À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l’Église le considère comme une préparation évangélique [34] et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie. Bien souvent, malheureusement, les hommes, trompés par le démon, se sont égarés dans leurs raisonnements, ils ont délaissé le vrai Dieu pour des êtres de mensonge, servi la créature au lieu du Créateur (cf. Rm 1, 21.25) 21.25) ou bien, vivant et mourant sans Dieu dans ce monde, ils sont exposés aux extrémités du désespoir. C’est pourquoi l’Église, soucieuse de la gloire de Dieu et du salut de tous ces hommes, se souvenant du commandement du Seigneur : « Prêchez l’Évangile à toutes créatures» (Mc 16, 16), met tout son soin à encourager et soutenir les missions.

http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... um_fr.html

Gaudium et Spes
5. Et cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ, mais bien pour tous les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce [38]. En effet, puisque le Christ est mort pour tous [39] et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal.

Prenez courage le seigneur regarde le coeur!

Phrase du carême 2011 ( au Québec, peut-être en France)
Sinon Imx a tout dit

Bonsoir,

Je me suis procuré le Youcat récemment, et je me suis surpris à le trouver pas mal fait. Dans le cadre d'une discussion de ce forum portant sur le dialogue entre la FSSPX et Rome je lisais pour la première fois des textes de Vatican II (en l'espèce Nostra Aetate et la constitution Dei Verbum). Je me suis dit, "tiens tiens pourquoi ne pas aller voir dans le Youcat ce qu'on dit du salut des non chrétiens" ==> et là c'est le drame :

Point 136, page 84-85 => "L'Église enseigne que tout les Hommes qui, sans qu'il y ait faute de leur part, ne connaissent pas le Christ et l'Église, mais qui cherchent Dieu sincèrement et suivent la voix de leur conscience, obtiennent le salut éternel."

...

Je me trompe peut être, mais Jésus Christ est le SEUL à pouvoir nous sauver non ? Comment concevoir que des non baptisés puissent aller au paradis ?
Les points 847 - 848 du CEC sont plus... Cohérent (?)...

847 Cette affirmation ne vise pas ceux qui, sans leur faute, ignorent le Christ et son Église :

En effet, ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel (LG 16 ; cf. DS 3866-3872).

848 " bien que Dieu puisse par des voies connues de lui seul amener à la foi ‘sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu’ (He 11, 6) des hommes qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile, l’Église a le devoir en même temps que le droit sacré d’évangéliser " (AG 7) tous les hommes.

Ces gens-là peuvent être sauvés sans être lavés par le sang de l'agneau ??
Mais de quelle foi parle le Point 848 ?? Notre CREDO ?

HELP

Bonjour.

Votre question réflète le vieil antagonisme (qui a fait couler beaucoup d'encre!) entre:
- d'un côté, le dogme "hors de l'Eglise, point de Salut", puisque comme vous le rappelez c'est le Christ qui sauve
- d'un autre côté, la conclusion logique, si on s'en tient à l'acception stricte de ce dogme, de sauver ceux qui n'ont eu aucune chance de devenir chrétiens, parce qu'ils sont nés païens sans qu'on leur prêche l'Evangile, ou pour les enfants morts sans baptême, etc... ce qui, au vu de l'Histoire, aboutit à envoyer la plus grande partie des âmes en enfer sans qu'on leur ait offert aucune chance de salut, ce qui semble incompatible avec la bonté et la toute-puissance de Dieu.

Personnellement, j'adhère plutôt au point de vue exposé dans cet article, qui rappelle l'événement crucial de la descente aux enfers:
http://www.revue-resurrection.org/Desce ... -salut-des

In Xto,
archi.

_________

Bonjour Ictus,

La solution est sans doute en Romains 1, 19 et versets suivants : "ce qui se peut connaître de Dieu est manifeste parmi eux ; car Dieu le leur a manifesté ; 20 car, depuis la fondation du monde, ce qui ne se peut voir de lui, [savoir] et sa puissance éternelle et sa divinité*, se discerne par le moyen de l’intelligence, par les choses qui sont faites, de manière à les** rendre inexcusables : 21 — parce que, ayant connu Dieu, ils ne le glorifièrent point comme Dieu, ni ne lui rendirent grâces ; mais ils devinrent vains dans leurs raisonnements, et leur cœur destitué d’intelligence fut rempli de ténèbres :
22 se disant sages, ils sont devenus fous".

En d'autres termes les personnes qui ne connaissent pas l'évangile, doivent au moins croire en un Dieu créateur et l'honorer comme tel.



_______

archi a écrit :Bonjour.

Votre question réflète le vieil antagonisme (qui a fait couler beaucoup d'encre!) entre:
- d'un côté, le dogme "hors de l'Eglise, point de Salut", puisque comme vous le rappelez c'est le Christ qui sauve
- d'un autre côté, la conclusion logique, si on s'en tient à l'acception stricte de ce dogme, de sauver ceux qui n'ont eu aucune chance de devenir chrétiens, parce qu'ils sont nés païens sans qu'on leur prêche l'Evangile, ou pour les enfants morts sans baptême, etc... ce qui, au vu de l'Histoire, aboutit à envoyer la plus grande partie des âmes en enfer sans qu'on leur ait offert aucune chance de salut, ce qui semble incompatible avec la bonté et la toute-puissance de Dieu.

Personnellement, j'adhère plutôt au point de vue exposé dans cet article, qui rappelle l'événement crucial de la descente aux enfers:
http://www.revue-resurrection.org/Desce ... -salut-des

In Xto,
archi.

Mes propos risquent d'être confus. Je m'en excuse d'avance.

Pour commencer, je vous avoue que je n'arrive pas à comprendre la totalité des tenants et aboutissants de l'article que vous me proposez (mais je vous remercie de me le faire lire !). Sois j'ai la tête ailleurs soit je n'ai tout simplement pas encore le "niveau" .
Mais de ce que j'ai compris, ça parait ressembler à la "théologie" de sieur Dumouch. Je mets des guillemets, parce que j'ai cru comprendre sur ce forum même que sa théologie était sujette à controverse . En gros celui qui n'a pas suivi Jésus de son vivant le rencontre à l'instant de sa mort et fais un choix. Je ne vous cache pas que je ne vois absolument pas l'intérêt de se faire baptiser si Dieu vous attend de toute façon de l'autre côté, avec une pancarte welcome ... Mais je pense, Archi, que vous accordez votre crédit à une hypothèse différente qu'à mon grand damn je suis incapable de comprendre pour le moment (je vais m'y remettre).

Ensuite, soyons clairs : à partir de quel seuil n'avons nous pas reçu l'Évangile ?
Qui de par le vaste monde n'a JAMAIS entendu parler de Jésus ? Combien, parmi ceux qui ont entendu parler de lui ont REFUSÉ d'en savoir plus (la majorité selon moi), sous des prétextes divers (culture, désintérêt, croyance préexistante) ? Vu comme ça, oui, l'Enfer reçoit un arrivage régulier et massif d'âme...

Que Dieu ait peut être un moyen extraordinaire et exceptionnel de sauver des humains qui n'ont JAMAIS entendu parlé de Jésus (entendu par là qui n'ont MATÉRIELLEMENT pas pu en entendre parler), mais qui se sont comportés en chrétiens, je le conçois... cela sauverait en réalité de moins en moins de monde, puisque je crois volontiers que de plus en plus de gens entendent parlé de Jésus. Mais avoir une lecture large de ce moyen ferait de l'exception la règle générale... J'entends par lecture large un cas d'espèce comme celui-ci :
"Fatima est musulmane, le Coran dit que les chrétiens sont associationnistes et méritent les tourments de l'Enfer, elle refuse de savoir ce en quoi ces infidèles croient... Mais elle ira au Ciel parce qu'en définitive c'est la pesanteur socioculturelle islamique qui a vicié son choix..."
C'est trop facile à mon sens.

Bref je suis bien perdu avec toutes ces histoires ! Soyez indulgent, je pense peut être des bétises mais je ne cherche qu'à comprendre
Paix sur vous !

gerardh a écrit :_________

Bonjour Ictus,

La solution est sans doute en Romains 1, 19 et versets suivants : "ce qui se peut connaître de Dieu est manifeste parmi eux ; car Dieu le leur a manifesté ; 20 car, depuis la fondation du monde, ce qui ne se peut voir de lui, [savoir] et sa puissance éternelle et sa divinité*, se discerne par le moyen de l’intelligence, par les choses qui sont faites, de manière à les** rendre inexcusables : 21 — parce que, ayant connu Dieu, ils ne le glorifièrent point comme Dieu, ni ne lui rendirent grâces ; mais ils devinrent vains dans leurs raisonnements, et leur cœur destitué d’intelligence fut rempli de ténèbres :
22 se disant sages, ils sont devenus fous".

En d'autres termes les personnes qui ne connaissent pas l'évangile, doivent au moins croire en un Dieu créateur et l'honorer comme tel.



_______

Merci gerardh pour votre réponse appuyée sur l'Ecriture !

Mais croire en Dieu ne sauve pas, croire en Dieu ne supprime pas le péché originel ni le péché personnels... C'est par le Sacrifice de la Croix que nous sommes sauvés

Matthieu 7,13 :
"Entrez par la porte étroite. Oui, grande ouverte est la porte, large est le chemin qui mène à la perdition, et c’est une foule qui s’y engage. 14 Mais comme elle est étroite la porte qui mène à la vie, comme le chemin en est resserré ! Et ceux qui le trouvent sont bien peu".

Je vous assure que je me sens intellectuellement dépassé par la situation

On peut dédoubler la question.
Suffit-il de croire au salut pour être sauvé? La réponse est évidemment non, sinon n'importe quelle superstition suffirait, et celui qui pense que le salut passe par le sacrifice humain n'aurait qu'à le pratiquer pour se garantir une place en paradis. Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'insister sur les absurdités qu'une telle représentation de la religion engendrerait.
Est-il nécessaire de croire au salut pour être sauvé?
Répondre par l'affirmative a le grave inconvénient de limiter a priori la miséricorde divine. Plus l'inconvénient de fortifier une certaine forme d'orgueil par lequel l'on pourrait se croire autorisé à décider du salut d'autrui.
On me fera l'objection que dans ce cas c'est trop facile, et que seraient potentiellement sauvés des athées, tandis que de fidèles croyants seraient réprouvés. Mais ce ne saurait être une voie de facilité pour celui qui ne croit pas au salut, puisque justement il n'y croit pas, et donc ne songe pas à déterminer l'investissement le plus rentable en vue d'un paradis qu'il juge mythique.
Mais pourquoi Dieu le sauverait-il, me direz-vous? il me semble que c'est la bonne question.

Ictus2b a écrit :

archi a écrit :Personnellement, j'adhère plutôt au point de vue exposé dans cet article, qui rappelle l'événement crucial de la descente aux enfers:
http://www.revue-resurrection.org/Desce ... -salut-des

ça parait ressembler à la "théologie" de sieur Dumouch. Je mets des guillemets, parce que j'ai cru comprendre sur ce forum même que sa théologie était sujette à controverse . En gros celui qui n'a pas suivi Jésus de son vivant le rencontre à l'instant de sa mort et fait un choix. Je ne vous cache pas que je ne vois absolument pas l'intérêt de se faire baptiser si Dieu vous attend de toute façon de l'autre côté, avec une pancarte welcome ... Mais je pense, Archi, que vous accordez votre crédit à une hypothèse différente qu'à mon grand damn je suis incapable de comprendre pour le moment (je vais m'y remettre).

Non, cet article (génial, passionnant, merveilleux, merci Archi! Je viens de passer une heure à lire les autres articles de cet auteur !) n'a rien à voir avec la théologie d'Arnaud Dumouch (pas besoin de guillemets, sa théologie est en effet contestée mais c'est bien de la théologie. Les hypothèses sont faites pour être discutées).
C'est vrai que l'explication de cet article est difficile à comprendre, du moins pour des Occidentaux cartésiens. Mais il ouvre des horizons fabuleux !!!!!!!!!

Qui de par le vaste monde n'a JAMAIS entendu parler de Jésus ?

Énormément de gens, je pense. La plupart des Chinois, des Indiens, des jeunes Occidentaux, etc.

Le passage des Béatitudes ne répond il pas à la question ?

1. Voyant les foules, il gravit la montagne, et quand il fut assis, ses disciples s'approchèrent de lui.
2. Et prenant la parole, il les enseignait en disant :
3. Heureux les pauvres en esprit, car le Royaume des Cieux est à eux.
4. Heureux les affligés, car ils seront consolés.
5. Heureux les doux, car ils posséderont la terre.
6. Heureux les affamés et assoiffés de la justice, car ils seront rassasiés.
7. Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde.
8. Heureux les cœurs purs, car ils verront Dieu.
9. Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu.
10. Heureux les persécutés pour la justice, car le Royaume des Cieux est à eux.
11. Heureux êtes-vous quand on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement contre vous toute sorte d'infamie à cause de moi.
12. Soyez dans la joie et l'allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux : c'est bien ainsi qu'on a persécuté les prophètes, vos devanciers.

Ictus2b a écrit :Mais de ce que j'ai compris, ça parait ressembler à la "théologie" de sieur Dumouch. Je mets des guillemets, parce que j'ai cru comprendre sur ce forum même que sa théologie était sujette à controverse . En gros celui qui n'a pas suivi Jésus de son vivant le rencontre à l'instant de sa mort et fais un choix.
Je ne vous cache pas que je ne vois absolument pas l'intérêt de se faire baptiser si Dieu vous attend de toute façon de l'autre côté, avec une pancarte welcome ... Mais je pense, Archi, que vous accordez votre crédit à une hypothèse différente qu'à mon grand damn je suis incapable de comprendre pour le moment (je vais m'y remettre).

Je ne connais pas assez bien la thèse d'Arnaud Dumouch pour me prononcer dessus (je pense qu'on doit pouvoir proposer des thèses sur des points théologiques délicats sans faire l'objet de procès en hérésie de la part d'inquisiteurs auto-proclamés, mais passons...). Mais il me semble évident qu'il se passe quelque chose au moment de la mort.

Sinon, en Occident, classiquement, on a recours à la notion de "baptême de désir" (avec le problème de son extension: peut-on encore désirer quelque chose ou quelqu'Un dont on n'a même pas entendu parler, ce qui est effectivement le cas d'une bonne partie de l'humanité passée et présente?). Ca ne règle pas le problème, au contraire: s'il suffit de désirer le baptême pour être sauvé, à quoi sert-il d'aller à l'Eglise recevoir le sacrement? Il suffirait de le vouloir, pas de le faire effectivement...

Ce qu'on peut répondre, c'est que si vous tenez tellement peu à la vie éternelle que vous attendez d'être mort pour demander la vie éternelle, alors qu'on vous l'offre ici et maintenant, on ne voit pas pourquoi vous accepteriez plus celle-ci dans l'au-delà. De façon générale, quel que soit le point d'avancement dans la vie spirituelle, "qui n'avance pas recule".

Disons surtout qu'au contraire de la notion de "baptême de désir", la descente du Christ aux enfers où Il prêche aux "esprits en prison" fait partie du Credo, avec des références solides dans l'Ecriture et la Tradition. La seule question consiste à cerner l'étendue des "esprits" concernés, les visions les plus réductrices limitant leur champ aux justes de l'Ancien Testament. Je ne vois pas pour ma part pour quelle raison il faudrait être aussi réducteur.

Ensuite, soyons clairs : à partir de quel seuil n'avons nous pas reçu l'Évangile ?
Qui de par le vaste monde n'a JAMAIS entendu parler de Jésus ? Combien, parmi ceux qui ont entendu parler de lui ont REFUSÉ d'en savoir plus (la majorité selon moi), sous des prétextes divers (culture, désintérêt, croyance préexistante) ? Vu comme ça, oui, l'Enfer reçoit un arrivage régulier et massif d'âme...

Que Dieu ait peut être un moyen extraordinaire et exceptionnel de sauver des humains qui n'ont JAMAIS entendu parlé de Jésus (entendu par là qui n'ont MATÉRIELLEMENT pas pu en entendre parler), mais qui se sont comportés en chrétiens, je le conçois... cela sauverait en réalité de moins en moins de monde, puisque je crois volontiers que de plus en plus de gens entendent parlé de Jésus. Mais avoir une lecture large de ce moyen ferait de l'exception la règle générale... J'entends par lecture large un cas d'espèce comme celui-ci :
"Fatima est musulmane, le Coran dit que les chrétiens sont associationnistes et méritent les tourments de l'Enfer, elle refuse de savoir ce en quoi ces infidèles croient... Mais elle ira au Ciel parce qu'en définitive c'est la pesanteur socioculturelle islamique qui a vicié son choix..."

C'est trop facile à mon sens.

Oui, présenté comme cela, c'est trop facile. Mais n'oubliez pas que Fatima n'a jamais entendu parler des chrétiens que comme des gens pas présentables. Allez-vous sérieusement lui refuser le salut parce qu'elle n'a pas réussi à s'extraire des mensonges de la religion où elle est née?

On peut certes dire que l'Esprit conduit les gens malgré tout cela jusqu'à la possibilité de choisir réellement le baptême... mais là encore il y a le problème des empêchements matériels, qui sont plus nombreux que vous ne semblez le penser. De plus, si par exemple tous les musulmans étaient guidés par l'Esprit pour se convertir réellement au christianisme durant leur vie terrestre, au vu du nombre de ceux qui ne demandent jamais le baptême (l'immense majorité jusqu'à maintenant), ça veut dire que quasiment personne ne l'accepte... ça n'est guère crédible. Il y a bien des conversions extraordinaires et qui paraissent "forcées" par l'Esprit... mais ça n'est pas le cas général.

La question doit être vue autrement: seul le Christ sauve. Un musulman sera sauvé lorsqu'il acceptera le salut proposé par le Christ (et pas avant). Ou il ne sera pas sauvé si ille refuse. Le problème ne se situe que si l'on s'échine à ce qu'elle doive absolument poser le choix avant la mort. Il est certain qu'après la mort nous n'aurons plus les mêmes possibilités d'action, nous ne pourrons plus nous repentir... en ce sens, les actes justes posés pendant la vie d'un non-chrétien conditionneront forcément ses choix après la mort. Par contre, je ne vois pas pourquoi il ne se passerait rien après la mort.

Ce qui n'empêche que si vous avez la possibilité de choisir dès maintenant de recevoir la vie éternelle, il ne serait pas bon d'y renoncer.
Ajoutons même que puisque c'est l'Esprit qui est donné pour baptiser, pardonner les péchés, et donner la Foi en Jésus-Christ qui procure la vie éternelle, le refus du baptême peut être considéré comme un péché contre l'Esprit... ce redoutable péché dont l'Evangile nous dit que c'est le seul qui ne sera pas pardonné.

J'espère que ces réflexions quelque peu désordonnées vous auront quelque peu éclairé.

In Xto,
archi.

Bonjour archi. Je voulais juste vous demander si l'idée que vous présentez plutôt comme orthodoxe (si j'ai bien compris) n'existe pas également en Occident chrétien. En fait, j'avais lu un jour un passage de sainte Catherine de Sienne qui me faisait penser à ce que vous présentez comme option possible post-mortem. Je ne me souviens plus du passage exact, c'est pourquoi je vous demande si vous en avez déjà entendu parler.

Qui de par le vaste monde n'a JAMAIS entendu parler de Jésus ?

Tout les gens nés avant l'an zéro, tout les américains avant le XVIe siècle, tout les asiatiques avant le XVIIe, les africains et les océaniens avant le XIXe. Moïse, Isaïe, les rois David et Salomon, les prophètes de l'ancienne Alliance...
Et puis encore aujourd'hui sur les 7 milliards d'humain, je serais prêt à parier qu'il en existe au moins 1 milliard qui n'a jamais vraiment entendu parler du Christ. Et même dans ceux qui en ont entendu parler : comment un gamin né et éduqué en Arabie Saoudite qui a entendu parler de Jésus comme prophète de l'islam pourrait-il le reconnaître comme le Christ ?
Il faudrait aussi ajouter tout les enfants morts avant le baptême.


Il est impensable d'envoyer tout ces gens en enfer alors qu'ils n'ont jamais eu la possibilité temporelle et matérielle de croire dans le vrai Dieu. C'est ce qui pose problème si on considère aussi la miséricorde de Dieu. Le problème est d'ailleurs traité dès le début du Christianisme et ce n'est pas Vatican II qui reconnait une possibilité de Salut pour les justes qui n'ont pu connaître le Christ.

Ce qui est grave en revanche, c'est de refuser Dieu en conscience et en connaissance de cause.




L'expression "hors de l'Eglise, point de Salut" que reprend le titre de ce sujet est très souvent utilisé à mauvais escient. La phrase est de saint Cyprien de Carthage (IIIe siècle) lors d'une controverse sur le baptême donné par des hérétiques. Sa position est de dire que le baptême, instrument de Salut, ne peut se faire que dans l'Eglise et qu'il faut donc rebaptiser les baptisés qui entrent dans l'Eglise catholique orthodoxe.