La Cité catholique

Mais la proclamation des dogmes est toujours collégiale : les évêques autour du pape. Mais le pape reste une pierre indispensable à l'infaillibilité du collège des évêques. (Mes coreligionnaires me corrigeront si je dis une bêtise)

Le problème dans le cas protestant, c'est qu'ils n'ont même plus cette collégialité. Chacun en est réduit à comprendre ce qu'il veut - et peut - bien comprendre, tout seul dans son coin. Ce n'est pas comme ça que s'est créée la Tradition de l'Eglise.

Cordialement,

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Re-bonjour,

Le sujet étant la primauté de Pierre, et les consignes que m'a données la modération étant de m'exprimer "dans le respect de la foi catholique et de l'Eglise", je suis d'accord pour dire que Pierre avait une certaine primauté dans le sens d'une distinction spéciale du Seigneur faire à Pierre par rapport aux autres apôtres (le cas de Paul étant particulier).

Voici deux textes qui explicitent au moins partiellement, ma pensée (mais il y aurait beaucoup à dire sur l"ensemble du passage) :

C’est à l’apôtre Pierre, et à lui seul parmi les douze, qu’a été confiée l’administration du royaume des cieux. Sous sa forme en mystère (cf. Matthieu 13), ce royaume a commencé à l’ascension du Seigneur. Ce pouvoir qui lui a été conféré, Pierre l’a utilisé aux premiers jours du christianisme, comme le montre la première partie des Actes des apôtres. Il dirigea le choix de Matthias (Actes 1), il ouvrit la porte aux Juifs (Actes 2), il lia le péché d’Ananias et de Sapphira sur eux (Actes 5), il mit au grand jour l’état véritable de Simon le magicien, et en compagnie de Jean, il imposa les mains aux croyants de Samarie pour qu’ils reçoivent le Saint Esprit (Actes 8). En Actes 10, il ouvrit la porte aux nations, et lors du rassemblement des frères à Jérusalem (le seul « concile » reconnu de Dieu), ce fut lui qui intervint le premier en faveur de l’évangile de la grâce pour toutes les nations (Actes 15). Ce qu’il fit sous le ciel selon l’autorité qui lui avait été conférée, a toujours été reconnu par le ciel. Cette mission et cette autorité n’ont été accordées qu’à Pierre, et elles prirent fin avec lui. Il n’y a rien dans l’Écriture au sujet d’une quelconque continuation après lui.

Pierre a les clefs du royaume, il l’administre, il est responsable de la partie administrative de l’oeuvre, selon Matthieu 16. II rend ici témoignage aux Juifs, il en agira de même plus tard envers les Gentils (Corneille). De même, il agit administrativement vis-à-vis du mensonge contre celui qui a formé l’Assemblée : le Saint Esprit. Il annonce que Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus qu’ils ont crucifié (36) et qu’il reviendra en puissance pour accomplir les prophéties (3:20, 21). Dans le cas de Corneille et même pour la fondation de l’Église, Pierre ne prêche jamais que Jésus est le Fils de Dieu, mais Seigneur et Christ, juge des vivants et des morts. Dans cette administration, le ciel met un sceau sur les actes par lesquels il lie ou il délie sur la terre — et non dans le ciel.

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Cher Yves 54,
Je suis un catholique qui cherche à vivre sa foi en Eglise en s'émerveillant des bontés du Seigneur sur la terre des vivants.
Voici ce que dit Jean Paul II dans son encyclique sur l'oecuménisme unum sit
4. C’est là une tâche précise pour l’évêque de Rome en tant que successeur de l’Apôtre Pierre. Je l’accomplis avec la conviction profonde d’obéir au Seigneur et dans la pleine conscience de ma fragilité humaine. En effet, si le Christ lui-même a confié à Pierre cette mission spécifique dans l’église et lui a recommandé d’affermir ses frères, il lui a fait éprouver en même temps sa faiblesse humaine et la nécessité particulière de sa con- version : "Quand tu seras revenu, affermis tes frères" (Lc 22, 32). C’est dans la faiblesse humaine de Pierre que se manifeste pleinement le fait que, pour accomplir son ministère spécifique dans l’église, le Pape dépend totalement de la grâce et de la prière du Seigneur : "J’ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas" (Lc 22, 32). La conversion de Pierre et de ses successeurs trouve un appui dans la prière même du Rédempteur, et l’église participe constamment à cette supplication. En notre époque oecuménique, marquée par le Concile Vatican II, l’évêque de Rome remplit en particulier la mission de rappeler l’exigence de la pleine communion des disciples du Christ.

gerardh a écrit :Cette mission et cette autorité n’ont été accordées qu’à Pierre, et elles prirent fin avec lui. Il n’y a rien dans l’Écriture au sujet d’une quelconque continuation après lui.

Le problème, dans ce cas précis, c'est que les catholiques interprètent l'Ecriture d'une façon et les protestants d'une autre. Objectivement, je veux bien admettre qu'aucune des deux ne semble meilleure, la position catholique me semblant aussi raisonnable que la position protestante (même si je trouve quand même la position catholique bien plus cohérente puisqu'on peu se demander comment Dieu pourrait laisser Son peuple errer dans la foi - ce serait contradictoire avec Sa volonté salvifique).

Bref, comment départager les deux interprétations ? Hé bien il me semble que seule la tradition chrétienne permet justement de trancher. Or dès la fin du premier siècle, la primauté de l'évêque de Rome, successeur de Pierre, est clairement attestée. La primauté du successeur de Pierre n'est pas une invention tardive, ce qui joue clairement en défaveur de la thèse protestante.

A ce titre, la position protestante me semble manquer profondément de cohérence : ils ont gardé certaines choses de la Tradition de l'Eglise (Trinité, Incarnation, etc.) et en ont rejeté d'autres. Sur quels critères ? Aucun de certain ni de fiable puisque Luther et Calvin étaient loin d'être eux-mêmes infaillibles.

Finalement, je trouve qu'on en revient toujours au même problème : une interprétation infaillible des Ecritures est nécessaire.

Fraternellement,

ravi a écrit :Cher Yves 54,
Je suis un catholique qui cherche à vivre sa foi en Eglise en s'émerveillant des bontés du Seigneur sur la terre des vivants.
Voici ce que dit Jean Paul II dans son encyclique sur l'oecuménisme unum sit
4. C’est là une tâche précise pour l’évêque de Rome en tant que successeur de l’Apôtre Pierre. Je l’accomplis avec la conviction profonde d’obéir au Seigneur et dans la pleine conscience de ma fragilité humaine. En effet, si le Christ lui-même a confié à Pierre cette mission spécifique dans l’église et lui a recommandé d’affermir ses frères, il lui a fait éprouver en même temps sa faiblesse humaine et la nécessité particulière de sa con- version : "Quand tu seras revenu, affermis tes frères" (Lc 22, 32). C’est dans la faiblesse humaine de Pierre que se manifeste pleinement le fait que, pour accomplir son ministère spécifique dans l’église, le Pape dépend totalement de la grâce et de la prière du Seigneur : "J’ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas" (Lc 22, 32). La conversion de Pierre et de ses successeurs trouve un appui dans la prière même du Rédempteur, et l’église participe constamment à cette supplication. En notre époque oecuménique, marquée par le Concile Vatican II, l’évêque de Rome remplit en particulier la mission de rappeler l’exigence de la pleine communion des disciples du Christ.

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Où, dans le passage que vous citez de cette encyclique, Sa Sainteté Jean-Paul II nie la primauté de Saint Pierre ? Où ? Je ne le vois nulle part.

Au contraire, dans ce passage il est rappelé clairement que les évêques doivent être en pleine communion avec le Christ, donc avec Son Église et par conséquence avec le Pape.

Et permettez moi de citer d'autres passages de cette encyclique :

89. Il est cependant significatif et encourageant que la question de la primauté de l'Evêque de Rome soit actuellement devenue un objet d'études, en cours ou en projet, et il est également significatif et encourageant que cette question soit présente comme un thème essentiel non seulement dans les dialogues théologiques que l'Eglise catholique poursuit avec les autres Églises et Communautés ecclésiales, mais aussi plus généralement dans l'ensemble du mouvement œcuménique. Récemment, les participants à la cinquième Assemblée mondiale de la Commission « Foi et Constitution » du Conseil œcuménique des Eglises, tenue à Saint-Jacques de Compostelle, ont recommandé qu'elle « entreprenne une nouvelle étude sur la question d'un ministère universel de l'unité chrétienne ». Après des siècles d'âpres polémiques, les autres Eglises et Communautés ecclésiales examinent toujours plus et d'un regard nouveau ce ministère de l'unité.

90. L'Evêque de Rome est l'Evêque de l'Eglise qui demeure marquée par le martyre de Pierre et par celui de Paul: « Par un mystérieux dessein de la Providence, c'est à Rome qu'il achèvera son chemin à la suite de Jésus et qu'il donnera cette plus grande preuve d'amour et de fidélité. C'est aussi à Rome que Paul, l'Apôtre des nations, donnera le suprême témoignage. Ainsi l'Eglise de Rome devenait l'Eglise de Pierre et de Paul ».

Dans le Nouveau Testament, la personne de Pierre a une place éminente. Dans la première partie des Actes des Apôtres, il apparaît comme le chef et le porte-parole du collège apostolique, connu comme « Pierre ... avec les Onze » (2, 14; cf. 2, 37; 5, 29). La place assignée à Pierre est fondée sur les paroles mêmes du Christ, telles qu'elles sont conservées dans les traditions évangéliques.

91. L'Evangile de Matthieu décrit et précise la mission pastorale de Pierre dans l'Eglise: « Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux. Eh bien! moi je te dis: tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne tiendront pas contre elle. Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux: ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux » (16, 17-19). Luc fait ressortir que le Christ recommande à Pierre d'affermir ses frères, mais qu'il lui montre en même temps sa faiblesse humaine et son besoin de conversion (cf. Lc 22, 31-32). C'est comme si, à partir de la faiblesse humaine de Pierre, il devenait pleinement manifeste que son ministère spécifique dans l'Eglise est entièrement l'effet de la grâce; c'est comme si le Maître s'employait spécialement à sa conversion pour le préparer à la tâche qu'il s'apprête à lui confier dans son Eglise et comme s'il était très exigeant avec lui. Le rôle même de Pierre, toujours lié à l'affirmation réaliste de sa faiblesse, se retrouve dans le quatrième Evangile: « Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci? ... Pais mes brebis » (cf. Jn 21, 15-19). Il est significatif encore que, selon la première Lettre de Paul aux Corinthiens, le Christ ressuscité apparaisse d'abord à Céphas puis aux Douze (cf. 15, 5).

Il est important d'observer que la faiblesse de Pierre et de Paul montre que l'Eglise est fondée sur la puissance infinie de la grâce (cf. Mt 16, 17; 2 Co 12, 7-10). Pierre, aussitôt après son investiture, est réprimandé avec une rare sévérité par le Christ qui lui dit: « Tu me fais obstacle » (Mt 16, 23). Comment ne pas voir dans la miséricorde dont Pierre a besoin un lien avec le ministère de cette même miséricorde dont il fait le premier l'expérience? Malgré cela, il reniera Jésus trois fois. L'Evangile de Jean souligne aussi que Pierre reçoit la charge de paître le troupeau en réponse à une triple profession d'amour (cf. 21, 15-17) qui correspond à son triple reniement (cf. 13, 38). Pour sa part, Luc, dans la parole du Christ déjà citée que la première tradition retiendra pour définir la mission de Pierre, insiste sur le fait que ce dernier devra « affermir ses frères quand il sera revenu » (cf. Lc 22, 31).

[...]

94. Ce service de l'unité, enraciné dans l'œuvre de la miséricorde divine, est confié, à l'intérieur même du collège des Evêques, à l'un de ceux qui ont reçu de l'Esprit la charge, non pas d'exercer un pouvoir sur le peuple — comme le font les chefs des nations et les grands (cf. Mt 20, 25; Mc 10, 42) —, mais de conduire le peuple pour qu'il puisse avancer vers de paisibles pâturages. Cette charge peut imposer d'offrir sa propre vie (cf. Jn 10, 11-18). Après avoir montré que le Christ est « le seul Pasteur, en l'unité de qui tous ne font qu'un », saint Augustin exhorte: « Que tous les pasteurs soient donc en un seul pasteur, qu'ils fassent entendre la voix unique du pasteur; que les brebis l'entendent, qu'elles suivent leur pasteur, non pas celui-ci ou celui-là, mais le seul. Et que tous, en lui, fassent entendre une seule voix, et non pas des voix discordantes. Cette voix, débarrassée de toute division, purifiée de toute hérésie, que les brebis l'écoutent! » La mission de l'Evêque de Rome au sein du groupe de tous les pasteurs consiste précisément à « veiller » (episkopein), comme une sentinelle, de sorte que, grâce aux pasteurs, on entende dans toutes les Églises particulières la voix véritable du Christ-Pasteur. Ainsi, se réalise, dans chacune des Eglises particulières qui leur sont confiées, l'Eglise une, sainte, catholique et apostolique. Toutes les Eglises sont en pleine et visible communion, parce que les Pasteurs sont en communion avec Pierre et sont ainsi dans l'unité du Christ.

Par le pouvoir et l'autorité sans lesquels cette fonction serait illusoire, l'Evêque de Rome doit assurer la communion de toutes les Eglises. A ce titre, il est le premier des serviteurs de l'unité. La primauté s'exerce à divers niveaux qui concernent la vigilance sur la transmission de la Parole, sur la célébration sacramentelle et liturgique, sur la mission, sur la discipline et sur la vie chrétienne. Il revient au Successeur de Pierre de rappeler les exigences du bien commun de l'Eglise, au cas où quelqu'un serait tenté de le négliger au profit de ses propres intérêts. Il a le devoir d'avertir, de mettre en garde, de déclarer parfois inconciliable avec l'unité de la foi telle ou telle opinion qui se répand. Lorsque les circonstances l'exigent, il parle au nom de tous les Pasteurs en communion avec lui. Il peut aussi — dans des conditions bien précises exposées par le Concile Vatican I — déclarer ex cathedra qu'une doctrine appartient au dépôt de la foi. Rendant ainsi témoignage à la vérité, il sert l'unité.

Raistlin a écrit :

gerardh a écrit :Cette mission et cette autorité n’ont été accordées qu’à Pierre, et elles prirent fin avec lui. Il n’y a rien dans l’Écriture au sujet d’une quelconque continuation après lui.

Le problème, dans ce cas précis, c'est que les catholiques interprètent l'Ecriture d'une façon et les protestants d'une autre. Objectivement, je veux bien admettre qu'aucune des deux ne semble meilleure, la position catholique me semblant aussi raisonnable que la position protestante (même si je trouve quand même la position catholique bien plus cohérente puisqu'on peu se demander comment Dieu pourrait laisser Son peuple errer dans la foi - ce serait contradictoire avec Sa volonté salvifique).

Bref, comment départager les deux interprétations ? Hé bien il me semble que seule la tradition chrétienne permet justement de trancher. Or dès la fin du premier siècle, la primauté de l'évêque de Rome, successeur de Pierre, est clairement attestée. La primauté du successeur de Pierre n'est pas une invention tardive, ce qui joue clairement en défaveur de la thèse protestante.

A ce titre, la position protestante me semble manquer profondément de cohérence : ils ont gardé certaines choses de la Tradition de l'Eglise (Trinité, Incarnation, etc.) et en ont rejeté d'autres. Sur quels critères ? Aucun de certain ni de fiable puisque Luther et Calvin étaient loin d'être eux-mêmes infaillibles.

Finalement, je trouve qu'on en revient toujours au même problème : une interprétation infaillible des Ecritures est nécessaire.

Fraternellement,

Nous sommes alors d'accord pour dire que la succession de la primauté de Pierre ne s'appuie pas sur les Évangiles mais bien dans la Tradition. Donc vous comprenez nous doutes !

Petit Matthieu a écrit :Nous sommes alors d'accord pour dire que la succession de la primauté de Pierre ne s'appuie pas sur les Évangiles mais bien dans la Tradition. Donc vous comprenez nous doutes !

Il me semble, sauf votre respect, qu'au contraire cela s'appuie sur les Écritures. Seulement l'interprétation des Écritures est différente entre protestant et catholique. Raistlin ne dit rien d'autre dans son message (c'est même la première phrase de son message !)


La succession apostolique s'appuie sur les Écritures, cela c'est certain, mais les protestants le nient et interprètent les Écritures différemment. Ce qui me pose problème, c'est que cela fait 2000 ans que l'Église interprète toujours de la même manière les Saintes Écritures alors que les protestants cela ne fait que 500 ans, que leur position est incohérente et qu'en plus ils ont la fâcheuse tendance a oublié tout ce qui ne leur plait pas dans la Bible, ils font leur marché en quelque sorte. Je penche donc plus pour ceux qui ont toujours existé depuis la résurrection du Christ plutôt que pour des ersatz de chrétien qui sont apparu il y a 500 ans et qui ne sont qu'une anomalie de l'Histoire. De plus la source et la définition de la Tradition sont dans les Saintes Écritures. Donc quand bien même la primauté de Saint Pierre ne s'appuierait que sur la Tradition que cela resterait encore Biblique car la Tradition est définie dans la Sainte Bible !

Ersatz de chrétiens, anomalie de l'Histoire ?
Ils prennent cher les protestants
Pour le coup, je trouve qu'en regardant la situation de l'Eglise au début du XVe siècle, on les comprends mieux les protestants.
Mais votre argument qui nous dit "plus c'est vieux, plus c'est fiable" est loin de me satisfaire, combien d'erreurs ont duré des siècles !
La succession de la primauté de Pierre n'étant en aucun moment évoquée clairement dans les textes, je ne peux m'y résoudre.

Vous ne pouvez vous y résoudre parce qu'elle vous dérange. Tout simplement.

La Tradition est définie dans la Bible alors même si la succession de la primauté de Saint Pierre n'est pas dans la Sainte Bible le fait qu'elle soit dans la Tradition est suffisante. Dans la Bible il y a clairement la succession apostolique alors comment pouvez vous nier que la succession de la primauté de Saint Pierre est biblique, à moins que vous ne fassiez comme les protestants et que vous occultez les parties de la Bible qui vous pose problème...

D'un point de vue logique, si vous acceptez la primauté de Saint Pierre, alors il est stupide de croire que cette primauté ne s'est pas transmise. Cela voudrait dire que le Christ a donné une grâce à l'Eglise et qu'il l'a ensuite enlevé. Jamais Dieu n'a agit ainsi. Donc d'un point de vue strictement logique, si il y a eu primauté de Saint Pierre, alors cette primauté a eu une succession.

Vous allez me trouver incrédule, rabâcheur mais ce n'est pas claire. Si cette élément de la Tradition était basé sur des éléments clairs de la Bible, alors il n'y aurait pas besoin de la Tradition pour me prouver cette succession apostolique et cette primauté de Pierre successive.

C'est une interprétation trop poussée, voire tirée par les cheveux. Je m'excuse encore, mais si c'était si clair et si évident, quelques phrases de la Bible m'auraient convaincu. Or ces phrases sur lesquelles se basent cette construction laissent une grande marge d'interprétation.

Jésus à dit aux apôtres qu'il serait avec eux jusqu'à la fin des temps. Mais il n'a pas précisé "par l'intermédiaire de vos successeurs", voilà mon problème.

J'aimerais que vous nous présentiez, Petit Matthieu, de quelle manière vous envisagez la conservation et la passation de la Tradition (j'entends par là, à tout le moins, ce qui consitue le noyau "dur" du Christianisme: disons le NT et sa signification la plus fidèle possible) de l'époque de Jésus jusqu'à nos jours sans le concours d'une certaine organisation hiérarchisée pour maintenir, à tout le moins, l'intégralité du message?

Sans hérésies, sans déviations, sans les interprétations de tout un chacun qui veut s'y faire la main?

Quel aurait dû être ce modèle, selon vous?

Je crois qu'on peut éliminer celui des Réformistes de tout acabit au vu de leur grand succès et de leur prolifération en multiples ramifications, qui ont toutes raison, il va sans dire...

Comment maintenir, donc, une cohérence qui soit la plus forte possible sans qu'il y ait une "tête", un "chef", une "pierre d'angle" pour garantir la stabilité de l'édifice? Par quel système?

Et, surtout, pourquoi Jésus aurait-il nommé un seul successeur, point à la ligne? Quel aurait été son but? Pourquoi cette succession doit-elle s'éteindre purement et simplement avec Pierre? Celui-ci fait le travail pendant quelques années et après? C'est chacun pour soi? Le "free for all" ou encore c'est "bar ouvert" et "buffet à volonté"!?

Cher Petit Matthieu,

Petit Matthieu a écrit : Vous allez me trouver incrédule, rabâcheur mais ce n'est pas claire. Si cette élément de la Tradition était basé sur des éléments clairs de la Bible, alors il n'y aurait pas besoin de la Tradition pour me prouver cette succession apostolique et cette primauté de Pierre successive.
C'est une interprétation trop poussée, voire tirée par les cheveux. Je m'excuse encore, mais si c'était si clair et si évident, quelques phrases de la Bible m'auraient convaincu. Or ces phrases sur lesquelles se basent cette construction laissent une grande marge d'interprétation.
Jésus à dit aux apôtres qu'il serait avec eux jusqu'à la fin des temps. Mais il n'a pas précisé "par l'intermédiaire de vos successeurs", voilà mon problème.

je pense que AnneT est tout de même dans son droit de vous demander des explications.
Il faut être clair quant aux positions que vous prenez.

Il y a deux conceptions irrémédiablement opposés du christianisme. On peut même dire que ces deux conceptions sont inconciliables, et qu'entre elles ne peut subsister pratiquement aucun espace ouvert au compromis.

La première est celle des catholiques et des orthodoxes.
L'autre est celle des protestants – du moins des protestants qui acceptent la divinité du Christ.

C'est sur la manière de concevoir la présence du Christ parmi les hommes que ces deux conceptions diffèrent.

Pour les catholiques et les orthodoxes, le Christ est réellement présent avec son être tout entier dans le présent de son Eglise. Le christianisme des catholiques et des orthodoxes est un christianisme de la réalité : le Christ est présent à nous réellement dans le temps sous la forme de signes, de souvenirs et de promesses. Il y a la présence du Christ dans son Eglise, et cette présence est aussi la présence continue de l'éternité dans le temps.

Jean 6 :
54 - Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour.

Romains 8 :
11 - Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité le Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels, à cause de son Esprit qui habite en vous.

Pour les protestants, le Christ est présent dans son Eglise sous la forme du souvenir de son passage dans le passé. Il s'agit d’un christianisme du symbole, où le Christ est présent dans le temps "en quelque sorte" et de façon "symbolique" sous les souvenirs et les promesses. Le christianisme devient alors la mémoire du fait évangélique – et cette mémoire est ravivée par une méthode d'interprétation qui se donnera de plus en plus pour "scientifique" (pure exégèse de plus en plus "scientifique" des textes – qui constituera, assez ironiquement, une nouvelle "tradition" vivante...).

La question centrale est de savoir quel rôle joue ou ne joue pas l'humanité, y compris l'humanité du Christ, dans le processus qui conduit au salut.

Pour Luther, la justification, le Royaume de Dieu et la création sont créés par Dieu seul, sans aucune coopération de l'humanité du Christ. Tout, dans le salut, vient de Dieu seul. La conception de Luther, c'est de simplement juxtaposer les deux natures du Christ; sa nature humaine devenant une simple occasion du salut, et non plus sa cause même.

Le protestantisme n'est pas très au clair quant à ce que signifie au juste l'Incarnation. Il n'est pas au clair quant à ce que signifie ce qui est écrit dans le prologue de Jean :
14 - Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous, (et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle qu'un fils unique tient de son Père) tout plein de grâce et de vérité.

Cette incompréhension du mystère de l'Incarnation est constitutive du protestantisme. Oublier ce fait c'est se condamner à ne jamais comprendre le « puritanisme » des allemands, des anglais, des américains...

Toute la dogmatique protestante essaye donc de sauvegarder la transcendance divine en niant la possibilité d’une transmission de la sainteté divine à l’humanité du Christ, et en niant la possibilité d’une transmission de la sainteté divine aux êtres humains.

C'est dans la perspective de cette négation que se situe tout le débat sur la succession des Apôtres, ainsi que celui sur la primauté de Pierre.

1) soit l'Eglise est le Corps du Christ existant dans l’espace et le temps, et son principe de continuité dans l'histoire du monde est celui d’une institution historique réelle.

2) soit le principe de continuité de l’Eglise se trouve dans l'invisible - où est entré le Christ ressuscité. Le Christ s'incarne alors comme il veut et quand il veut dans telle ou telle communauté ecclésiale, au sein de laquelle les hommes sont appelés à Lui et répondent à son appel par la foi seule.




Avant de répondre au message de Gerardh de manière plus détaillée, je voudrais rappeler que la question de la succession apostolique est vraiment essentielle pour l'Eglise. Relativement à cette question, il s'agit de bien voir ce qui est en cause derrière l'analyse des textes et tout le difficile vocabulaire théologique.

En effet, une autre question centrale pour le christianisme est la suivante : où se trouve donc l'Eglise du Christ ?

Pour un catholique, l'Eglise du Christ subsiste seulement dans l'Eglise catholique.
Et pour un catholique, les communautés écclésiales issues de la Réforme ne sont pas des Eglises. La raison en est qu'elles n'ont pas cet élément essentiel et constitutif de l'Eglise qu'est la succession apostolique - et qu'elle n'ont pas toute la réalité du sacrement de l'Eucharistie.

Pour un catholique, le dialogue avec un protestant ne sera possible qu'à partir de cette définition de l'Eglise catholique et sur cette base seulement. Cela peut, on le comprend volontiers, agacer quelque peu un protestant.




Il conviendrait également, mais ce n'est pas le sujet de ce fil, de sortir un peu du débat scripturaire et théologique pour recadrer la question de la Primauté de Pierre dans son contexte historique et politique. Car la question de la Primauté de Pierre est aussi une question politique.
Ce qui suit n'est que l’expression d'idées personnelles, dont j'admets volontiers qu’elles peuvent être très discutables...

A titre personnel donc, je vais affirmer que cette question relève principalement – à l'époque et pour longtemps - de la question du politique. Il conviendrait donc d'examiner quelles sont les conditions dans lesquelles les communautés ecclésiales protestantes se sont définies par rapport au domaine du politique. Et d'examiner aussi les conséquences de leurs prises de position.

Il y aurait long à dire sur la rapport entre le protestantisme et la modernité politique – on pourrait même ajouter avec la modernité économique.

La modernité, pour faire bref, ce serait cette volonté de faire prévaloir la raison comme norme sociale, et de fonder cette norme sociale sur des mécanismes politiques et institutionnels indépendants des particularismes religieux ou culturels.
D'où, entre parenthèses, la lecture protestante "scientifique" de la Bible. D'où aussi l'émergence inéluctable des lectures "littérales" puis bientôt "fondamentalistes" de la Bible.

La réforme protestante représente le fondement même de changements majeurs dans l'organisation politique de l'Europe, et dans l'émergence de celle des Etats-Unis. La Réforme est liée par essence à une volonté de modernité politique. Elle est d'abord une volonté de briser l'ordre ancien, dont Luther n'aura été que l'instrument plus ou moins conscient : il fallait donc pour cela commencer par remettre en question la Primauté de Pierre, et avec elle celle de l'Eglise de Rome.

C'est enfin toute l'évolution du protestantisme ultérieur à la Réforme qui aura permis d'établir les principes d'action de la modernisation politique de l'Europe. Avec toutes les conséquences que moi (mais je ne suis peut-être pas le seul), je vois bien.

Mais ce n'est pas le sujet principal de ce débat, et tout ceci peut être ailleurs qu'ici le sujet de longs développements...
Je vais donc essayer de répondre bientôt au message de Gerardh sur un plan plus spécifiquement scripturaire. Et avec la Tradition de l'Eglise.
Le problème est de savoir quand... oui, quand ?

Tout est de votre faute, Petit-Matthieu !
Tout ce temps pris à écouter de la musique d’orgue...
(je fais de la « pub » pour votre fil !)

Amicalement.
Virgile.

Petit Matthieu a écrit :Ersatz de chrétiens, anomalie de l'Histoire ?
Ils prennent cher les protestants
Pour le coup, je trouve qu'en regardant la situation de l'Eglise au début du XVe siècle, on les comprends mieux les protestants.
Mais votre argument qui nous dit "plus c'est vieux, plus c'est fiable" est loin de me satisfaire, combien d'erreurs ont duré des siècles !
La succession de la primauté de Pierre n'étant en aucun moment évoquée clairement dans les textes, je ne peux m'y résoudre.

Cher Matthieu, beaucoup de choses ne sont pas clairement évoquées par les Ecritures. Ce qui n'empêche pas l'Esprit Saint d'inspirer l'Eglise. Sinon, quel aurait été le sens des propos du Christ lorsqu'Il dit que l'Esprit enseignera toute choses ? Ou quand Il dit que beaucoup de choses restent à dire mais que les disciples ne sont pas prêts pour l'entendre ?

Désolé de vous choquer mais le Nouveau Testament - même s'Il est la Révélation finale de Dieu aux Hommes - n'est pas clair sur tous les sujets car le Seigneur est resté discret à leur sujet. Prenez l'exemple de la Trinité ! La doctrine de la Trinité est là, en germe, mais pas clairement formulée.

Ensuite, pour ce qui est de la situation de l'Eglise au XVième siècle, nul ne conteste son état de dépravation à ce moment là. Ce que les protestants oublient, c'est que certains dans l'Eglise avaient déjà compris qu'une réforme était nécessaire. Bref, celle-ci serait certainement venue en douceur. En outre, on voit bien la différence entre la réaction d'un Saint et celui d'un hérétique comme Luther : le Saint, bien que choqué, obéit et transforme l'Eglise de l'intérieure par sa sainteté ; l'hérétique rejette l'Eglise, brise l'unité au nom de son orgueil personnel.

Cette parenthèse fermée, restons dans un cadre rationnel. L'Ecriture doit être interprétée. Si vous refusez tout ce qui n'est pas clair dans l'Ecriture, et prenez tout dans son sens littéral, vous allez tomber dans le fondamentalisme. Un simple exemple : lorsque Jésus dit que les enfants ont un ange gardien, l'Eglise en a déduit que les adultes aussi en avaient un et que c'était pour la vie. Selon votre grille de lecture, seul les enfants en ont un et seulement durant leur enfance.
Bref, une fois ceci établi, et donc en tenant compte de la nécessaire interprétation des Ecritures (que les protestants font aussi au passage), pouvez justifier rationnellement pourquoi la position protestante serait plus logique ? Car s'il s'agit simplement de dire "moi je pense", on ne s'en sortira jamais.

Bien à vous,

Je suis stupéfait ! Je viens de relire la Bible, et je m'aperçois que je n'y retrouve pas de manière claire et explicite, et même indirecte, le mot Internet ! Comment un chrétien peut-il donc oser ainsi violer le texte biblique puisqu'Internet n'est pas dans la Bible ? D'ailleurs, tout à l'heure, je ne prendrai pas mon vélo, tout comme je ne prendrai pas un pastis pour accompagner ma salade pommes de terre/tomates/maïs/thon, tout ceci n'étant pas littéralement dans la Bible, ... et d'ailleurs, je vais me faire couper l'électricité, le gaz, le téléphone, jeter moin lave-vaisselle, ma machine à laver, mon réfrigérateur et mon congélateur, tout comme je vais faire supprimer ma poubelle, mes WC, ma salle de bains, etc... Tout ça ne se trouve pas dans la Bible ! Que je suis hérétique à ne pas vivre littéralement la Bible, surtout lorsqu'elle est claire !

Cher Serge BS,

n'oubliez pas de vous désinscrire de l'Etat-civil, de résilier votre contrat d'assurance-vie et de supprimer votre compte sur ce forum: je ne trouve votre nom nulle part dans ma concordance. N'oubliez pas également de m'oublier: je ne figure pas non plus dans la Bible, même pas dans un rôle secondaire. D'ailleurs, je ne trouve pas le mot Bible dans ma Bible...

Très impersonnellement.
X.