La Cité catholique

Lutin Grognon a écrit :Le libéralisme est un cancer qui a déjà trop pourri les nations chrétiennes, et je m'inquiète de le reconnaître dans votre discours.

L'heure n'est plus à l'inquiétude mais à la prière : en ce qui concerne le libéralisme de MB, le funeste diagnostique est établi ! ;-)

Salut MB

MB a écrit :Quand on justifie, pour des raisons religieuses, la primauté que le pouvoir doit donner à notre religion, c'est par conviction que nous sommes dans la vérité. Et "seule la vérité a des droits", n'est-ce pas ?

Ne mélangeons pas les problématiques : ce fil traite de la liberté religieuse, et non pas du confessionnalisme de l'État. C'est une question passionnante, mais différente (et qui a été abordée dans plusieurs fils de ce sous-forum "Affaires religieuses").

Amicalement
Christophe

Christophe a écrit :Salut MB

MB a écrit :Quand on justifie, pour des raisons religieuses, la primauté que le pouvoir doit donner à notre religion, c'est par conviction que nous sommes dans la vérité. Et "seule la vérité a des droits", n'est-ce pas ?

Ne mélangeons pas les problématiques : ce fil traite de la liberté religieuse, et non pas du confessionnalisme de l'État. C'est une question passionnante, mais différente (et qui a été abordée dans plusieurs fils de ce sous-forum "Affaires religieuses").

Amicalement
Christophe

Avé !

Certes ; mais comme on peut en juger d'après les interventions de Lutin Grognon, les deux points sont indissociables. Discuter sur la différence entre "liberté religieuse" et "tolérance religieuse", c'est se demander quelle doit être la place de la vraie religion dans la vie publique, et partant à travers l'action éventuelle des autorités publiques.

A bientôt ! :roll:
MB

Lutin Grognon a écrit : Je dois avouer que votre raisonnement me semble quelque peu confus. L'Eglise ne pourrait Se permettre de Se placer au-dessus des fausses religions parce qu'Elle tricherait dans ce que vous appelez une « compétition » ? Il s'agit tout de même de sauver des âmes ! Ainsi, « l’Église juge qu'il n'est pas permis de mettre les divers cultes sur le même pied légal que la vraie religion » (Léon XIII, Immortale Dei).

Avé !

Le catholicisme est la vraie religion, nous sommes d'accord sur ce point. Mais c'est nous-mêmes (l'ensemble des catholiques) qui le disons, et pas les autres, par définition. Comment peut-on se prévaloir de la vérité dont on est le dépositaire, pour l'imposer à ceux qui ne la reconnaissent pas ?

"- Suis-moi et adopte ma foi.
- Mais je n'y crois pas.
- Mais fais-le, il en va de ton salut !
- Mais je n'y crois pas !
- N'importe, c'est moi qui ai raison. Donc j'ai le droit de te forcer.
- Mais c'est moi qui ai raison !
- Non, c'est moi. "

Voilà la substance de fond de l'argumentation d'après laquelle seule la Vérité a des droits. Ca ne change pas tellement d'une cour de récré. D'ailleurs, vous aurez noté le grand danger qu'il y a dans la simple confrontation des points de vue exclusivistes : seul le plus fort l'emporte. Je ne veux pas de cela.

D'autre part, il y a de toute façon compétition : plusieurs confessions, plusieurs religions, plusieurs attitudes sont en présence de nos jours. A partir du moment où l'on veut faire de l'évangélisation, on le reconnaît implicitement (c'est comme en diplomatie : négocier avec quelqu'un, c'est reconnaître sa qualité d'interlocuteur valable). Mécaniquement, il y a confrontation. Dans ce cadre, alors que nous sommes, pour ainsi dire, un athlète parmi d'autres, nous ne pouvons pas nous prévaloir de notre qualité pour nous arroger le principe de la victoire dans la course. On ne peut pas être en même temps coureur et arbitre de la course.

Lutin Grognon a écrit :Et moi, je ne veux pas qu'un trop grand nombre d'âmes aille en Enfer parce que la tolérance est perçue comme une fin et que la contrainte est rendue anathème. L'Etat doit avoir pour fin le salut des âmes et non l'absence de restrictions atteinte par la multiplication des libertés, libertés hors du Christ qui rendent les gens esclaves du péché.

Le libéralisme est un cancer qui a déjà trop pourri les nations chrétiennes, et je m'inquiète de le reconnaître dans votre discours.

Ne vous inquiétez pas : je suis effectivement de sensibilité libérale.
- Vous vous posez la question de la tolérance comme fin. Au risque de vous surprendre, ce n'est pas le problème. Nous avons tous le devoir de contribuer autant que nous pouvons au salut de notre prochain. Mais cela n'implique pas le recours à la force publique. 1° parce que c'est l'aveu de notre impuissance. 2° pour les raisons d'honnêteté que je vous ai dites plus haut (ne pas être juge et partie). 3° parce que rien ne prouve que ce soit efficace. L'Eglise a eu le concours de l'Etat pendant le Second Empire : résultat, tous ceux qui rejetaient ce régime (et ils étaient de plus en plus nombreux) ont aussi rejeté l'Eglise.
Autre exemple, que je vous raconterai comme une fable. Il y a 30 ans, il y avait de gentils demeurés qui voulaient qu'enfin on se mît à respecter la nature. Ils s'appelaient des écologistes. Leur cause était à la mode. Ils auraient pu s'unir et coordonner leurs efforts, par exemple créer une vaste centrale d'achat de produits bio, de maison écolo, etc... à l'époque confidentiels. Cela aurait fait 3 millions de consommateurs, et aujourd'hui bien plus - soit un sacré pouvoir d'influence. Mais non ! Les abrutis ont décidé de faire de la politique : résultat, trop longtemps l'écologie a été idéologisée à gauche, et en plus ils en sont maintenant à mendier péniblement tel ou tel poste de député, sans pouvoir rien faire.
Voulez-vous la même chose pour les chrétiens ?

Moi, non. A part ça, je vous suggère de lire les contributions de Christian sur le sujet ; il est beaucoup plus libéral que moi, il dit tout ce qu'il pense avec mille fois plus de charité que moi, et souvent c'est lui qui est convaincant.

A bientôt !
MB

Bonsoir à tous,

Je crois que plus généralement, la question est celle de la distinction entre la morale et le Droit. Comme je l’ai écrit souvent ici et ailleurs, il existe certaines règles morales qui sont universelles (ne pas tuer, ne pas voler, respecter ses engagements…), et beaucoup d’autres qui sont adoptées par certains et pas encore par d’autres (par ex., en matière sexuelle).

Je souligne "pas encore", car la morale peut-être défendue à la fois en raison et par les leçons de l’expérience (il ne s’agit nullement d’admettre le relativisme), mais pour que l’expérience soit probante, justement, il faut qu’elle ait lieu. Il convient que ceux qui sont réfractaires aux arguments de la raison aient la possibilité de découvrir par eux-mêmes leurs erreurs, à travers la confrontation au réel qu’ils ont voulue, et que la leçon qu’ils reçoivent dissuade autrui.

Par exemple, plus sûrement que par n’importe quel sermon d’éducateurs, la plupart des jeunes découvrent à travers leurs désillusions le danger et la vanité de la licence sexuelle ; de l’abus d’alcool, de tabac et de drogues ; de la paresse, du manque d’attention à autrui, etc.

L’autorité publique (disons l’Etat) ne peut être légitime aux yeux de tous que si son action fait respecter les règles admises par tous. Je ne reconnaîtrai jamais la légitimité d’un gouvernement qui m’interdirait la consommation d’alcool, de voyager à l’étranger ou de pratiquer ma religion. Ce qui est vrai pour moi l’est pour vous aussi, et pour tout le monde.

Pendant longtemps, l’habitude de la servilité, d’une part, et l’homogénéité (forcée) des populations, d’autre part, ont pu faire croire qu’un grand nombre de comportements étaient spontanés et naturels à l’être humain, ou du moins, partagés par toute une population sur un territoire donné. Ce n’est manifestement plus le cas. Le frottement avec d’autres cultures nous montre qu’il existe de multiples façons de vivre ensemble. Et très peu d’Etats aujourd’hui (même le Japon) ne légifèrent pour une population homogène.

Par conséquent, si un Etat veut demeurer l’Etat de tous, il doit limiter les lois à ce plus petit commun dénominateur des sociétés humaines qui est la prohibition du meurtre, du viol, du vol et de la tromperie. Voilà la Loi naturelle. Voilà le Bien réellement commun, le bonum communis, que cherchait St Thomas d’Aquin après Aristote. Le Bien commun, c’est le Droit.

Mais ce PPCD des sociétés n’est pas suffisant pour rendre nos vies individuelles riches, pleines, incandescentes. C’est la morale qui, au-delà du Droit, doit les inspirer. Cependant, cette portée à incandescence n’aurait pas lieu si nos choix moraux n’étaient pas librement consentis. Ce n’est pas être généreux que de payer des impôts sous peine de prison. Ce n’est pas être sobre que de s’abstenir d’alcool sous peine de bastonnade. Il n’y a de vertu à faire le bien que lorsque la possibilité existe de commettre le mal.

Luton Grognon raisonne comme un ayatollah. Seul compterait le résultat aux yeux d’Allah, peu importerait l’intention de l’acteur. La souillure de manger du porc serait comme un virus, il suffirait d’être en contact, qu’on l’ait voulu ou pas, pour être damné. Outre le fait que bcp de théologiens musulmans réfutent cette lecture, elle donne une piètre image de la relation mécanique d’Allah à ses créatures.

J’ai bien lu par ailleurs ce que popeye sur un autre fil a écrit sur les conditions d’un acte moral (intention + effet), mais je persiste à croire que si une action peut par hasard être objectivement bonne, son auteur ne peut être vertueux que pour avoir voulu cette action en anticipant ses effets.

Il est donc incohérent de penser que Dieu ne juge que les actions et non les cœurs. Dieu accepteraient-ils à Sa droite dans Son paradis les malheureux qui auraient été baptisés de force, auraient reçu Ses sacrements sous la contrainte ? Cher Lutin Grognon, vous croyez ça ? Alors pourquoi voulez-vous contraindre ? Vous ne ferez le salut de personne. Vous trouverez ici ou là des bribes d’encycliques qui pourraient vous donner raison, mais je vous renverrai à l’enseignement du Maître contre Ses interprètes, surtout lorsque Son message, que nous rappelle Christophe ci-dessus, est tellement clair (Mt. 13, 24-30 ; Lc. 9, 52-56).

Merci, Christophe, pour cette lumineuse synthèse La doctrine conciliaire du Droit naturel à la liberté civile en matière religieuse. Elle m’a remis les idées en place, comme les citations de marchenoir.

Et puis comme j’en suis à la distribution de fleurs, je dois remercier MB :flowers: (en rougissant) des compliments qu’il adresse à mes interventions. Vous lui devez tous de me lire moins souvent sur ce forum, car il a souvent exprimé avec plus de verve et d’intelligence que moi les arguments que je vous aurais autrement assénés.

A+

Christian

MB et Christian, je fournirais une réponse structurée à vos objections si vous n'attaquiez pas les moulins en répondant non à ce que j'ai dit, mais à ce que vous me faites dire.

Vous avez visiblement tous deux l'impression que la contrainte que je prône dans la profession publique de fausses religions s'étend à la sphère privée, alors que j'ai explicitement déclaré plus haut (vous le remarqueriez si vous preniez la peine de lire mes messages) que je refuse l'utilisation du glaive dans la conversion. Vous alléguez, Christian, d'une manière tout à fait déplacée, que je prône le baptême forcé, alors que je tiens à la doctrine de l'Eglise qui le rejette absolument (voir à ce sujet saint Thomas d'Aquin, Summa, II-II, q. 10, a. 12).

Dans un pays catholique avec plus ou moins de mécréants, si ces derniers peuvent s'exprimer ouvertement, ils entraîneront forcément dans l'erreur des catholiques. Voyez les dégâts du péché originel ! Voyez quels dégâts, par exemple, ont fait les libres-penseurs qui ne pouvaient même pas publier ouvertement leur poison ! Si les mécréants ne s'expriment pas publiquement, il n'est pas question de les contraindre ; s'ils le font, et qu'ils sont peu nombreux, ils n'ont pas à être tolérés, de peur qu'ils répandent leur mauvais levain ; s'ils sont nombreux et qu'ils tentent de répandre publiquement leurs erreurs, il faut les tolérer et débattre avec eux (le Doctor Angelicus justifie tout ceci dans Summa, II-II, q. 10).

Avouez tout de même que le système que je viens de décrire est plus optimal pour le salut des âmes qu'un état dans lequel les mécréants sont libres d'entraîner les catholiques avec eux en Enfer ! :blink:

Bonsoir,

Suivant les directives de la modération, je répond ici à l'échange que Popeye a eu avec Virgile ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 805#p85805

Popeye a écrit :Tout le problème tient précisément en ce que l'enseignement antécédent affirmait, outre le devoir des individus et des sociétés à se convertir au Christ, que la vérité seule à des droits, l'erreur ne pouvant être que TOLÉRÉE ; la tolérance étant l'attitude à l'égard d'un mal théorique ou pratique qu'on laisse subsister pour quelque raison proportionnée plutôt que de l'éradiquer. La tolérance n'est pas le droit à la liberté religieuse. De droit divin, est impossible que puisse exister un droit à l'erreur. Et pourquoi pas un droit au péché, pendant que vous y êtes. Métaphysiquement, c'est absurde : que les hommes soient libres puisque volontaires donc responsables ne leur confère pas un droit à l'erreur, l'hérésie, l'apostasie ou le blasphème, qu'il s'agisse du blasphème judaïque, islamique, satanique, ou de tout autre. « Ce qui ne répond pas à la vérité et à la loi morale n’a objectivement aucun droit à l’existence, ni à la propagande, ni à l’action » Pie XII, allocution Ci riesce aux juristes, 6 décembre 1953. Avec Dignitatis Humanae, vous en êtes à prôner des droits civils pour ne pas empêcher l'exercice des cultes étrangers et leur permettre une action associative (DH, 4), à demander au pouvoir civil d'assurer le développement favorable d'une vie religieuse hors le Christ (DH, 6), de se refuser à discriminer les fidèles des infidèles donc le vrai du faux (DH, 6), et autres saloperies, tout cela parce que vous aussi, à la suite des francs-maçons, vous avez le culte de l'Om.

Moi je ne plaide pas la fainéantise, mais l'ignorance, aussi j'en appelle à une réponse que vous ferait notre Sainte Père, celle-là même qu'il a faite à Mgr Lefebvre lorsqu'il n'était encore que le cardinal Ratzinger, ici : http://jesusmarie.free.fr/fspx_reponse_aux_dubia.html (cité dans un autre fil de discussion). N'y connaissant pas grand chose et ayant été très interpelé par votre magistrale démonstration, Popeye, textes à l'appui, j'ai été heureux de constater une fois de plus comment la compréhension du magistère ne peut se limiter en dernier lieu à l'extraction de quelques morceaux choisis sans les replacer dans la globalité du discours auxquels ils appartiennent.

Je cite juste un passage qui répond à votre propos et qui devrait vous interpeler, si toutefois vous ne connaissez pas déjà ce texte :

Pie XII a écrit :Ce qui ne répond pas à la vérité et à la loi morale n’a objectivement aucun droit à l’existence, ni à la propagande, ni à l’action

"En effet, la doctrine de DH ne contredit pas l'enseignement sur le "droit objectif" formulé dans ce texte de Pie XII, car DH, 2 se réfère à un droit civil à l'immunité a coercitione, et non à un droit à répandre l'erreur. Cette interprétation s'impose clairement à la lumière des actes du concile." ... voir la suite dans le lien ci-dessus.

De tout cela il faut conclure que la doctrine de DH ne peut se comprendre comme l'affirmation d'un droit à répandre l'erreur : la notion de liberté religieuse dans DH ne se réfère pas aux relations de l'homme et de l'état avec la vérité et le bien, mais de l'homme et de l'état avec les autres hommes, indiquant ce que l'homme ne doit pas faire (contraindre en matière religieuse). En conséquence la liberté religieuse est un droit négatif. Comme toute négation suppose une affirmation, ce droit négatif suppose un autre droit positif. Or ce droit positif n'est pas celui de répandre l'erreur, mais celui (qui est en même temps un devoir grave) de chercher la vérité et de rendre culte à Dieu.

Bon, tout y est intéressant et je ne peux pas faire de copier coller car le document est un scan. Le mieux c'est encore de le lire. Ceci m'amène personnellement à conclure que Virgile a une compréhension plus précise de DH et de la formidable continuité qu'il constitue avec la doctrine catholique en même temps qu'il apporte une vraie nouveauté... peut-être pour l'avoir lu en entier et sans chercher a priori la petite bête, mais plutôt l'esprit qui a soufflé sur ce formidable travail. Je ne sais pas, je ne veux présumer de rien. Ce que j'ai compris de DH, personnellement, et de sa raison d'être (en plus de ce qu'elle contient), c'est que longtemps l'Eglise a donné de la voix pour exprimer le rappel vers la vérité et pour combattre l'hérésie, comme vous vous plaisez à le rapeller, Popeye.

Ici, sans rien remettre en cause de tout cela, DH rappelle un point peut-être trop oublié des adeptes du "vite fait bien fait" en matière d'évangélisation : que l'évangélisation ne peut pas et NE DOIT PAS se faire sous la contrainte. Dieu a voulu l'homme libre, et son chemin vers la vérité doit se faire dans le respect de cette liberté. Notre Seigneur n'a pas envoyé ses apôtres deux par deux le glaive à la main. Il faut donc montrer la vérité, appeler à la vérité, et de tout son coeur espérer que la grâce entrera dans le coeur des hérétiques pour les ramener dans la vérité, plutôt que de contraindre à adhérer à la vérité par la force, ce en quoi consisterait toute forme de culte obligatoire ou (ce qui revient au même) d'interdiction de rendre d'autres cultes.

Voilà, je continuerai de suivre ce débat intéressant si il se poursuit, mais ne suis toutefois pas assez qualifié pour y apporter un quelconque intérêt. Virgile et Christophe semblent mille fois mieux placés que moi pour cela.

Bien à vous.

PS : je ne comprends pas tout sur ce forum. Comme pour le fil sur la peine capitale, ici encore ce fil de discussion comporte nombre d'interventions de diverses personnes répondant à Popeye et citant de ses propos qu'on ne retrouve nulle part. Ses contributions auraient-elles été effacées ? Pas facile de suivre la discussion !

Pneumatis a écrit :PS : je ne comprends pas tout sur ce forum. Comme pour le fil sur la peine capitale, ici encore ce fil de discussion comporte nombre d'interventions de diverses personnes répondant à Popeye et citant de ses propos qu'on ne retrouve nulle part. Ses contributions auraient-elles été effacées ? Pas facile de suivre la discussion !

Sans doute l'auteur des messages en questions les aura effacés, sans beaucoup de considération pour les lecteurs...

Bonjour Messieurs,

Le point de rupture se situe là où ça fait mal, et s'il faut accepter la vérité il faut accepter qu'elle blesse, il est impossible de vouloir la cause sans les effets, et comme l'a fait remarquer Popeye l'herméneutique de la continuité pour masquer cette rupture est de très mauvaise facture théologique.

Vous ne pouvez pas parler de liberté religieuse sans la mettre en balance avec ce qui fut la pastorale de l'Eglise pendant près de 2000 ans, à savoir: la bienfaisante contrainte, résumée superbement par Saint Augustin:

"Tu vois maintenant, je pense, qu’il n’y a pas à considérer que l’on est contraint, mais à quoi on est contraint : si c’est au bien ou au mal. Ce n’est pas que personne puisse devenir bon malgré soi, mais la crainte de ce qu’on ne veut pas souffrir met fin à l’opiniâtreté qui faisait obstacle et pousse à étudier la vérité qu’on ignorait ; elle fait rejeter le faux qu’on soutenait, chercher le vrai qu’on ne connaissait pas, et l’on arrive à vouloir ce qu’on ne voulait pas".

(Lettre 93 — ad Vincentium – n° 16, PL 33, 321-330)

Maintenant je vais vous soumettre un cas d'étude réel, parce que c'est bien beau de raisonner en droit, mais comment agir dans les faits, quel est le critère opérationnel de décision? Ce cas très connu est celui de l'affaire Mortara:

Le 23 juin 1858 à la nuit tombante, la police pontificale, accompagnée de représentants des forces de l'ordre de Bologne, fait irruption au domicile de la famille juive de Salomon et Marina Mortara. Ils réveillent les huit garçons et s'emparent d'Edgardo, six ans et dix mois, en annonçant aux parents que l'enfant a été baptisé secrètement par leur ancienne employée, Anna Morisi, lors d'une maladie. La servante était alors mineure puisqu'elle avait 14 ans. Elle ne "révèle" ce baptême que six ans plus tard.

L'enfant ne peut donc rester dans une famille juive car, en grandissant, il serait très probablement devenu israélite. Or, ayant été au préalable baptisé, il aurait donc été apostat, et donc promis de façon certaine à l'Enfer, du point de vue catholique.

Afin de "sauver son âme", l'Église avait alors le devoir moral d'empêcher cette apostasie[réf. nécessaire]. L'enlèvement a été orchestré par l'Inquisiteur Feletti, sur ordre de Rome, c'est-à-dire de Pie IX.

Le petit Mortara est conduit immédiatement à Rome et, au cours du voyage, est renommé Pio, c'est-à-dire Pie, du nom du pape Pie IX. L'étrangeté apparente de ce baptême vient que du fait même de sa maladie, le jeune garçon avait seulement été ondoyé et des rites restaient encore à accomplir : l'ondoiement est en effet un baptême sommaire, réduit à l'effusion d'eau, réservé aux cas d'urgence.

Canoniquement valide, il doit être si possible complété

Considérez-vous donc au nom de la liberté réligieuse de Vatican II que d'une Anna Morisi a eu tort de commencer à baptiser l'enfant et que de deux le Pape Pie IX a eu tort de soustraire l'enfant à sa famille pour finaliser le baptême?

Christophe a écrit : Sans doute l'auteur des messages en questions les aura effacés, sans beaucoup de considération pour les lecteurs...

En châtiment des modérateurs.

Hélène a écrit : Ne confondons pas "ce que Dieu a dit" avec ce que les hommes veulent bien lui faire dire...fussent-ils des hommes bibliques !

« On juge l’arbre à ses fruits ». En moins de 50 ans, la pratique religieuse au Québec est passée de 80 % à 5 %. Et les églises sont à vendre.

Mortimer a écrit : Considérez-vous donc au nom de la liberté réligieuse de Vatican II que d'une Anna Morisi a eu tort de commencer à baptiser l'enfant et que de deux le Pape Pie IX a eu tort de soustraire l'enfant à sa famille pour finaliser le baptême?

Votre comparaison est plutôt boîteuse, vous devriez appliquer un cas plutôt contemporain à Vatican II que de nous soumettre un cas qui ne se rencontrerait plus aujourd'hui. Pour tenter de discréditer un décret conciliaire, vous allez chercher un exemple du XIXe siècle, dans un contexte sociale, ecclésiale, politique qui n'est plus celui d'aujourd'hui, c'est du surréalisme exagéré et on ne peut jamais juger l'histoire en fonction des critères d'aujourd'hui.

In Xto

Mortimer a écrit :Considérez-vous donc au nom de la liberté réligieuse de Vatican II que d'une Anna Morisi a eu tort de commencer à baptiser l'enfant et que de deux le Pape Pie IX a eu tort de soustraire l'enfant à sa famille pour finaliser le baptême?

Anna Morisi a gravement péché contre la loi naturelle en baptisant cet enfant, sauf à ce qu'il se soit trouvé en péril de mort. Loin qu'il faille la louer, il faut la condamner comme une parfaite scélérate, sauf à ce que l'enfant se soit trouvé en péril de mort, auquel cas elle a agit saintement. La raison en est que la famille est d'institution divine. De sorte qu'il revient au chef de famille, quant aux infans, de décider ou non de leur baptême. Au chef de famille ; certainement pas à un esclave ou à une domestique.

Benoît XIV, Instruction Postremo mense, 28 février 1747 :

« Lorsqu'il est question de la première partie du premier chapitre, à savoir si des enfants juifs peuvent être baptisés contre la volonté de leur parents, nous disons clairement que cela a déjà été défini par saint Thomas dans trois passages à savoir dans les Quodlibeta II, a. 7 ; ST II-II Q.10 a.12 où il examine à nouveau la question posée dans les Quodlibeta : "Doit-on baptiser les enfants des juifs et des infidèles malgré leur parents?" et où il répond ainsi "Ce qui possède la plus haute autorité, c'est la pratique de l'Eglise, à laquelle il faut s'attacher jalousement en toutes choses, etc. Or l'usage de l'Eglise n'a jamais admis que les enfants des juifs soient baptisés malgré leurs parents..." ; et en ST III Q.68 a.10 il le dit ainsi "Je réponds : les enfants des infidèles..., s'ils n'ont pas encore l'usage de la raison, sont selon le droit naturel sous la tutelle de leurs parents aussi longtemps qu'ils ne peuvent pas se gouverner eux-mêmes ... ; ce serait donc contraire à la justice naturelle que de baptiser ces enfants contre le gré de leurs parents, comme de baptiser malgré lui un homme qui a l'usage de la raison." »

« Scot estimait dans le Commentaire des Sentences IV, dist. 4, q.9, n.2, et dans les questions référées à n.2, qu'un prince pourrait louablement commander que les petits enfants des juifs et des infidèles soient baptisés aussi malgré leurs parents, pourvu seulement qu'on prenne garde avec prudence à ce que ces mêmes enfants ne soient pas tués par leurs parents. ... La sentence de Thomas a prévalu cependant dans les tribunaux ... et elle est plus répandue parmi les théologiens et les experts en droit ... »

« Après avoir établi cela, à savoir qu'on n'a pas le droit de baptiser les enfants des juifs contre la volonté des parents, il faut à présent - selon l'ordre établi au commencement - passer aussitôt à la deuxième question, à savoir s'il peut jamais exister une occasion où cela soit permis et convienne »

Suit alors une liste de cas permettant, par dérogation au principe, de baptiser l'enfant d'un infidèle :

- « S'il arrivait de même qu'un chrétien trouve un enfant juif proche de la mort »
- « s'il arrivait qu'un enfant juif soit chassé et abandonné par ses parents »
- « si un père passait au christianisme et ordonnait que son petit enfant soit baptisé, celui-ci devra être baptisé même contre la volonté de la mère juive, puisque l'enfant doit être considéré comme étant sous le pouvoir non de la mère mais du père » (ce cas n'est d'ailleurs pas une exception au principe mais son application, le chef de famille étant l'homme, nullement la femme, et merde aux féministes)
- « si une mère n'a pas d'enfants qui relèvent de son droit, mais qu'elle accède à la foi au Christ et qu'elle présente l'enfant au baptême, même si le père juif proteste, il faut néanmoins le purifier par l'eau du baptême »
- « s'il est donc tenu pour certain que la volonté des parents est nécessaire pour le baptême des enfants, sous le terme "parents" a place aussi le grand-père paternel : ... il en résulte de façon nécessaire que si le grand-père paternel embrasse la foi catholique et mène son petit enfant à la fontaine du saint baptême, même si, le père étant déjà mort, la mère juive s'y oppose, l'enfant doit être baptisé sans aucun doute »
- « qu'un jour un père juif affirme vouloir embrasser la religion catholique et demande à être baptisé lui- même et ses petits enfants, mais qu'ensuite il se repente de sa décision et refuse que son enfant soit baptisé »

Saint-Office, 18 juillet 1894 :

« Questions (28 août 1886) :
1 . Des enfants d'infidèles peuvent- ils être baptisés s'ils se trouvent en péril (de mort), mais non à l'article de la mort ?
2 . Ces enfants peuvent-ils au moins être baptisés s'il n'est pas d'espoir de les revoir à nouveau ?
3 . Qu'en est-il si on peut présumer avec prudence qu'ils ne survivront pas à une maladie dont ils sont actuellement atteints, et qu'ils mourront avant l'âge de discrétion ?
4 . Peut-on baptiser des enfants d'infidèles qui se trouvent en péril (de mort) ou à l'article de la mort, dont on doute qu'ils aient atteint l'âge de discrétion, et qu'il n'y a pas d'occasion de les instruire dans les réalités de la foi ?

Réponse :
Pour 1-3 : oui ;
pour 4 : les missionnaires s'efforceront de les instruire de la meilleure manière possible, sinon ils doivent être baptisés sous condition. »

Sapin a écrit :Votre comparaison est plutôt boîteuse, vous devriez appliquer un cas plutôt contemporain à Vatican II que de nous soumettre un cas qui ne se rencontrerais plus aujourd'hui. Pour tenter de discréditer un décret conciliaire, vous allez chercher un exemple du XIXe siècle, dans un contexte sociale, ecclésiale, politique qui n'est plus celui d'aujourd'hui, c'est du surréalisme exagéré et on ne peut jamais juger l'histoire en fonction des critères d'aujourd'hui.

L'Église a eu raison, une fois connaissance du baptême, d'agir comme elle l'a fait. Le nier, c'est s'accomoder à bon compte du risque de damnation pour crime d'apostasie. Le bel apôtre vous faîtes. Que je sache, quiconque est baptisé appartient à l'Église. La seule chose qui ait changé est qu'elle avait lors la capacité d'agir selon ses principes, capacité faisant défaut suite à la perte des territoires pontificaux et à l'apostasie des sociétés occidentales.

Apostasie des socités civiles agravée par Dignitatis humanae et la trépanation consécutive du clergé conciliaire , plaie de l'obéissance servile .

Popeye a écrit :

Hélène a écrit : Ne confondons pas "ce que Dieu a dit" avec ce que les hommes veulent bien lui faire dire...fussent-ils des hommes bibliques !

« On juge l’arbre à ses fruits ». En moins de 50 ans, la pratique religieuse au Québec est passée de 80 % à 5 %. Et les églises sont à vendre.

J'essaye de comprendre le lien entre ma citation et le commentaire de popeye...

Devrais-je être tenue responsable de la baisse du catholicisme au Québec ? Merci de m'éclairer sur vos "nobles" intentions en venant me citer hors propos, hors contexte, pour justifier je ne sais trop quoi Monsieur popeye.

Mortimer a écrit :il est impossible de vouloir la cause sans les effets

Oui, d'où le tragique de ce constat fait par Paul Vi : les fumées de Satan sont entrées dans l'Église : à qui la faute !

Cher ami.

Je crains qu'en Votre zèle à justifier l'injustifiable Vous Vous soyez pris les pieds dans le tapis.

Christophe a écrit :Précisons d'abord que la déclaration conciliaire proclame le droit naturel à la liberté civile en matière religieuse, et non pas un droit à la tolérance en matière religieuse : il n'existe pas ni ne peut exister aucun droit naturel à la tolérance pour le mal moral. La doctrine catholique est très claire sur ce point (Cf. par exemple Pie XII, Ci riese : "Ce qui ne répond pas à la vérité et à la loi morale n'a objectivement aucun droit à l'existence, ni à la propagande, ni à l'action").

Un droit à la tolérance est une absurdité dans les termes : la tolérance n'est pas un droit (ni naturel, ni civil, ni moral) mais une pratique, consistant à laisser subsister un mal pour quelque motif proportionné, là où le droit commanderait de ne pas le laisser subsister, si n'étaient ces circonstances de fait qui poussent à le tolérer.

Christophe a écrit :Peut-il exister un droit naturel à la liberté civile ? Léon XIII affirme que ce droit existe, et qu'il est limité par le bien général et le droit d'autrui : "Il est dans l'ordre, avons-nous dit, que ni l'individu ni la famille ne soient absorbés par l'État ; il est juste que l'un et l'autre aient la faculté d'agir avec liberté, aussi longtemps que cela n'atteint pas le bien général et ne fait injure à personne" (Rerum novarum)

La liberté civile, oui ; le droit au blasphème au nom de la liberté civile, non, jamais. La liberté religieuse des sectes antichristiques (protestantes, judaïques, islamiques, maçonniques ...) n'est pas et ne peut pas être un droit civil.

Christophe a écrit :Pie XI explique le fondement naturel des droits civils inaliénables : "L'homme, en tant que personne, possède des droits qu'il tient de Dieu et qui doivent demeurer vis-à-vis de la communauté hors de toute atteinte qui tendrait à les nier, à les abolir ou à les négliger". (Mit brennender sorge)

Le blasphème, l'apostasie, l'hérésie, ne sont en aucun cas des droits civils inaliénables. Mais des fautes, des crimes, passibles de sanctions. Et comme Vous l'avez Vous même souligné ailleurs, citant l'Apôtre (Rm XIII 4), "ce n'est pas pour rien que l'autorité tient le glaive. Car elle est au service de Dieu : en punissant, elle montre la colère de Dieu envers celui qui fait le mal."

Christophe a écrit :L'encyclique Divini illius magistri de Pie XI, en confirmant l'enseignement de Thomas d'Aquin (II.II.10.10 et II.II.10.12) sur le droit imprescriptible des parents à éduquer leurs enfants, donne un exemple d'un tel droit naturel à la liberté civile : "La famille reçoit donc immédiatement du Créateur la mission et conséquemment le droit de donner l'éducation à l'enfant, droit inaliénable parce qu'inséparablement uni au strict devoir corrélatif, droit antérieur à n'importe quel droit de la société civile et de l'État, donc inviolable par quelque puissance terrestre que ce soit."

Voici ce que Mgr Lebfevre, dans ses Doutes sur la liberté religieuse, écrit à ce sujet : "Mais le principe de saint Thomas d'Aquin [selon lequel le droit positif divin ne supprime pas les droits naturels objectifs (II.II.10.10)] ne s'applique évidemment pas lorsqu'un droit naturel est exercé de façon contraire à la loi positive divine : ainsi l'enseignement de la religion musulmane [...] à leurs enfants n'est pas un droit naturel objectif des parents musulmans, mais seulement un objet de non-répression (ou tolérance négative) pratique. [...] On ne peut, en effet, soustraire les enfants à l'éducation musulmane de leurs parents contre leur volonté, sans du même coup priver les parents de leur droit naturel objectif à éduquer leurs enfants, ce qui serait illicite."

Saint Thomas, Pie XI, Mgr Lebfevre, les Pères du Concile Vatican II et toute la sainte Tradition sont donc d'accord : bien qu'il n'existe aucun droit moral pour les parents à éduquer leurs enfants dans la religion musulmane - ce qui serait contraire à la loi divine positive -, il faut pourtant - en justice - reconnaitre aux parents musulmans le droit naturel inviolable à l'éducation de leurs enfants et ne pas même les empêcher d'éduquer leurs enfants dans la religion musulmane : c'est que l'on appelle la liberté d'éducation, qui est un droit naturel à la liberté civile (en matière d'éducation, y compris d'éducation religieuse). Il est donc prouvé, par l'exemple, qu'il peut exister (et même qu'il existe) un droit naturel à la liberté civile.

Grossière erreur. Il s'agit d'une tolérance, pas d'un droit. Le droit, c'est la liberté d'éduquer ses enfants. La limite à ce droit, c'est de les éduquer correctement. Quiconque donne un enseignement pernicieux dépasse ce droit ; l'enseignement qu'il donne n'est lors que toléré. La tolérance est l'attitude pratique face a un mal qu'on laisse subsister plutôt que de l'éradiquer pour quelque raison proportionnée ; ici, cette raison est que la famille est d'institution divine.

En résumé :
1, la famille est d'institution divine
2, en conséquence de quoi, les parents sont libres d'éduquer leurs enfants
3, sous réserve que cette éducation ne soit pas dangereuse pour les enfants
4, auquel cas l'autorité parentale peut être soit retirée (Duns Scot) soit maintenue (Thomas d'Aquin) : « Scot estimait dans le Commentaire des Sentences IV, dist. 4, q.9, n.2, et dans les questions référées à n.2, qu'un prince pourrait louablement commander que les petits enfants des juifs et des infidèles soient baptisés aussi malgré leurs parents, pourvu seulement qu'on prenne garde avec prudence à ce que ces mêmes enfants ne soient pas tués par leurs parents. ... La sentence de Thomas a prévalu cependant dans les tribunaux ... et elle est plus répandue parmi les théologiens et les experts en droit ... » Benoît XIV, Instruction Postremo mense, 28 février 1747
5, pour autant qu'elle est maintenue, c'est une tolérance qui s'explique par 1.

Christophe a écrit :Le droit naturel à la liberté civile en matière religieuse Ce que proclame le second Concile du Vatican, c'est une chose analogue : un droit naturel à la liberté civile en matière religieuse. Bien qu'il n'existe aucun droit moral pour les personnes à confesser une autre religion que la religion chrétienne - ce qui serait contraire à la loi divine positive -, il faut pourtant - en justice - reconnaitre la liberté religieuse comme étant un droit naturel imprescriptible, que l'homme reçoit de Dieu à raison de sa dignité et de son devoir corrélatif d'honorer le vrai Dieu et de confesser la vraie religion. S'il existe une raison théologique suffisante pour que le raisonnement qui s'applique pour le droit naturel à la liberté civile en matière d'éducation ne puisse s'appliquer pareillement en matière religieuse, que l'on veuille bien me le faire savoir car je ne l'ai pas trouvé dans l'ouvrage ci-dessus mentionné de Mgr Lebfevre... (livre remarquable en ceci qu'il m'a fait comprendre et adhérer à la doctrine conciliaire sur la liberté religieuse dans le même temps que découvrir toutes les apories de la politologie morale du lebfevrisme...)

C'est un gag. S'il n'existe aucun droit moral à confesser une religion autre que chrétienne, il n'existe aucun droit moral à enseigner et éduquer dans une religion autre que chrétienne. D'où l'absurdité flagrante de Votre propos : Vous confessez un droit naturel à violer la loi morale. Voilà où aboutit Votre tentative désespérée de justifier l'injustifiable. Non, Dignitatis humanae n'est pas de Dieu. Et pour Vous dire le fond de ma pensée, la seule véritable question est désormais pour moi de savoir s'il faut rester catholique où abjurer cette détestable superstition papiste et passer à l'Orthodoxie.

J'hésite....