La Cité catholique

Ti hamo, avant de nous la jouer "je suis scientifique je sais tout et on va vous faire la leçon ", et de nous embarquer sur la rigidité cadavérique, renseignez vous un peu réellement sur cette rigidité en cas de tortures et de suplices ... vous aurez des surprises ...
Le Christ n'est pas mort dans son lit de sa belle mort , à ce qu'on sache ...

Et votre pagne, je ne vois pas ce qu'il vient faire dans l'histoire ...
Le probleme est de savoir si les mains d'un suplicié peuvent être, oui ou non, à l'endroit où elles se trouvent quand on regarde le suaire.

Epargnez nous vos remarques condescendantes habituelles et hors de propos, merci .
Il s'agit d'un sujet sérieux et débattu par des gens qui ne sont pas censés être des rigolos.

Bonjour,

Carlos a écrit : il n'y a pas de position officielle du Vatican, ni dans un sens, ni dans l'autre

La question est : "pourquoi" ?

L'Eglise est très prudente sur ce genre de choses. Officiellement, la position est prudente, mais le Pape lui-même ira en mai prochain contempler le Linceul à Turin, preuve que personnellement, il croit que c'est celui du Christ.

Mais l'Eglise ne "force" personne à y croire par une position officiellement exprimée sur le sujet. Chaque croyant reste libre, en conscience, de s'en faire une idée. L'essentiel est ailleurs.

Bonjour, il n'a plus de "débat" depuis longtemps.

Ne serait ce qu'à cause de certains détails anatomiques par exemple (le bras droit est particulièrement long...), que le "sang" supposé n'en est pas (il apparaît rouge brun alors que le sang séché est noir...), que la datation au C14 renvoie aux environs du XIIIème/XIVème siècle (période pendant laquelle la Résurrection de Jesus était un thème à la mode...)...

Ces arguments ne tiennent pas face à la rigueur des études menées sur le Linceul depuis des décennies. Comme on l'a dit précédemment, les tâches de sang sont authentiques (on a même le groupe sanguin), et la datation au C14 est sujette à caution.

Et que faites-vous de tous les autres arguments ? C'est facile d'en prendre un seul et de le manipuler comme un septique. L'honnêteté intellectuelle commande de faire de même pour tous les arguments du Linceul (touts les traces, l'image, le sang, l'aspect tridimensionnel, etc)
Bien à vous,

@ Carlos
Dites, si vous voulez jouer à "l'esprit fort", alors il ne faut pas se vexer dès qu'on vous répond - et, accessoirement, il faut aussi accepter de voir discutées et remises en question ses propres théories.

. Vous voulez nous expliquer que les mains ne peuvent pas être placées comme ceci, les muscles étant relâchés. Là-dessus, il vous a été répondu, je crois.

. Vous émettez l'hypothèse que cette position serait en fait due à un faussaire du XIIIe siècle, par simple pudeur. Et bien, soit, nous creusons l'hypothèse : d'où la question : un faussaire du XIIIe qui voudrait faire une représentation du Christ au tombeau, mais par ailleurs voudrait cacher son sexe par pudeur, ne se serait-il pas contenté de lui ceindre un pagne autour des reins, comme les christs en croix de cette époque ?
Ou bien aurait-il pas plutôt copié les façons de faire de son temps et de son époque ?
Puisque, s'agissant doit de soutenir la piété de ses contemporains, soit de les tromper par une fausse relique, il n'aurait pas à se soucier d'exactitude historique, aucun d'eux n'étant particulièrement soucieux de vérifier le respect des pratiques juives du premier siècle, et lui non plus n'ayant pas forcément les moyens d'être un expert dans ce domaine.

Vous émettez une hypothèse, et bien soit : elle est discutée à la lumière des connaissances... biologiques, historiques, sociologiques. L'Histoire aussi est une science, ne vous en déplaise.
(ou bien imaginez vous que vos théories à vous n'ont pas à être remises en question ???)

@ Touriste
J'ignorais que la résurrection du Christ fût un "thème à la mode" chez les chrétiens uniquement aux XIIIe et XIVe siècle...

• Il aurait par ailleurs eu la géniale intuition du « transpercement de la main » dans le pli de flexion du poignet, à l’encontre de ce que l’on pensait depuis des siècles : que Jésus avait été crucifié dans la paume des mains.

• Comment aurai-il eut vent du principe de rétractation du pouce par la simple lésion du nerf médian, qui était ignorée par la médecine de l’époque ?

Réponse de Blanrue ("affreux zététicien")

Par ailleurs - et malgré ce qui est répété dans tous les congrès de sindonologie - la plaie dans la main ne se situe pas à l’endroit déterminé par Barbet, c’est-à-dire au niveau du poignet, mais au contraire dans la paume de la main. En 1534, à l’occasion du raccommodage faisant suite à l’incendie qui avait en partie endommagé le « suaire », les sœurs clarisses de Chambéry l’avaient d’ailleurs noté, puisqu’elles écrivirent dans leur rapport : « Les ouvertures des clous sont au milieu des mains longues et belles, d’où serpentent un ruisseau de sang depuis les côtes jusqu’aux épaules. »

Le Dr Zugibe fait de nos jours remarquer que « si le nerf médian était blessé, causant une stimulation mécanique comme le proclame Barbet, cela ne pourrait entraîner le pouce à l’intérieur de la paume de la main ». Le Dr. Ernest Lampe, l’un des plus grands chirurgiens de la main au monde, rapporte ainsi que lorsqu’il y a rupture du nerf médian « il y a incapacité à fléchir le pouce, l’index et le médium », ce qui ruine définitivement la théorie de Barbet.

ti'hamo a écrit :. Si c'est un artiste pudique du XIIIe siècle, lui aurait-il pas plutôt collé un petit pagne autour des reins ?

Pour ma part, je juge impossible qu'il s'agisse d'un faux du XIIIème siècle (rappelons que la datation au C14 date 1260 pour la date la plus ancienne) pour plusieurs raisons :
Le codex Pray, daté au plus tard de 1195, mentionne par une gravure le Linceul et ce sans doute possible (des détails propres au Linceul apparaissent). On voit ainsi que, déjà, la datation au C14 pose problème.
Les techniques du Moyen-Âge (et même les techniques actuelles) sont incapables de reproduire le Linceul : pas de traces de peinture ni de coup de pinceau, données anatomo-pathologiques exactes, nature des écoulements (sérum, sang veineux et artériel, sang ante et post-mortem), forme des plaies, rigidité cadavérique, image se comportant comme un négatif photographique et ayant des propriétés tridimensionnelles (AUCUNE image au monde sauf celle du Linceul n'a cette propriété), etc.
Si le Linceul avait été fait par un faussaire du Moyen-Âge, celui-ci aurait repris sans doute possible l'iconographie de son époque. Or les clous dans les poignets sont totalement contraires à l'imagerie du Moyen-Âge.
Le Linceul reproduit est tissé exactement selon les techniques en cours au 1er siècle en Orient. Idem pour la technique de blanchiment utilisée.
Ce qu'a enduré le crucifié est d'une précision anatomique impossible à connaître pour un faussaire du Moyen-Âge. Mentionnons, par exemple, le clou dans les pieds, en plein tarse, permettant au crucifié de prendre appui pour pouvoir reprendre sa respiration.

En fait, aucun scientifique ne nie que le Linceul a vraiment contenu un cadavre : un crucifié selon les coutumes romaines de l'époque de Jésus et un sémite selon les travaux du médecin-légiste américain Bucklin. Son groupe sanguin serait AB (mis en évidence par le Dr Baima Ballone) comme ce serait le cas pour le suaire d'Oviedo (attention, suaire et linceul ne sont pas la même chose, le suaire est la partie complémentaire du Linceul, qui entourait la tête du cadavre).

Certaines théories pour expliquer la formation de l'image (qui est la résultante d'une oxydation des fibres de cellulose) impliquent des réactions chimiques liées aux fluides corporels. D'autres, comme celle du père Rinaudo invoquent une émission de particules en provenance du cadavre. Quoiqu'il en soit, un fait demeure inexplicable : comment le cadavre a-t-il pu être oté du Linceul sans qu'il y ait arrachement des fibres du tissus et des plaques de sang séché ? C'est là quelque chose d'encore inexpliqué.

Bref, le Linceul reste une "provocation à l'intelligence" comme l'a dit le pape Jean-Paul II.

Cordialement,

Carlos a écrit :Réponse de Blanrue ("affreux zététicien")

Par ailleurs - et malgré ce qui est répété dans tous les congrès de sindonologie - la plaie dans la main ne se situe pas à l’endroit déterminé par Barbet, c’est-à-dire au niveau du poignet, mais au contraire dans la paume de la main. En 1534, à l’occasion du raccommodage faisant suite à l’incendie qui avait en partie endommagé le « suaire », les sœurs clarisses de Chambéry l’avaient d’ailleurs noté, puisqu’elles écrivirent dans leur rapport : « Les ouvertures des clous sont au milieu des mains longues et belles, d’où serpentent un ruisseau de sang depuis les côtes jusqu’aux épaules. »

Le Dr Zugibe fait de nos jours remarquer que « si le nerf médian était blessé, causant une stimulation mécanique comme le proclame Barbet, cela ne pourrait entraîner le pouce à l’intérieur de la paume de la main ». Le Dr. Ernest Lampe, l’un des plus grands chirurgiens de la main au monde, rapporte ainsi que lorsqu’il y a rupture du nerf médian « il y a incapacité à fléchir le pouce, l’index et le médium », ce qui ruine définitivement la théorie de Barbet.

Pour ce qui est des Clarisses, notons que si la parole qui leur est prêtée est authentique, elles ne disposaient nullement des outils d'analyse modernes. Qu'elles aient pu se tromper sur la place des clous (surtout compte tenu de l'imagerie populaire en vigueur à l'époque) n'a rien de surprenant. Précisons tout de suite que l'image du Linceul n'est pas nette comme on le voit sur certaines photographies : le contraste est, en réalité, très léger. (Voilà pourquoi c'est avec l'avènement de la photographie que les études sur le Linceul ont sérieusement commencé.)

Cependant, il est vrai qu'il y a débat sur l'emplacement exact où les clous ont été enfoncés. En effet, la rétractation des pouces à l'intérieur de la main, en raison de la blessure au nerf médian a été remise en cause par des chirurgiens dans les années 80. Citons le Dr Guillaud-Vallée sur cette question (dans une thèse soutenue à Poitiers en 1998) : "Le Dr Barton, anglais, suppose en effet que le pouce droit a été volontairement placé sous la paume gauche lors de l’ensevelissement, l’autre pouce étant lui-même caché par la main droite, car il dit ne jamais avoir observé ce phénomène lors de la blessure du nerf médian. Le Dr Michel Scepi semblerait également aller dans ce sens, car l’atteinte du nerf médian est obligatoire, mais ne serait pas suffisante pour provoquer la rétraction du pouce. Cependant le Dr Bucklin et le Dr Mérat sont parvenus aux mêmes résultats que Barbet. Quant au professeur Zugibe, de l’université de Columbia, il aurait mis en évidence deux autres points possibles où le passage d’un clou ne provoque pas non plus de fracture osseuse : l’un de ces points, qu’il appelé « espace Z », serait plus proche dans le sillon entre les deux éminences du haut de la paume et donc plus en harmonie avec les blessures palmaires des stigmatisés."

Bref, il y a débat. Mais quoiqu’il en soit, tous ceux ayant étudié le Linceul semblent d’accord pour dire que les clous n’ont pas été mis au niveau des paumes.

Cordialement,

Quelques pensées de Pascal sur les miracles :

169 je ne serais pas chrétien sans les miracles, dit Saint Augustin.

180 J C a fait des miracles et les apôtres ensuite. Et les premiers saints en grand nombre, parce que les
prophéties n'étant pas encore accomplies, et s'accomplissant par eux, rien ne témoignait que les miracles.
(..) Avant donc qu'il ait été mort, ressuscité et converti les nations tout n'était pas accompli et ainsi il a fallu des miracles pendant tout ce temps. Maintenant il n'en faut plus contre les juifs, car les prophéties accomplies sont un miracle subsistant. 181 la piété est différente de la superstition. Soutenir la piété jusqu'à la superstition c'est la détruire.
Les hérétiques nous reprochent cette soumission superstitieuse ; c'est faire ce qu'ils nous reprochent.
Impiété de ne pas croire l'eucharistie sur ce qu'on ne la voit pas.
Superstition de croire des propositions etc. Foi etc.
182 il n'y a rien de si conforme à la raison que ce désaveu de la raison.

184 on n'aurait point péché en ne croyant pas J C sans les miracles.

280 les états périraient si on ne faisait ployer souvent les lois à la nécessité,
mais jamais la religion n'a souffert cela et n'en a usé. Aussi il faut ces accommodements ou des miracles.
Il n'est pas étrange qu'on se conserve en ployant, et ce n'est pas proprement se maintenir, et encore
périssent−ils enfin entièrement. Il n'y en a point qui ait duré 1000 ans. Mais que cette religion se soit toujours
maintenue et inflexible... cela est divin.

378 Si j'avais vu un miracle, disent−ils, je me convertirais. Comment assurent−ils qu'ils feraient ce qu'ils
ignorent. Ils s'imaginent que cette conversion consiste en une adoration qui se fait de Dieu comme un
commerce et une conversation telle qu'ils se la figurent. La conversion véritable consiste à s'anéantir devant
cet être universel qu'on a irrité tant de fois et qui peut vous perdre légitimement à toute heure, à reconnaître
qu'on ne peut rien sans lui et qu'on n'a rien mérité de lui que sa disgrâce. Elle consiste à connaître qu'il y a
une opposition invincible entre Dieu et nous et que sans un médiateur il ne peut y avoir de commerce.

379 les miracles ne servent pas à convertir mais à condamner.

Bon, il s'agit d'une édition électronique qui doit sans doute correspondre à celle dite "de Port-Royal" : beaucoup de découpage, de réécriture des manuscrits originaux, qui visaient à "terminer" le travail de Pascal.

Ça n'est pas idéal, mais je n'ai pas à côté de moi les éditions sur lesquelles je travaille couramment.

Ce qui me semble intéressant dans ces pensées c'est l'idée selon laquelle les miracles ne servent pas à convertir :

«Si j'avais vu un miracle, disent−ils, je me convertirais. Comment assurent−ils qu'ils feraient ce qu'ils
ignorent.»

Les miracles sont incapables de convertir. Les miracles ne touchent que les convertis, car les mécréants les ignorent et présupposent qu'ils sont erronés.

C'est exactement le cas de la science d'aujourd'hui : "nous refusons toute intrusion de Dieu dans l'équation scientifique car il n'est pas prouvé qu'il existe et donc nous ne pouvons pas compter dessus". En vérité s'Il existe (et Il existe), toute recherche scientifique est dans ses fondements faussées et se trouve incapable de retrouver véritablement Dieu. Soit-disante preuve pour justifier de sa non-existence.

C'est un cercle vicieux.

Ainsi, les miracles ne font pas se convertir, et les preuves de Dieu non plus (quelles que soient leur valeur). En effet, la foi est un saut et exige la soumission de notre raison qui se trouve par là paradoxalement élevée et libérée car elle découvre sa véritable nature qui exige cette articulation avec la foi.

En revanche, le croyant-Dieu a besoin d'accorder sa raison avec sa foi afin de connaître mieux Celui qu'il aime. C'est ainsi que les périodes durant lesquelles les "preuves" de Dieu furent les plus déployées furent, paradoxalement, celles où l'existence de Dieu étaient universellement admise.

Les seules "preuves" dont nous disposons, et qui puissent toucher l'incroyant, ce sont les preuves anthropologique et historique : seul le Christ explique les aspirations les plus profondes de l'être humain, seul le Christ est capable d'unifier foi et raison, seul le Christ unifie tous les domaines de la raison. Les preuves ne sont pas à chercher dans les faits, qui peuvent toujours être interprétés de diverses manières, elles sont à chercher dans les relations entre les faits, les êtres, les choses, leur histoire. Seule la vérité révélée par le Christ explique et clarifie toute l'histoire de ce monde vu dans sa totalité, dans sa complexité, et surtout dans ses paradoxes. Toutes les autres postures intellectuelles sont limitatives et achoppent sur les plans qu'elles ignorent.

Ainsi le linceul de Turin, "provocation à l'intelligence".

La méthode scientifique consiste, normalement à prendre l'explication la plus simple quitte à la remettre en cause lorsque des données la rende impossible à soutenir de nouveau.

Les faits, les études faites sur le linceul devraient inviter la communauté scientifique à penser ce suaire comme étant très probablement celui du Christ Ressuscité. Peut-être que dans 100 ans des éléments nous permettront de dire avec certitude que c'est un faux, peut-être, mais en l'état actuel, ce qui est certains, c'est que l'hypothèse "catholique" est la plus probable.

Toute expérience scientifique "classique" aurait fait le choix de l'hypothèse la plus probable, dans un premier temps.

Ça n'a pas été fait.

Pourquoi ?

Parce qu'il est présupposé que cela est impossible. Parce qu'il est présupposé que Dieu ne doit pas entrer dans l'équation.

Encore une fois : les miracles ne servent pas à convertir.

Sauf les cœur qui cherchent, et qui ont déjà trouvés.

jeanbaptiste a écrit :Parce qu'il est présupposé que cela est impossible. Parce qu'il est présupposé que Dieu ne doit pas entrer dans l'équation.

Raison pour laquelle l'athéisme qui se voudrait "scientifique" n'est en fait qu'une croyance (et même absurde à bien des égards) avec ses dogmes que nul ne peut remettre en question. Et les athées sont susceptibles, au même titre que tout croyant, de tomber dans le biais du préjugé et de l'a priori.

Raison pour laquelle l'athéisme qui se voudrait "scientifique" n'est en fait qu'une croyance (et même absurde à bien des égards) avec ses dogmes que nul ne peut remettre en question. Et les athées sont susceptibles, au même titre que tout croyant, de tomber dans le biais du préjugé et de l'a priori.

Oui, et je crois que nous qui nous sommes convertis et avons connus la "foi" athée nous avons une conscience intime de cette réalité.

Dans un article dont je ne me souviens plus le nom, Ratzinger cite J. Monod qui dit, en substance, que toute science pour être objective doit abandonner toute perception téléologique du réel, même si "objectivement" (il dit bien "objectivement") nous sommes obligés d'y reconnaître des finalités... C'est pour surmonter cette contradiction, qu'il a le mérite de reconnaître, qu'il invente la théorie des "bruits discordants" que Ratzinger juge absurde et complexe.

La science athée, car elle est telle, est véritablement fondée sur une série de dogmes.

La différence avec le catholicisme ? L'athéisme refuse, en science, toute "intrusion" de Dieu, là ou le catholicisme n'a jamais arrêté de discourir avec les hérésies. La différence avec le catholicisme ? L'athéisme refuse de reconnaître ses propres dogmes, refuse de reconnaître qu'il est une foi qui fonde et dépasse sa rationalité, ce que le catholicisme n'a jamais fais.

Sur un plan de neutralité absolue, une chose départage donc radicalement la foi catholique de la foi athée : la foi catholique a pensé et questionné ses fondements, elle a discouru avec ses adversaires, là ou l'athéisme refuse de reconnaître ses fondements, et refuse à ses adversaires toute autorité véritable sous prétexte d'une rationalité déficiente (je parle ici du domaine des sciences). L'une est objectivement humble, l'autre est objectivement orgueilleuse. L'une explique l'orgueil de l'autre à l'intérieur de sa propre dogmatique, l'autre est incapable d'expliquer l'existence de l'une.

C'est cette situation qui m'a donné l'idée, ce week-end, d'écrire une sorte de "plaidoyer pour le droit à une science catholique respectée, ou : la question de la Vérité en régime libéral".

Car nous sommes, qu'on le veuille ou non, en régime libéral et non pas en régime athée. Dans ce contexte, une science catholique, dans laquelle Dieu entre dans l'équation (et si la Création participe de l'Être de Dieu, comment ne pourrait-il pas y entrer ?) devrait être possible. Ce qui n'est aujourd'hui pas le cas.

Votre concept, Jeanbaptiste, existe aux USA : les écoles où ne sont enseignées que le Créationnisme ...

Ah, Carlos... vous essayé quoi au juste, me jeter l'opprobre avec un vilain mot ?

Oh ! Mon Dieu (!), il est créationniste ! C'est un fondamentaliste, blablabla...

Je ne suis pas créationniste, je suis catholique.

Explication : la lecture littéraliste de la Bible n'est pas catholique. Il suffit de lire Saint Augustin pour le comprendre, lui-même pensait déjà que le monde n'a pas été conçu en six jours.

En revanche, ce qui est catholique c'est de croire que le monde a été créé par Dieu. Quelque soit la manière "physique" exacte dont cela s'est passé.

Premier point.

Deuxième point :

Je ne demande pas que l'on enseigne à l'école que la doctrine de l'Église. Je demande à ce que l'Église soit audible et respectée dans le monde scientifique "global".

Est-ce trop difficile pour votre étroite pensée ?

Et que faites-vous de tous les autres arguments ? C'est facile d'en prendre un seul et de le manipuler comme un septique. L'honnêteté intellectuelle commande de faire de même pour tous les arguments du Linceul (touts les traces, l'image, le sang, l'aspect tridimensionnel, etc)

Y en avait trois (rapide résumé ^^)

Le "sang" n'était pas du sang, les "tâches" sont ocres alors que le sang séché est noir...

L'un des bras, si vous le depliez, permet d'atteindre le genou sans avoir besoin de plier le corps, sans oublier les doigts très longs... Incompatibilité anatomique, voyez vous...

La datation a été faîtes via trois laboratoires, choisis par l'évêché lui même. Rogers a remis en cause la datation parce qu'il est catholique, non parce qu'il est scientifique. Cela dit, une nouvelle datation ne changera pas grand chose, ce pourquoi le responsable des datations de l'époque n'a rien contre le fait de les refaire...

Au fait, le sceptique ne manipule rien: il prend les données et vérifie les sources. Là en l'occurence, trois laboratoires qui arrivent à la même fourchette temporelle, le contexte historique, les "arguments" de rogers, les connaissances en médecine et en anatomie font toute la différence. Ah oui j'oubliais, le pollen retrouvé dans les fibres d'une plante absente de la région de Jerusalem à l'époque supposée de Jesus...

Au fait, le même résultat obtenu en utilisant les mêmes techniques de l'époque, a été expédié quelque peut vivement: ça montre pourtant bien qu'il était possible de créer un suaire ayant les mêmes caractéristiques au XIIIème siècle. Et donc par les religieux eux mêmes.

Au fait, le même résultat obtenu en utilisant les mêmes techniques de l'époque, a été expédié quelque peut vivement: ça montre pourtant bien qu'il était possible de créer un suaire ayant les mêmes caractéristiques au XIIIème siècle. Et donc par les religieux eux mêmes.

Je suis curieux, pourriez-vous nous envoyer vos sources ?

jeanbaptiste a écrit :

Au fait, le même résultat obtenu en utilisant les mêmes techniques de l'époque, a été expédié quelque peut vivement: ça montre pourtant bien qu'il était possible de créer un suaire ayant les mêmes caractéristiques au XIIIème siècle. Et donc par les religieux eux mêmes.

Je suis curieux, pourriez-vous nous envoyer vos sources ?

Ici:
http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... utes_6600/

ou là:
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/ ... l?ITO=1490