Question sur le Deutéronome

[Pneumatis]

Attention ! Marc et Luc sont truffés d'hébraïsmes : lire à ce sujet Le Christ hébreu de Claude Tresmontant ou L'invention de Jésus de Bernard Dubourg ; vous risque de tomber de haut.

Bien sur, puisque l'enseignement qu'ils écrivent est un enseignement oral araméen ! Luc et Marc sont des traducteurs, avant toute chose : de ces disciples du Christ qui ont reçu l'enseignement oral du Christ en araméen mais qui l'ont écrit en grec ; Luc de l'enseignement composé par Saint Paul complété de celui de Marie, et Marc traducteur de Saint Pierre. L'un comme l'autre sont donc de solides bases de la tradition juive enseignante. Dans ce que je voulais "corriger", je parlais uniquement de l'écrit. Le contenu étant une base araméenne, je ne reviens pas dessus. Mais ce n'est vraisemblablement pas l'araméen qui a été couché par écrit. Bref, c'est un détail.

[Etrigan]

Non, vous ne comprenez pas. Les textes ont été écrits en Hébreu, en Hébreu ! Parce que l'Hébreu est la langue des scribes. Et cela a pu être démontré par le principe de la rétroversion : on utilise le vocabulaire de la Septante qui est une traduction littérale de l'Hébreu en Grec et on découvre que des parties des Evangiles qui semblaient incompréhensibles en Grec deviennent limpides en Hébreu. De plus, on peut appliquer à ces textes rétroversés des principes de la Kabbale juive qui tombent, comme par hasard, juste ! De là, il semble indubitable que ces textes furent écrits en Hébreu à l'origine, d'où l'importance de revenir au texte primitif -ou en tout cas d'essayer- afin de coller au plus près au sens réel des paroles du Christ.

[Pneumatis]

Non, vous ne comprenez pas. Les textes ont été écrits en Hébreu, en Hébreu ! Parce que l'Hébreu est la langue des scribes. Et cela a pu être démontré par le principe de la rétroversion : on utilise le vocabulaire de la Septante qui est une traduction littérale de l'Hébreu en Grec et on découvre que des parties des Evangiles qui semblaient incompréhensibles en Grec deviennent limpides en Hébreu. De plus, on peut appliquer à ces textes rétroversés des principes de la Kabbale juive qui tombent, comme par hasard, juste ! De là, il semble indubitable que ces textes furent écrits en Hébreu à l'origine, d'où l'importance de revenir au texte primitif -ou en tout cas d'essayer- afin de coller au plus près au sens réel des paroles du Christ.

Mais je n'ai jamais dit que la source des textes n'était pas hébraïque. L'araméen, langue vernaculaire dans laquelle enseignait Jésus est un dérivé de l'hébreu, comme le français du latin, et faisait appel à nombre de citations des saintes écritures, peut-être même dans l'hébreu d'origine. Lesquelles parties des écritures étaient explicitées par Jésus lui-même, de toute façon, dans la langue parlée alors.

Bref, la question de l'écrit des évangiles est de toute façon parfaitement superficielle : il s'agissaient d'enseignements oraux, en araméens. Les apôtres ont d'abord enseigné en araméen (peut-être avec quelques citations directement en hébreu, comme on citerait nous aujourd'hui du latin par exemple), puis rapidement en grec sous l'impulsion d'Etienne et des six autres qu'on a appelé les premiers diacres. Leur vocation étant de traduire, sous l'inspiration de l'esprit saint, les enseignements araméens des apôtres dans la langue grec.

Les versions écrites sont venues bien plus tard mais ne sont que de simples mises par écrit de ces enseignements oraux. J'aime beaucoup le travail de Tresmontant, mais sur ce point, il faut s'accorder sur ce de quoi on parle. Dire que les textes ont été écrits en hébreu supposerait
- soit qu'il y avait une culture hébraïque de l'écrit : ce qui est totalement absurde au regard de la tradition du temps de Jésus. La seule culture de l'écrit du temps de Jésus venait du monde grec (et peut-être romain également)
- soit que Jésus eut lui-même enseigné en hébreu : ce qui est également absurde car personne ne parlait hébreu, comme aujourd'hui personne ne parle plus latin, sinon pour citer les écritures. A Jerusalem, on parlait le grec et l'araméen (langue hébraïque toutefois). Ce serait comme si Jésus revenait aujourd'hui et qu'il se mettait à prêcher en latin !!! A la limite, étant donné la configuration géopolitique du moyen orient du temps de Jésus, il aurait été plus probable qu'il enseigne en grec qu'en hébreu.

Après je ne nie en rien qu'il faille une très bonne connaissance des écritures en hébreu pour s'imprégner des enseignements de Jésus et des apôtres, au contraire, je suis à 200% d'accord avec ça : c'était la nourriture des apôtres, leur pain quotidien. Jésus n'a eu de cesse, après sa résurrection, de leur ouvrir l'esprit à l'intelligence des écritures. Personne ne niait alors, et personne ne nie encore aujourd'hui, que ce bagage des apôtres fut hébreu, comme nos docteurs de la foi ont aujourd'hui une grande maitrise du latin (normalement). Cela ne veut pas dire que les évangélistes, une fois que tous les enseignements oraux furent composés définitivement, aient écrit en hébreu. Enfin même, cela n'aurait strictement aucun sens : ils étaient parlant grec et ils enseignaient au monde grec !!! Si quelque chose a pu justifier qu'ils écrivent, ce ne pouvait être encore que la culture helléniste à laquelle ils voulaient absolument s'ouvrir, une culture de l'écrit contrairement à la culture hébraïque. Quant à l'araméen, c'était une langue parlée : il est donc très peu probable que nous ayons eu des évangiles écrits en araméen (mais parlés araméens, oui sans aucun doute).

Cela n'enlève rien au fait que, par exemple, on ne comprendra pas le sens de "Je suis l'Alpha et l'Omega" dans l'Apocalypse si on ne transpose pas en hébreu (un exemple que j'affectionne particulièrement). Pourtant le texte est incontestablement d'origine grecque, mais son auteur connait aussi bien le grec que l'hébreu, et quand il écrit l'Alpha et l'Oméga, il sous-entend en hébreu ALEPH-VAV-TAV, qui signifie "le Signe". C'est ainsi que dans tout le nouveau testament, les textes doivent être pensés en hébreu, mais ils ont pourtant bel et bien été écrits en grec, comme étant la transcription d'enseignements oraux d'une langue vernaculaire (l'araméen) dans une autre (le grec) permettant ainsi l'ouverture de l'évangile à l'universel.

Si ce sujet vous intéresse voyez les travaux de Pierre Perrier qu'on a souvent cité ici, et qui a produit des avancées considérable dans la compréhension de la formation des évangiles. En effet, l'archéologie ne doit pas se concentrer uniquement sur la langue, mais sur toute la culture qui l'accompagne pour la comprendre, et sur une bonne dose de bon sens. Mais là-dessus, il est vrai que Tresmontant a largement contribué, à sa manière, à cette avancée. Mais on ne réforme pas totalement une pensée si ancrée que la notre dans la culture de l'écrit, du jour au lendemain.

[Libremax]

Non, vous ne comprenez pas. Les textes ont été écrits en Hébreu, en Hébreu ! Parce que l'Hébreu est la langue des scribes. Et cela a pu être démontré par le principe de la rétroversion : on utilise le vocabulaire de la Septante qui est une traduction littérale de l'Hébreu en Grec et on découvre que des parties des Evangiles qui semblaient incompréhensibles en Grec deviennent limpides en Hébreu. De plus, on peut appliquer à ces textes rétroversés des principes de la Kabbale juive qui tombent, comme par hasard, juste ! De là, il semble indubitable que ces textes furent écrits en Hébreu à l'origine, d'où l'importance de revenir au texte primitif -ou en tout cas d'essayer- afin de coller au plus près au sens réel des paroles du Christ.

Les travaux de Tresmontant ont été une introduction à de nombreuses autres découvertes qui débouchent en fait sur l'araméen, et non sur l'hébreu, non seulement par des travaux de rétroversion, mais aussi par la connaissance de certains manuscrits datant du VI e siècle et de la Bible utilisée par certains chrétiens syriaques.
En comparant ces connaissances à celle que nous avons des textes grecs, on peut déterminer le circuit des traductions. Le résultat de ces comparaisons peut être par ailleurs corroboré par la prise en compte de l'oralité très affirmée des textes araméens originaux d'une part et l'étude approffondie des traditions patrisitiques orientales et occidentales, d'autre part.

[Raistlin]

Et cela a pu être démontré par le principe de la rétroversion : on utilise le vocabulaire de la Septante qui est une traduction littérale de l'Hébreu en Grec et on découvre que des parties des Evangiles qui semblaient incompréhensibles en Grec deviennent limpides en Hébreu.

De quels passages parlez-vous ?

Cela n'enlève rien au fait que, par exemple, on ne comprendra pas le sens de "Je suis l'Alpha et l'Omega" dans l'Apocalypse si on ne transpose pas en hébreu (un exemple que j'affectionne particulièrement). Pourtant le texte est incontestablement d'origine grecque, mais son auteur connait aussi bien le grec que l'hébreu, et quand il écrit l'Alpha et l'Oméga, il sous-entend en hébreu ALEPH-VAV-TAV, qui signifie "le Signe".

Heu, au risque de dire une grosse ânerie, ça ne voulait pas simplement dire qu'il était le début (Alpha) et la fin (Omega) de toute chose ?

Cordialement,

[Pneumatis]

Heu, au risque de dire une grosse ânerie, ça ne voulait pas simplement dire qu'il était le début (Alpha) et la fin (Omega) de toute chose ?

Si ! Commencement et fin, c'est-à-dire totalité, mais de quoi ? Du verbe ! C'est en quoi il est la première lettre et la dernière, et non pas le premier je-ne-sais-pas-quoi. Il est donc début et fin de quelque chose, de ce qui est matrice du langage (l'alphabet). Mais en plus, quand on remet ces lettres en hébreu, on obtient : "Je suis le signe", ce qui donne encore plus de profondeur à cette phrase, sans toutefois en modifier le sens. C'est juste un enrichissement, disons. Le signe, c'est précisément ce que la matrice du langage (divin) est, c'est précisément ce que Jésus incarné est, et c'est précisément ce qui fait l'objet d'une révélation (levée de voile - apocalypse) : c'est le signe. Car tout signe se défini par ce de quoi il est signifiant, sous le voile de l'analogie et à quoi il permet d'accéder comme signifié. Jésus est donc le signe de Dieu car il est Dieu incarné, il est celui qui nous montre le Père : il est le Signe du père, le verbe fait chair. Enfin voilà, c'est une boucle sans fin.

[Pneumatis]

PS pour Raistlin : de nombreux exégètes se sont demandés dans l'Apocalypse si l'introduction "Révélation de Jésus Christ" voulait dire que Jésus était la révélation ou si la révélation était de Jésus. Par ce petit exemple du signe, vous avez la réponse. La révélation c'est Jésus Christ lui-même. Son auteur, comme toujours, c'est l'Esprit Saint.

[Etrigan]

Et cela a pu être démontré par le principe de la rétroversion : on utilise le vocabulaire de la Septante qui est une traduction littérale de l'Hébreu en Grec et on découvre que des parties des Evangiles qui semblaient incompréhensibles en Grec deviennent limpides en Hébreu.

De quels passages parlez-vous ?

Cela n'enlève rien au fait que, par exemple, on ne comprendra pas le sens de "Je suis l'Alpha et l'Omega" dans l'Apocalypse si on ne transpose pas en hébreu (un exemple que j'affectionne particulièrement). Pourtant le texte est incontestablement d'origine grecque, mais son auteur connait aussi bien le grec que l'hébreu, et quand il écrit l'Alpha et l'Oméga, il sous-entend en hébreu ALEPH-VAV-TAV, qui signifie "le Signe".

Heu, au risque de dire une grosse ânerie, ça ne voulait pas simplement dire qu'il était le début (Alpha) et la fin (Omega) de toute chose ?

Cordialement,

Je serais incapable de vous donner des citations car j'ai lu ces livres mais ne les ait pas. Si vous vous y reportez, vous ne manquerez pas d'exemples.

Cher Pneumatis, merci d'avoir pris le temps de me répondre. Je ne suis pas aussi avancé que vous dans la connaissance de la chose et donc, je men remets à vos lumières ^^