La Cité catholique

Bonjour MB, j'ai lu vos proses sur le penta, hexa, hepta-linguisme, mais je pense que ce n'est pas réaliste. L'herbe est topujours plus verte chez le voisin, je connais des slaves, et eux même disent qu'il est faux de dire qu'ils sont des génies en langues (idée reçue, au moins pour les russes). Pour les germaniques comme les nordiques, ils sont meilleurs que nous en anglais. Mais il y a une raison simple : ces gens sont obligés d'apprendre une langue domlnante, et ils y consacrent beaucoup plus de temps et d'énergie que nous. De plus, l'anglais est apparenté avec leurs langue et a un esprit similaire. Et ce sont les émissions sous titrées venant des Etats-Unis qui dominent à la télé...et l'enseignement universitaire se fait en grande partie en anglais (pertes de domaine pour la langue nationale).

Maitriser deux langue à égalité dans tous les domaines est presque impossible, il y a toujours une langue qui domine sur l'autre en fonction du domaine.

Pour le trilinguisme je vous conseille l'article suivant qui est bien documenté : http://claudepiron.free.fr/articlesenfr ... lingue.htm
L’Européen trilingue : un espoir réaliste ? Qu'en pensez vous ?

Bonjour MB,

Cette pique ne t’était pas adressée. Quelle que soit ta position sur la question, tu n’es pas à l’origine du renforcement de l’occupation militaire américaine de l’Europe voulue par les gouvernements tchèques et polonais du fait d’une russophobie maladive, que tu ne sembles au demeurant pas partager. Je ne travaille pas (encore) pour RIAN et je suis de fait capable de distinguer les russophobes compulsifs des individus qui craignent un retour de l’emprise russe. Ces derniers ont d’ailleurs raison dans la mesure où la création d’une alliance européenne tripartite entre la France, l’Allemagne et la Russie se traduirait nécessairement par un abandon relatif de ces petits pays. Si c’est toutefois le prix à payer pour sauver l’ensemble du continent européen du désastre, je crois que cela en vaut la peine. Si un Occidental ne peut sentir la Russie, il est toutefois bien placé pour connaître la véritable odeur de l’Amérique, qui avilit l’Europe occidentale depuis plus d’un demi-siècle. Quel est ainsi le dernier État européen à avoir vu sa souveraineté nationale bafouée ? La véritable guerre impérialiste menée par les États-Unis à l'encontre de la Suisse en ce début d'année fait visiblement moins couler d'encre que la vaine agitation des canons russes dans le Caucase.

Je devrais par ailleurs être honteux de faire ainsi dévier ce fil...

En Christ,
Franck

Wàng a écrit :Bonjour MB, j'ai lu vos proses sur le penta, hexa, hepta-linguisme, mais je pense que ce n'est pas réaliste. L'herbe est topujours plus verte chez le voisin, je connais des slaves, et eux même disent qu'il est faux de dire qu'ils sont des génies en langues (idée reçue, au moins pour les russes). Pour les germaniques comme les nordiques, ils sont meilleurs que nous en anglais. Mais il y a une raison simple : ces gens sont obligés d'apprendre une langue domlnante, et ils y consacrent beaucoup plus de temps et d'énergie que nous. De plus, l'anglais est apparenté avec leurs langue et a un esprit similaire. Et ce sont les émissions sous titrées venant des Etats-Unis qui dominent à la télé...et l'enseignement universitaire se fait en grande partie en anglais (pertes de domaine pour la langue nationale).

Avé

J'ai lu votre article - il dit des choses passionnantes, et relève effectivement le débat au sujet de l'espéranto -, mais il manque partiellement le point, comme disent les Rosbifs. Certes, d'un point de vue savant, il est difficile d'être parfaitement "multilingue" au point de faire passer le feeling d'une langue à une autre. Pourtant, c'est ce que font couramment les gens, même simples, qui savent plusieurs langues ; il suffit d'écouter le sabir de certains immigrés qui passent facilement d'une langue à une autre pour donner les meilleures nuances qu'ils souhaitent à leur discours.
J'ai un joli exemple en tête, celui de la famille du poète polonais Cz. Milosz : quand il était enfant, dans la Lituanie des années 1910-1920, on parlait lituanien avec les paysans, polonais en famille ou avec des gens biens, français quand il fallait être cultivé ; quand il fallait raconter une blague, on le faisait en russe, langue qui permet un jeu quasi infini de nuances...

Évidemment, vous avez raison en ce que les Slaves ou les Germains n'ont pas un "don" linguistique supérieur aux autres. Ils ont bien mieux que cela : ils ne partent pas du principe que ça ne vaut pas la peine. J'ai vu des Français se faire dicter pédagogiquement des mots simples à prononcer dans des langues étrangères : rien à faire ! Ils les écorchaient sans cesse. Ils refusaient simplement de s'engager dans la bonne prononciation, par une sorte de peur du ridicule qu'il y aurait à bien prononcer. A l'inverse, les Allemands, quand ils prononcent un mot dans une langue étrangère, cherchent à savoir le bon ton (il y a eu un moment comique en septembre 2001 : la TV publique voulait savoir comment prononcer Al-Qaida, mais on ne trouvait personne pour donner le bon renseignement à temps - panique à bord ! à comparer avec la désinvolture de nos journalistes...).
Je répète que c'est une question d'état d'esprit. Pourquoi les Allemands sont-ils plus nombreux à savoir le français que les Français à savoir l'allemand ?

Amicalement
MB

PS qui n'a rien à voir. Je cite FRanck :

Si c’est toutefois le prix à payer pour sauver l’ensemble du continent européen du désastre, je crois que cela en vaut la peine.

On disait la même chose en juillet 39, quand il était question de s'allier à l'URSS en négligeant la Pologne, et ça a conduit au désastre. Moins tragiquement, on a aussi dit la même chose en 82, quand les sociaux-démocrates allemands ont affirmé que la "paix en Europe" requérait le sacrifice de la liberté dans les pays de l'Est.

Évidemment, vous avez raison en ce que les Slaves ou les Germains n'ont pas un "don" linguistique supérieur aux autres. Ils ont bien mieux que cela : ils ne partent pas du principe que ça ne vaut pas la peine. J'ai vu des Français se faire dicter pédagogiquement des mots simples à prononcer dans des langues étrangères : rien à faire ! Ils les écorchaient sans cesse. Ils refusaient simplement de s'engager dans la bonne prononciation, par une sorte de peur du ridicule qu'il y aurait à bien prononcer. A l'inverse, les Allemands, quand ils prononcent un mot dans une langue étrangère, cherchent à savoir le bon ton (il y a eu un moment comique en septembre 2001 : la TV publique voulait savoir comment prononcer Al-Qaida, mais on ne trouvait personne pour donner le bon renseignement à temps - panique à bord ! à comparer avec la désinvolture de nos journalistes...).

Malheureusement, je suis assez d'accord avec vous. Beaucoup de français sont casaniers et se désintéressent des cultures étrangères...sauf pour l'anglais tant cette langue prend de l'importance pour la vie professionnelle. Les journalistes, c'est pareil : assez conformistes, ils s'efforcent de bien prononcer l'anglais (car ça fait bien), mais ils ne voient pas le problème à massacrer systématiquement les autres langues. Au sujet de la motivation, c'est précisemment ce que dit Pïron :

Piron a écrit :Or, le principal facteur de succès dans l’apprentissage d’une langue est la motivation.

Et au sujet de la prononciation difficile de l'anglais :

Beaucoup de jeunes qui ont physiquement tout ce qu’il faut pour le prononcer convenablement n’y arrivent pas à cause d’un blocage psychologique. Pour imiter la prononciation anglaise, il faut renoncer à ses habitudes françaises dans la manière de placer la langue, les lèvres, le voile du palais, etc. C’est souvent vécu comme une perte d’identité.

C'est pas du tout anodin d'enseigner à tous les enfants européens une langue idiomatique et difficile à prononcer comme l'anglais. Je trouve personnellement que ça ressemble un peu à une vaste entreprise de colonisation (apprendre à singer les Anglophones dès le plus jeune âge)...

Et la motivation qui fait défaut, explique pour les autres langues, moins rentables, le désintérêt des gens (surtout quand la première langue a laissé un mauvais souvenir)...de plus la motivation n'enlève pas le fait que les langues restent difficiles en soi. Quand aux enfants qui apprennent des langues rapidement, c'est une connaissance non structurée : ils oublient aussi vite ! N'oubliez pas que c'est la maitrise de la grammaire qui permet de penser par soi même...

Heureusement, bonne surprise, les Anglais, et notamment Mr Brown, nous veulent du bien.

Cher Wang,

très intéressant.

Aujourd'hui la langue internationale acceptée par tous, c'est l'anglais et pas l'espéranto.
Il suffit seulement de comparer le nombre de locuteurs.
C'est un fait, une réalité.

Il n'y a pas actuellement, même sur un plan strictement européen, deux langues internationales de communication. Il suffit de regarder ce qu'est devenue la prédominance du français en Europe pour en prendre conscience.
L'espéranto n'a d'intérêt, pour l'heure, que pour les espérantistes. Et les espérantistes ne sont pas près de remettre en cause la suprématie de l'anglais. Même pas en faisant de la publicité.

Présenter une liste aux élections ?
Car c'est bien une opération de publicité que vous faites, en somme. Pourquoi pas.
Malheureusement, ce qui est à craindre, c'est que l'on n'arrive à la situation même que vous dénoncez.
Dans quelques années, si votre liste parvenait à ses fins, ce dont je doute fortement, nous verrions probablement l'espéranto rapporter des milliards à certains et une sélection s'opérer en fonction du niveau de compétence dans cette langue...
S'engager sur le terrain politique pour promouvoir l'usage d’une langue, voilà par ailleurs pour moi une idée très curieuse.

Une idée d'idéaliste pourrait-on dire.
C'est à dire l'idée de personnes qui, me semble-t-il, se représentent mal les conditions de la réalité et n'admettent pas autre chose que ce qu'a produit leur imagination.

L'espéranto comme langue de culture ?
Mais ce que vous faites, n'est-ce pas d'imaginer une langue ?
Dans la réalité, une langue de culture ne s'imagine pas. En tous cas, elle ne s'invente pas aussi simplement que cela.
Une langue de culture est le fruit d'un long processus, d'une histoire commune, celle d'une communauté vivante disposant de ressources spirituelles solides.

Or, l'espéranto ne me semble être la langue d'aucune communauté. Et n'être l'héritier d'aucune histoire commune réelle. Et enfin n'être l'héritier d'aucune tradition spirituelle véritable.

Aujourd'hui, dans la réalité, la langue internationale acceptée par tous, c'est l'anglais et pas l'espéranto.
Et demain, en Europe ?
Puisqu'il n'y a pas actuellement, même sur un plan strictement européen, deux langues internationales de communication, il est clair que les européens continueront encore longtemps à utiliser l'anglais pour communiquer entre eux. Et qu'ils utiliseront de plus en plus et de mieux en mieux les langues de l'europe continentale pour converser en famille, avec leurs amis, parfois avec leurs collègues de travail et leurs clients, ou encore avec les habitants des pays qu'ils visitent.
Dans quelques années, on en voit déjà quelques signes aujourd'hui, la plupart des jeunes européens utiliseront, outre leur langue maternelle et l'anglais, une troisième ou une quatrième langue. C'est ainsi. C'est déjà ce que remarquent avec une pointe de dépit ou d'envie nos amis américains, anglais ou australiens...

Ma ferme conviction, c'est que l'espéranto ne présente strictement aucun intérêt.
Et que pour l'heure, il n'en présente que pour les espérantistes.
Pour être plus clair, mes enfants n'apprennent pas du tout l'espéranto.
Ils apprennent à maîtriser leur langue maternelle, un atout formidable pour vivre bien en société. Ils apprennent aussi à comprendre un peu et à parler de façon compréhensible deux autres langues bien vivantes. Sans se presser.
Ils font un peu de latin aussi... pour des raisons que j'ai exposées dans un autre fil.
Question de survie, pas seulement économique, mais culturelle.

Ceci étant, je vous souhaite bon courage dans les difficiles efforts qui vous attendent!

Amicalement.
Virgile.

Bonjour Virigile, il y a sans doute plusieurs gros malentendu entre nous...

Aujourd'hui la langue internationale acceptée par tous, c'est l'anglais

Mais pas du tout ! Les pays n'acceptent pas de renoncer à leur langue pour l'anglais, ça se saurait ! Il n'y a que dans l'aviation où l'anglais est l'unique langue internationale : d'ailleurs, cette langue engendre 11% des catastrophes aériennes, du fait de sa complexité phonétique et de son ambigüité. Que veut dire : International Civil Aviation Organisation, selon vous ?

Dans toutes les autres instances internationales, les gens refusent farouchement d'abandonner leur langue pour l'anglais ! L'ONU a 6 langues officielles, l'UE en a plus de 20, avec des coûts de traduction de paperasse qui s'élèvent à plus de 1 200 000 000 euros par an. Ces coûts sont inévitables avec le système actuel, et l'anglais n'aide en rien aux traductions techniques du fait de son ambiguïté. Même le président Chirac qui le parlait couramment, exigeait un interprète ! Qu'en est il du simple citoyens ? Pas d'interprète, pas de fluent English, mais un langage haché, approximatif et terre à terre, appris tant bien que mal pendant 10 ans...

Il suffit seulement de comparer le nombre de locuteurs.

Non, justement, ça suffit pas. Vous parlez des locuteurs en tant que langue maternelle ? Le chinois est devant. Alors si vous parlez de l'anglais, c'est à quel niveau ? Combien d'espagnol et d'italiens, ou de japonais, par exemple, maîtrisent un fluent English ?

Il faut aussi comparer l'investissement, et le rendement, comme on le fait dans toute entreprise. Il est évident que l'anglais est la langue la plus enseignée au monde, alors que l'espéranto n'est appris nulle part à l'école. En se limitant à cette donnée brute, c'est facile de dire que l'anglais est un succès planétaire et l'espéranto un échec total (pétition de principe).

Il n'y a pas actuellement, même sur un plan strictement européen, deux langues internationales de communication.

Vous vous trompez : il y a des pays où le portugais est la langue seconde avant l'anglais, d'autre où c'est l'arabe, d'autres l'espagnols, d'autres encore le français (sur 5 continents et environ 35 pays). Il est vrai que l'allemand et le russe ont été balayés récemment par l'anglais en Europe de l'est, mais contrairement à vous, je ne m'en réjouis pas du tout, au contraire, c'est très inquiétant pour la diversité de pensée...

L'espéranto n'a d'intérêt, pour l'heure, que pour les espérantistes.

Bien sûr que non. L'espéranto pourrait intéresser les professionnels de la traduction (notamment dans le système du relais), en raison de sa précision et de sa souplesse, et surtout, les enfants, à cause de ses qualités de langue propédeutique. En commençant l'étude des langues par l'espéranto, le temps perdu au départ est rentabilisé par la suite. C'est un peu comme étudier le solfège en musique : beaucoup plus difficile de devenir un violoniste virtuose sans passer par cela...

Présenter une liste aux élections ?
Car c'est bien une opération de publicité que vous faites, en somme. Pourquoi pas.

Le titre du fil a été changé sans que l'on me demande mon avis. Du coup, le message est brouillé...notre projet, ce n'est pas l'espéranto. L'espéranto est juste un moyen que nous souhaitons faire connaitre en vue d'un projet plus fondamental : pour résumer, créer un vrai espace public européen entre citoyens, sans barrières de langue.

Cher Wang,

il n'y a aucun gros malentendus entre nous.
Je vous souhaite bon courage dans vos efforts.

Amicalement.
Virgile.

Dans quelques années, si votre liste parvenait à ses fins, ce dont je doute fortement, nous verrions probablement l'espéranto rapporter des milliards à certains et une sélection s'opérer en fonction du niveau de compétence dans cette langue...

Mais pas du tout ! Là, vous racontez n'importe quoi, sans aucun soucis d'objectivité...le petit film ci-dessus fait allusion au rapport Grin, un économiste des langues (bon, vous ne pouviez pas le savoir). Si l'anglais rapporte des sous à certains, c'est pour deux raisons : parce qu'elle est la langue maternelle et officielle d'un pays particulier de l'Union, et surtout parce qu'elle est au moins 7 fois plus difficile à apprendre que l'espéranto !

L'espéranto permettrait de faire des économies pour tous : françois Grin les a chiffrées à 25 milliards d'euro par an pour l'Union Européenne.

S'engager sur le terrain politique pour promouvoir l'usage d’une langue, voilà par ailleurs pour moi une idée très curieuse.

Une idée d'idéaliste pourrait-on dire.
C'est à dire l'idée de personnes qui, me semble-t-il, se représentent mal les conditions de la réalité et n'admettent pas autre chose que ce qu'a produit leur imagination.

Vous n'y êtes pas du tout ! L'espéranto n'est pas le fruit de l'imaginaire, mais une langue, tout à fait réelle. Quand à mes réflections politiques sur l'usage possible de cette langue, elles ne relèvent pas de l'imaginaire (comme tous les yakas qu'on a l'habitude d'entendre), mais est le fruit d'une réflection objective sur le problème, que j'ai menée pendant plusieurs années (lectures sur le sujet, témoignages concrets de toute sorte, et surtout expérience personnelle).

L'espéranto comme langue de culture ?
Mais ce que vous faites, n'est-ce pas d'imaginer une langue ?

Non. (réponse claire, ça vous va ?)

Dans la réalité, une langue de culture ne s'imagine pas. En tous cas, elle ne s'invente pas aussi simplement que cela.
Une langue de culture est le fruit d'un long processus, d'une histoire commune, celle d'une communauté vivante disposant de ressources spirituelles solides.

Or, l'espéranto ne me semble être la langue d'aucune communauté. Et n'être l'héritier d'aucune histoire commune réelle. Et enfin n'être l'héritier d'aucune tradition spirituelle véritable.

Vous diriez cela au sujet de l'indonésien (ou une autre langue construite), ou c'est juste valable pour l'espéranto ? Sur la culture : http://claudepiron.free.fr/lettresouvertes/savary.htm

De toute façon, je ne vois pas ce que ce débat sur la culture vient faire là. A supposer que l'espéranto soit ce que vous dites, j'ai du mal à voir en quoi en quoi ça changerait sa réalité comme langue transculturelle utilisée par une communauté internationale, ou en quoi ça le priverait de ses qualités linguistiques...

Dans quelques années, on en voit déjà quelques signes aujourd'hui, la plupart des jeunes européens utiliseront, outre leur langue maternelle et l'anglais, une troisième ou une quatrième langue. C'est ainsi. C'est déjà ce que remarquent avec une pointe de dépit ou d'envie nos amis américains, anglais ou australiens...

Pas du tout ! Berlusconi a rendu facultatif l'enseignement d'une seconde langue étrangère, pour qu'elle soit remplacée par des horaires doublés d'anglais (devant l'insuffisance de l'apprentissage de l'anglais et le niveau décevant au sortir de la scolarité, on met toujours plus de moyens). Quand à nos amis américains, anglais et australiens qui s'épargnent l'étude des langues et se permettent de parler leur langue maternelle partout, en plus, il faudrait les plaindre ? Je ne pense pas que les langues ça leur manque : à la place su temps comsacré à apprendre les langues, pendant que les autres apprennent à prononcer les 7 son de ough dans though, tough, through, plough, cough, ought et hiccough, ils peuvent faire des maths, des sciences, d'autres trucs utiles, ou simplement prendre du temps pour les loisirs. Alors faut pas inverser les rôles.

Ma ferme conviction, c'est que l'espéranto ne présente strictement aucun intérêt.
Et que pour l'heure, il n'en présente que pour les espérantistes.
Pour être plus clair, mes enfants n'apprennent pas du tout l'espéranto.

Vous faites ce que vous voulez, c'est pas mon problème ! Personne ne vous force à quoi que ce soit. Mais si vous prétendez doctement que l'espéranto n'a aucun intérêt, j'ai quand même le droit de vous dire que vous vous trompez !

Ils apprennent à maîtriser leur langue maternelle, un atout formidable pour vivre bien en société.

C'est très bien ! Rien à redire là dessus. C'est un combat qui est aussi le mien.

Ceci étant, je vous souhaite bon courage dans les difficiles efforts qui vous attendent!

Merci ! Ca va pas être facile au vu de l'échantillon que vous m'avez offert (malheureusement représentatif, car j'ai déjà lu les mêmes choses 10 000 fois).

Bonjour,

N'y avait-il pas déjà un proto-langage "l'Indo-européen" dont sont issues toutes nos langues européennes? Serait-il possible de reconstituer ce langage originel?

Soleil de Minuit a écrit :Bonjour,

N'y avait-il pas déjà un proto-langage "l'Indo-européen" dont sont issues toutes nos langues européennes? Serait-il possible de reconstituer ce langage originel?

Ca n'aurait aucun intérêt : de toute façon, il s'agit d'une langue aussi difficile que les autres (grammaire extrêmement complexe), et de plus, on ne pourrait jamais être sûr de la reconstitution. Puis, le vocabulaire est totalement inadapté...

Reportage objectif de France 3 sur nous :



http://www.youtube.com/watch?v=ktvMOc-apCU

Synthèse intéressante de notre projet européen par Fabien Tschudy :



http://www.youtube.com/watch?v=OjIvDBvA1Jg