La Cité catholique

Bonjour Loïc !

loic.jacquet a écrit : ↑mar. 05 sept. 2023, 18:16 Un aveu d'échec donc? Ce n'est pas compatible avec l'omniscience.

Non, ça signifie seulement que le miracle était à la disposition de toutes les bonnes volontés qui voudraient bien se rendre sur place. "Miracle pour que tous croient" ne signifie rien de plus que "miracle pour que tous puissent croire". En gros, elle voulait dire qu'elle donnerait une preuve suffisante (=miracle) pour que tous croient.

loic.jacquet a écrit : ↑mar. 05 sept. 2023, 18:16 Agabus n'est pas non plus dit explicitement. Après pourquoi forcément relater les évènements postérieurs à la période du récit même si celui-ci est rédigé après. Malheureusement Agabus n'est pas mentionné explicitement par Luc. Je regarderai plus quand j'aurai un peu de temps

Gné ? Agabus est le nom du mec qui prophétise "une grande famine" (jusque-là rien d'extraordinaire) qui aura lieu "sur toute la terre" (là c'est plus rare). Et Luc précise ensuite qu'elle a eu lieu sous Claude, donc assez peu d'années après, finalement (donc vraie prophétie, a priori, et pas juste une coïncidence). Bref, Luc signale que la prophétie s'est réalisée, et donc cela aurait été plus logique qu'il le fasse aussi pour celle du sac de Jérusalem.
D'autre part, vous semblez sous-entendre que raconter le martyre de Paul n'aurait aucun intérêt, alors que c'est le personnage principal de la majeure partie des Actes des apôtres. Ce serait pas cohérent, enfin !

loic.jacquet a écrit : ↑mar. 05 sept. 2023, 18:16 La on est vraiment dans l'opinion. Les religions WT$ ça ne manque pas. Prendre une absence de logique pour une preuve d'authenticité je ne vois pas bien le principe.

Ce qui est surprenant, c'est pas seulement l'absence de logique dans la confection de la propagande, mais c'est aussi le fait qu'elle ait eu un succès fou. La combinaison de ces deux choses est donc assez improbable.

loic.jacquet a écrit : ↑mar. 05 sept. 2023, 18:16 Ce n'est pas le sujet, vous ajoutez une autre hypothèse la. Et l'église a fait preuve de contrainte le long de son histoire, ce qui ne fait ni confirmer ni infirmer l'authenticité de cette religion.

Je ne rajoute pas d'hypothèse, il me semble que c'est comme ça que ça s'est développé au début (je parle évidemment, pour les deux religions, du début de leur expansion, des premières vagues de conversions). L'islam c'est baston et domination, à la base. Le christianisme c'est charité et miracles.

loic.jacquet a écrit : ↑mar. 05 sept. 2023, 18:16 Cette hypothèse (hallucinations Co) ne doit pas être retenue par grand monde aujourd'hui. Il me semble que les historiens admettent l'existence de JC ainsi que sa crucifixion mais pas les autres faits, n'hésitez pas à me donner des sources de publications je suis preneur.

Tous les documents historiques vont dans le sens du tombeau retrouvé vide, même les juifs ennemis du christianisme ne contestent pas ce fait. Ces mêmes juifs confirment que Jésus s'est prétendu Fils de Dieu, et aucun document historique ne le conteste. Quant aux persécutions des chrétiens et à l'expansion rapide de leur religion, je croyais que ça faisait l'objet d'un consensus, mais peut-être pas.

loic.jacquet a écrit : ↑mar. 05 sept. 2023, 18:16 Je pense le contraire, plus on est flou, moins on a de chance de se faire démasquer.

Vous êtes encore passé à côté.
C'est pas logique d'inventer une histoire de disciples qui ne reconnaissent pas leur maître ressuscité, qui ne veulent pas croire les témoignages de leurs propres amis. Marie-Madeleine qui prend Jésus pour le jardinier... mais pourquoi inventer un truc pareil ?
Et justement, les évangélistes ne sont pas flous puisqu'ils renseignent sur un nombre considérable d'anecdotes qui ne servent absolument à rien pour qui a l'intention de pondre un récit fictif dans le simple but de faire croire à des miracles.

loic.jacquet a écrit : ↑mar. 05 sept. 2023, 18:16 Les rochers se fendent avec un séisme de faible magnitude? Ah si ils ont vu! Mais admettons qu'ils n'aient pas laissé de trace ou qu'elle se soit perdue, c'est possible.

Matthieu 27:54 a écrit : Le centenier et ceux qui étaient avec lui pour garder Jésus, ayant vu le tremblement de terre ET CE QUI VENAIT D'ARRIVER, furent saisis d'une grande frayeur, et dirent: Assurément, cet homme était Fils de Dieu.…

Effectivement, vous avez raison.

Bonjour Coco lapin,

Coco lapin a écrit : ↑jeu. 07 sept. 2023, 1:09 Non, ça signifie seulement que le miracle était à la disposition de toutes les bonnes volontés qui voudraient bien se rendre sur place. "Miracle pour que tous croient" ne signifie rien de plus que "miracle pour que tous puissent croire". En gros, elle voulait dire qu'elle donnerait une preuve suffisante (=miracle) pour que tous croient.

Vous réécrivez la prophétie Coco lapin! Cette interprétation est votre mais n'est pas authentique. Si c'est pour que "tous puissent croire" c'est inutile car c'est déjà le cas tout le monde a déjà la possibilité de croire.

Coco lapin a écrit : ↑jeu. 07 sept. 2023, 1:09 Gné ? Agabus est le nom du mec qui prophétise "une grande famine" (jusque-là rien d'extraordinaire) qui aura lieu "sur toute la terre" (là c'est plus rare). Et Luc précise ensuite qu'elle a eu lieu sous Claude, donc assez peu d'années après, finalement (donc vraie prophétie, a priori, et pas juste une coïncidence). Bref, Luc signale que la prophétie s'est réalisée, et donc cela aurait été plus logique qu'il le fasse aussi pour celle du sac de Jérusalem.

Luc parle de la destruction du temple de Jérusalem ici : Lc 21:5.

Coco lapin a écrit : ↑jeu. 07 sept. 2023, 1:09 D'autre part, vous semblez sous-entendre que raconter le martyre de Paul n'aurait aucun intérêt, alors que c'est le personnage principal de la majeure partie des Actes des apôtres. Ce serait pas cohérent, enfin !

Je vous accorde que ce fait est majeur et probablement antérieur à la rédaction des évangiles.

Coco lapin a écrit : ↑jeu. 07 sept. 2023, 1:09 Ce qui est surprenant, c'est pas seulement l'absence de logique dans la confection de la propagande, mais c'est aussi le fait qu'elle ait eu un succès fou. La combinaison de ces deux choses est donc assez improbable.

Au vu du nombre phénoménal de sectes y compris chez les premiers chrétiens, un événement rare devient plausible sur un échantillonnage important. Pourquoi le christianisme a autant percé? Je n'ai pas la réponse, c'est intrigant c'est vrai! Es ce une preuve? En aucun cas.

Coco lapin a écrit : ↑jeu. 07 sept. 2023, 1:09 Je ne rajoute pas d'hypothèse, il me semble que c'est comme ça que ça s'est développé au début (je parle évidemment, pour les deux religions, du début de leur expansion, des premières vagues de conversions). L'islam c'est baston et domination, à la base. Le christianisme c'est charité et miracles.

C'est une réfutation de l'affirmation de Jacques Ellul selon laquelle lorsque le chef d'une organisation est mort, le mouvement ne peut plus s'étendre. Cela n'a pas de rapport avec la guerre, ça c'est bien étendu.
Peut être que la vision de paix parlait aux gens de l'époque, si vous mettez en parallèle la pensée new age qui se développe beaucoup sans violence.

Coco lapin a écrit : ↑jeu. 07 sept. 2023, 1:09 Tous les documents historiques vont dans le sens du tombeau retrouvé vide, même les juifs ennemis du christianisme ne contestent pas ce fait. Ces mêmes juifs confirment que Jésus s'est prétendu Fils de Dieu, et aucun document historique ne le conteste. Quant aux persécutions des chrétiens et à l'expansion rapide de leur religion, je croyais que ça faisait l'objet d'un consensus, mais peut-être pas.

Il y a bien eu persécutions et expansion rapide, nous sommes d'accord la dessus. A quels documents historiques faites vous référence à part dans la bible?

Coco lapin a écrit : ↑jeu. 07 sept. 2023, 1:09 C'est pas logique d'inventer une histoire de disciples qui ne reconnaissent pas leur maître ressuscité, qui ne veulent pas croire les témoignages de leurs propres amis. Marie-Madeleine qui prend Jésus pour le jardinier... mais pourquoi inventer un truc pareil ?

Ils ont bien fini par le reconnaître. Au début c'était tellement incroyable qu'ils ne l'ont pas reconnu, ça fait partie de l'enseignement heureux celui qui croit sans avoir vu un récit étonnant n'en fait pas un récit historique.

Coco lapin a écrit : ↑jeu. 07 sept. 2023, 1:09 Et justement, les évangélistes ne sont pas flous puisqu'ils renseignent sur un nombre considérable d'anecdotes qui ne servent absolument à rien pour qui a l'intention de pondre un récit fictif dans le simple but de faire croire à des miracles.

C'est vous qui le dites. Le récit est plus convainquant comme ça, vous avez l'air de le reconnaître. Il y a beaucoup de choses inutiles

Bonjour Loïc !

loic.jacquet a écrit :Vous réécrivez la prophétie Coco lapin! Cette interprétation est votre mais n'est pas authentique. Si c'est pour que "tous puissent croire" c'est inutile car c'est déjà le cas tout le monde a déjà la possibilité de croire.

Si je fais un gâteau pour que tous croient que je suis un bon pâtissier *, est-ce que j'ai pas le droit de faire un deuxième gâteau pour que tous croient que je suis un bon pâtissier ?
Si je fais un bon tiramisu pour que tous mes invités le mangent avec plaisir, suis-je responsable s'ils n'en mangent pas tous ? Pourtant mon tiramisu est objectivement délicieux. Si la volonté des invités est mauvaise, ou si leurs capacités gustatives sont déficientes, j'y peux rien.

* C'est un exemple, hein ! En réalité je suis médiocre ^^

loic.jacquet a écrit :Luc parle de la destruction du temple de Jérusalem ici : Lc 21:5.

Vous allez me faire devenir chèvre, à force !
Saint Luc ne dit pas quand la prophétie s'est réalisée. Il ne dit pas quand Jérusalem a été détruite, ni par qui. En revanche, il prend la peine de préciser que la famine a eu lieu sous le règne de Claude.

loic.jacquet a écrit :Je vous accorde que ce fait est majeur et probablement antérieur à la rédaction des évangiles.

Justement, si le martyre de Saint Paul est un événement majeur, il ne peut pas être antérieur à la rédaction de l'évangile de Luc, puisque Luc n'en parle pas.

loic.jacquet a écrit :Au vu du nombre phénoménal de sectes y compris chez les premiers chrétiens, un événement rare devient plausible sur un échantillonnage important. Pourquoi le christianisme a autant percé? Je n'ai pas la réponse, c'est intrigant c'est vrai! Es ce une preuve? En aucun cas.

Admettons.

loic.jacquet a écrit :C'est une réfutation de l'affirmation de Jacques Ellul selon laquelle lorsque le chef d'une organisation est mort, le mouvement ne peut plus s'étendre. Cela n'a pas de rapport avec la guerre, ça c'est bien étendu.
Peut être que la vision de paix parlait aux gens de l'époque, si vous mettez en parallèle la pensée new age qui se développe beaucoup sans violence.

Mais ces adeptes de sectes en tout genre ne sont pas persécutés comme l'ont été les premiers chrétiens.

loic.jacquet a écrit :Il y a bien eu persécutions et expansion rapide, nous sommes d'accord la dessus. A quels documents historiques faites vous référence à part dans la bible?

Je n'ai pas lu grand-chose là-dessus, donc je n'ai pas de référence à vous donner.
Comment ça, je suis un ignare !? XD

loic.jacquet a écrit :Ils ont bien fini par le reconnaître. Au début c'était tellement incroyable qu'ils ne l'ont pas reconnu, ça fait partie de l'enseignement heureux celui qui croit sans avoir vu un récit étonnant n'en fait pas un récit historique.

C'est pas logique, quand on veut faire une bonne propagande en rédigeant un récit fictif, de décrire les apôtres comme des lâches, comme des benêts qui ne comprenaient pas les enseignements de Jésus, comme des pessimistes qui n'espéraient même pas que Jésus ressuscite, et qui n'ont pas cru sans avoir vu. Et ensuite ces apôtres sont devenus comme par magie totalement persuadés que Jésus était ressuscité, et sont allés jusqu'à subir le martyre, pour défendre la soi-disant véracité d'un événement qu'ils auraient inventé de toute pièce, ces menteurs ?!
Non, ça ne tient pas debout. Ce qui aurait été logique, ça aurait été de présenter les apôtres comme des braves, des types qui avaient tout pigé, qui avaient une foi extraordinaire dès le début, qui avaient cru à la résurrection avant même de voir le Christ ressuscité. Et ce qui aurait été logique, c'est qu'au moins un de ces apôtres avoue sous la torture avoir menti et comploté pour mettre sur pied une telle supercherie. Or y a jamais eu de fuite, nulle part. Vachement bien rôdé, le complot !

loic.jacquet a écrit :C'est vous qui le dites. Le récit est plus convainquant comme ça, vous avez l'air de le reconnaître. Il y a beaucoup de choses inutiles

Non, c'est pas le récit qui est plus convaincant, mais son authenticité. Vous allez finir par sombrer dans l'ultra-complotisme jusqu'à l'absurde. Si les évangélistes avaient voulu faire un récit mensonger des apparitions du Christ ressuscité, ils l'auraient raconté de façon plus spectaculaire, ils n'auraient pas pris des femmes comme premiers témoins (leurs témoignages n'avaient aucune valeur à l'époque), ils auraient peut-être écrit des détails utiles pour crédibiliser l'histoire, mais pas des détails inutiles.
Vous croyez vraiment que Saint Jean s'est dit : " Tiens, je vais écrire que la Madeleine a pris Jésus pour le jardinier, parce que les gens vont penser que si j'avais voulu raconter une fausse histoire, j'aurais écrit logiquement que la Madeleine aurait reconnu Jésus et sauté de joie sur-le-champ, sans prendre la peine d'imaginer un truc aussi contre-intuitif. "

loic.jacquet a écrit : ↑mer. 06 sept. 2023, 17:48 Je ne suis pas sur que la résurrection soit reconnue comme possible scientifiquement, il y a bien incompatibilité des miracles avec les connaissances scientifiques actuelles.

(...)
Si la résurrection pouvait être reconnue scientifiquement le péché originel serait une foutaise et elle perdrait toute sa valeur. C’est précisément parce que c’est impossible que la résurrection est crédible - en l’attribuant à un Dieu créateur.
Vous considérez donc qu’un miracle doit un jour être expliqué par la science. Pour intégrer l’intégralité de l’expérience humaine à votre langage, il vous faut changer de définition ou en ajouter une nouvelle.

Il me semble bien possible que vous manquiez de rigueur scientifique et de critères de reconnaissance pour établir une authenticité, ce qui vous conduit à rejeter de vraies preuves ou ce qu’elles prouvent.
Vous disiez reconnaitre grâce à des témoins profanes (Josèphe, Tacite, …), que Jésus avait existé, et avait été crucifié. Mais ces témoins disent aussi qu’il ne fut pas crucifié pour avoir commis quelque délit de droit commun ni pour un motif politique, mais religieux. Et aussi qu’il accomplissait des prodiges. Toutes choses qui offrent un cadre idéal aux évangiles pour une explication.
De plus, vous qui disiez vouloir « plus de preuves », il n’existe pas d’exemple d’événement du passé et de cette époque dont nous aurions autant de témoins (je parle des (grec) Vaticanus, Sinaiticus, Alexandrinus, (latin) de la Vetus latina, (hébreu) des manuscrits de Qumram, Massada, etc.) et si anciens ! Sous le fil que vous indiquiez sur l’inerrance, j’en indiquai le nombre, or l’ancienneté de certains, en plus, est fort rapprochée des faits.
Je doute que sans formation un moderne puisse réaliser l’énorme travail que représente la copie et l’écriture de ces codex que j’ai cités et qui sont aussi des compilations de travaux qui furent eux-mêmes pas courants. II serait moins sensible à supposer une quelconque supercherie portant sur le contenu.
Par ailleurs, il existe d’autres sources concernant cette fois la naissance du christianisme et donc la foi en la résurrection (l’empereur Claude, Suétone, Pline le jeune, Lucien de Samosate, Philon, sans compter les agrafa, les apocryphes, bien des codex ou fragments trouvés ici ou là… ).

Il n’est pas possible d’aller plus loin sur un forum. Ainsi, les citations que je vous ai données concernant les prophéties de l’AT (la cohérence de l’ensemble de tous ces manuscrits de textes différents est aussi phénoménale), supposeraient de lire tout le contexte et un argumentaire que je ne me vois pas développer ici pour montrer leur authenticité ainsi que celle des faits rapportés. Notamment sur les conditions d’’écriture par exemple des livres des rois.
On en revient toujours à la question du cœur et qui décide aussi de la confiance.
Autrement, la question de l’analyse des preuves, de l’exégèse, de ce qui est authentique ou ne l’est pas, elle est ouverte aussi bien aux incroyants qu’aux croyants. Mais rares sont ceux qui restent incroyants après les avoir sans parti pris beaucoup étudiés, ce qui peut donner l’impression trompeuse d’un manque d’objectivité de « la recherche » et pourquoi certains en entreprennent avec pour le coup le parti pris opposé.
C'est en tout cas ainsi qu'en tant que croyant je réagis au fait que les preuves ne vous suffisent pas... :

De fait, même si Coco Lapin en défend le critère avec maladresse (lui qui ne supporte pas les contradictions du texte, or elles y sont en plein concernées !), en exégèse un des critères pour déterminer l'authenticité est le critère dit d'embarras - qui aurait mis l'Eglise primitive (qui a écrit les évangiles) dans l'embarras ou l'aurait mise en difficulté. Pourquoi aurait-elle "créé" des matériaux qui l'auraient desservie ? Elle aurait plutôt due les supprimer et ne le faisant pas a fait preuve d'honnêteté...

Il y a aussi le critère de discontinuité, celui d'attestation multiple, celui de cohérence, celui du rejet et de l'exécution de Jésus : il dérangeait fortement or ce sont souvent les saints qui dérangent, or il dérangeait jusqu'à ceux qui étaient tenus pour l'être le plus au point que...
Évidemment, tout dépend de comment ou les manie et les assemble...
Je ne peux que vous encourager à lire un auteur comme Meier ("un certain juif Jésus") dont les prémices de l'oeuvre ont attiré déjà l'attention de JP2, dont les débuts ont fait référence pour Benoit XVI et d'autres, et qui est publiée aujourd'hui en français en 5 volumes conséquents, mais de qualité à mon avis décroissante (il est mort très âgé et handicapé par des pb de santé, il l'était tout du long) Il n'a pas eu le temps d'achever son dernier volume prévu, qui devait contenir 2 parties et je crois qu'il avait achevé la première, qui je l'espère sera un jour publiée... (mêmess i la qualité a diminué franchement dans le 5 ème)
Le premier volume devrait au moins vous montrer comment "travailler" avec les matériaux, au lieu d'improviser selon un ressenti personnel.
Souvent, lire un exégète peut conduire à perdre la foi, alors n'ayez rien à craindre, il ne s'y tient aucun prosélytisme, au contraire !

Bonjour Coco lapin,

Coco lapin a écrit : ↑ven. 08 sept. 2023, 18:05

loic.jacquet a écrit :Vous réécrivez la prophétie Coco lapin! Cette interprétation est votre mais n'est pas authentique. Si c'est pour que "tous puissent croire" c'est inutile car c'est déjà le cas tout le monde a déjà la possibilité de croire.

Si je fais un gâteau pour que tous croient que je suis un bon pâtissier *, est-ce que j'ai pas le droit de faire un deuxième gâteau pour que tous croient que je suis un bon pâtissier ?
Si je fais un bon tiramisu pour que tous mes invités le mangent avec plaisir, suis-je responsable s'ils n'en mangent pas tous ? Pourtant mon tiramisu est objectivement délicieux. Si la volonté des invités est mauvaise, ou si leurs capacités gustatives sont déficientes, j'y peux rien.

Le fameux joker: si les gens ne croient pas au miracle c'est qu'ils sont de mauvaise volonté! On parle d'une apparition divine, pas d'un spectacle de claquettes. Si dieu n'est pas capable de faire un miracle qui convainc tout le monde il n'est pas divin je suis dsl.

Si Cyril Lignac vous donne un tiramisu imangeable il y a un souci, non? On peut aussi parler des 3 secrets si vous voulez, je les trouve totalement aux fraises.

"
– Faites un miracle pour que tout le monde croie.
– Dans trois mois je ferai en sorte que tous croient"

le "je ferai en sorte" est très équivoque! A aucun moment ça ne parle de choix parmi les personnes présentes. En tout cas je n'ai pas trouvé d'archives du journal contenant la citation originale de "Domingos Pinto Coelho".

Coco lapin a écrit : ↑ven. 08 sept. 2023, 18:05

loic.jacquet a écrit : Luc parle de la destruction du temple de Jérusalem ici : Lc 21:5.

Vous allez me faire devenir chèvre, à force !
Saint Luc ne dit pas quand la prophétie s'est réalisée. Il ne dit pas quand Jérusalem a été détruite, ni par qui. En revanche, il prend la peine de préciser que la famine a eu lieu sous le règne de Claude.

Vous aussi ; depuis quand c'est vous qui décidez si c'est une prophétie ou pas? Quelles sont vos critères? Il vous faut une date et une description? On dirait surtout que vous choisissez celles qui vous plaisent. Il ne s'agît pas des mêmes textes, il en parle dans les actes et pas dans l'évangile (la même paternité que l'évangile de Lc est admise). L'évangile raconte la vie de Jésus et les actes les premiers temps des chrétiens, ce n'est pas la même temporalité du récit et ça ne me choque absolument pas. Sinon vous basez toute votre datation sur la rédaction sur le fait qu'il décrive un évènement mais pas sa temporalité exacte? Je trouve ça mince.

Coco lapin a écrit : ↑ven. 08 sept. 2023, 18:05 Justement, si le martyre de Saint Paul est un événement majeur, il ne peut pas être antérieur à la rédaction de l'évangile de Luc, puisque Luc n'en parle pas.

CA je reconnaît que c'est plutôt étrange, on a pas la mort de Pierre n'apparaît pas non plus alors que les actes sont postérieurs. J'ai trouvé une étude qui tente d'expliqué cela. Je n'ai pas vraiment été convaincu, je le met ici à tout hasard:

https://www.cairn.info/revue-etudes-the ... page-1.htm

La datation de la rédaction des actes est considérée postérieure à celle de l'évangile de Luc, car il y a des éléments d'emprunts et elle est considérée comme postérieure au sac du temple de Jérusalem principalement à cause de cette prophétie. Je trouve plus plausible que tout ceci ait eu lieu après 70.

Je pense à environ 90% de certitude personnelle que la rédaction date d'après 70 si ça peut vous éclairer sur mon opinion, je suis certainement moins borné que ce que vous pouvez penser .

Coco lapin a écrit : ↑ven. 08 sept. 2023, 18:05

loic.jacquet a écrit :C'est une réfutation de l'affirmation de Jacques Ellul selon laquelle lorsque le chef d'une organisation est mort, le mouvement ne peut plus s'étendre. Cela n'a pas de rapport avec la guerre, ça c'est bien étendu.
Peut être que la vision de paix parlait aux gens de l'époque, si vous mettez en parallèle la pensée new age qui se développe beaucoup sans violence.

Mais ces adeptes de sectes en tout genre ne sont pas persécutés comme l'ont été les premiers chrétiens.

Quel rapport? Je réfute l'argument A, vous me servez l'argument B.

Coco lapin a écrit : ↑ven. 08 sept. 2023, 18:05

loic.jacquet a écrit :Il y a bien eu persécutions et expansion rapide, nous sommes d'accord la dessus. A quels documents historiques faites vous référence à part dans la bible?

Je n'ai pas lu grand-chose là-dessus, donc je n'ai pas de référence à vous donner.
Comment ça, je suis un ignare !? XD

Si c'est intéressant. Quels documents attestent de la crucifixion de Jésus? Quels documents atteste de l'existence de Joseph d'Arimathie? Quels documents attestent d'un recensement qui a poussé Marie à aller a Bethleem?

J'affirme que moi je suis un ignare sur le sujet XD XD XD

Coco lapin a écrit : ↑ven. 08 sept. 2023, 18:05 C'est pas logique, quand on veut faire une bonne propagande en rédigeant un récit fictif, de décrire les apôtres comme des lâches, comme des benêts qui ne comprenaient pas les enseignements de Jésus, comme des pessimistes qui n'espéraient même pas que Jésus ressuscite, et qui n'ont pas cru sans avoir vu. Et ensuite ces apôtres sont devenus comme par magie totalement persuadés que Jésus était ressuscité, et sont allés jusqu'à subir le martyre, pour défendre la soi-disant véracité d'un événement qu'ils auraient inventé de toute pièce, ces menteurs ?!
Non, ça ne tient pas debout. Ce qui aurait été logique, ça aurait été de présenter les apôtres comme des braves, des types qui avaient tout pigé, qui avaient une foi extraordinaire dès le début, qui avaient cru à la résurrection avant même de voir le Christ ressuscité. Et ce qui aurait été logique, c'est qu'au moins un de ces apôtres avoue sous la torture avoir menti et comploté pour mettre sur pied une telle supercherie. Or y a jamais eu de fuite, nulle part. Vachement bien rôdé, le complot !

C'est de l'excellente propagande puisque 2000 ans après on en parle encore, contrairement à ce que vous affirmez! Ça aurait mieux marché avec des disciples badass qui distribuent des patates aux romains ? Peut-être mais on ne le saura jamais.

Ou alors le but c'est de mettre en valeur le message de dieu et de face à une humanité qui a du mal à se débarrasser de ses habitudes et d'adhérer au message, les disciples font "faire valoir" et représentent le cheminement qu'il nous reste à faire pour donner l'image à Jésus d'un enseignant de la parole de dieu. Je vous suggère d'écrire le canon d'une nouvelle religion car vous savez exactement comment faire XD.

Les apôtres auraient avoué quoi exactement? Qu'il n'y a jamais eu de résurrections? Pierre l'a fait déjà; les conséquences sur les personnes extérieures? aucunes. Qu'es ce qui vous permet d'affirmer que si ils ont avoué ils nous en reste une trace? on a aucune trace d’où se situe le tombeau de Jésus...

Coco lapin a écrit : ↑ven. 08 sept. 2023, 18:05 Non, c'est pas le récit qui est plus convaincant, mais son authenticité. Vous allez finir par sombrer dans l'ultra-complotisme jusqu'à l'absurde.

L'un n'empêche pas forcément l'autre Coco lapin; en tout cas en ce qui concerne l'authenticité, . Tous les non croyants sont ils dans l'absurde, dans le complotisme?
A mon sens un texte d'inspiration divine plein de contradictions dont on ne sait pas quels passages sont à prendre litéralement ou pas et qui est incompréhensible (peut être interprété de toutes sortes de façons pas des plus belles), c'est ça qui est absurde. C'est pas complotiste de douter qu'on puisse revenir d'entre les morts sur la base de textes écrits on ne sait pas par qui on ne sait pas quand.

Coco lapin a écrit : ↑ven. 08 sept. 2023, 18:05 Si les évangélistes avaient voulu faire un récit mensonger des apparitions du Christ ressuscité, ils l'auraient raconté de façon plus spectaculaire, ils n'auraient pas pris des femmes comme premiers témoins (leurs témoignages n'avaient aucune valeur à l'époque), ils auraient peut-être écrit des détails utiles pour crédibiliser l'histoire, mais pas des détails inutiles.

Le christianisme n'avait aucune valeur à l'époque pas plus que le message de Jésus. Si vous voulez lancer quelque chose de révolutionnaire et innovant, vous ne restez pas dans la conformité sinon vous ne vous démarquez pas du tout de la religion existante. C'est tout le message du NT: le plus petit/humble a toute sa place, c'est assez raccord avec le reste du texte.
Leur témoignage n'a aucune valeur ok, d'ailleurs les disciples vont tout de suite aller vérifier. Elles sont les premiers témoins pour quelle raison? Les auteurs du récit aurait ils du se poser la réflexion suivante selon vous: voyons, ils vont découvrir de manière fortuite le tombeau vide il faut un témoin crédible sinon dans 2000 ans les gens vont se dire que quand même que ce soit une femme qui soit sur les lieux en premier c'est pas crédible on aurait préféré un huissier.

Coco lapin a écrit : ↑ven. 08 sept. 2023, 18:05 Vous croyez vraiment que Saint Jean s'est dit : " Tiens, je vais écrire que la Madeleine a pris Jésus pour le jardinier, parce que les gens vont penser que si j'avais voulu raconter une fausse histoire, j'aurais écrit logiquement que la Madeleine aurait reconnu Jésus et sauté de joie sur-le-champ, sans prendre la peine d'imaginer un truc aussi contre-intuitif. "

Elle le prends pour le jardinier car c'est la seule personne qui est censée être dans un cimetiere à l'aube peut être...

D'ailleurs elle se retourne et aperçoit Jésus sans le reconnaître puis elle se retourne encore une fois et elle le reconnaît; c'est pas logique de se retourner 2 fois. Mais bon si c'est le témoignage d'une femme c'est normal ça n'a pas de valeur.

Jean 10:12-16 a écrit : Elle aperçoit deux anges vêtus de blanc, assis l’un à la tête et l’autre aux pieds, à l’endroit où avait reposé le corps de Jésus.

13 Ils lui demandent : « Femme, pourquoi pleures-tu ? » Elle leur répond : « On a enlevé mon Seigneur, et je ne sais pas où on l’a déposé. »

14 Ayant dit cela, elle se retourna ; elle aperçoit Jésus qui se tenait là, mais elle ne savait pas que c’était Jésus.

15 Jésus lui dit : « Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? » Le prenant pour le jardinier, elle lui répond : « Si c’est toi qui l’as emporté, dis-moi où tu l’as déposé, et moi, j’irai le prendre. »

16 Jésus lui dit alors : « Marie ! » S’étant retournée, elle lui dit en hébreu : « Rabbouni ! », c’est-à-dire : Maître.

très bonne journée à vous Coco lapin

Bonjour cmoi,

cmoi a écrit : ↑sam. 09 sept. 2023, 5:22 Si la résurrection pouvait être reconnue scientifiquement le péché originel serait une foutaise et elle perdrait toute sa valeur.

Pour quelle raison?

cmoi a écrit : ↑sam. 09 sept. 2023, 5:22 C’est précisément parce que c’est impossible que la résurrection est crédible - en l’attribuant à un Dieu créateur.

C'est un total paradoxe je trouve.

cmoi a écrit : ↑sam. 09 sept. 2023, 5:22 Vous considérez donc qu’un miracle doit un jour être expliqué par la science. Pour intégrer l’intégralité de l’expérience humaine à votre langage, il vous faut changer de définition ou en ajouter une nouvelle.

Je mettais en relation science et miracles uniquement pour expliquer que l'histoire qui est une discipline scientifique ne peut pas admettre de la "magie". Après un phénomène peut être reconnu comme possible par la méthode scientifique sans pour autant avoir d'explication sur le comment, sans avoir d'explication un peu à la manière d'Ignace Semmelweis qui a découvert l'asepsie avant la découverte des bactéries.

cmoi a écrit : ↑sam. 09 sept. 2023, 5:22 Il me semble bien possible que vous manquiez de rigueur scientifique et de critères de reconnaissance pour établir une authenticité, ce qui vous conduit à rejeter de vraies preuves ou ce qu’elles prouvent.

La c'est un peu fort de café cmoi! Je me range du côté du consensus scientifique car je m'estime insuffisament compétent! Ne critiquez pas ma méthodologie car ce n'est pas la mienne.

cmoi a écrit : ↑sam. 09 sept. 2023, 5:22 Vous disiez reconnaitre grâce à des témoins profanes (Josèphe, Tacite, …), que Jésus avait existé, et avait été crucifié. Mais ces témoins disent aussi qu’il ne fut pas crucifié pour avoir commis quelque délit de droit commun ni pour un motif politique, mais religieux. Et aussi qu’il accomplissait des prodiges. Toutes choses qui offrent un cadre idéal aux évangiles pour une explication.

Le niveau de preuves cmoi!! Vraiment regardez ce qu'est le principe de Sagan. Le témoignage c'est le niveau de preuve le plus bas existant, on doit s'en contenter lorsqu'il n'y a QUE ça mais on doit également faire preuve de prudence car c'est sujet à caution, c'est pour cela que l'on considère comme vrai jusqu'a preuve du contraire. C'est pourquoi un témoignage ne permet absolument pas de considérer comme vrai des évènement extraordinaires, c'est le cas pour beaucoup d'autres évènement controversés, ce n'est pas pour faire de la peine au catholiscisme, voici des témoignages qui sont très controversés chez les historiens:

• NON Alexandre le grand n'est pas considéré comme le fils du dieu Ammon et du pharaon Nectanébo

• Non les témoignages de Platon sur l'atlantide ne sont pas pris au sérieux

• Non on ne pense pas que Néron passait sa vie à faire des orgies

il y a beaucoup de témoignages invalidés par les historiens et ils sont nettements moins sensationnalistes que la bible!

cmoi a écrit : ↑sam. 09 sept. 2023, 5:22 De plus, vous qui disiez vouloir « plus de preuves », il n’existe pas d’exemple d’événement du passé et de cette époque dont nous aurions autant de témoins (je parle des (grec) Vaticanus, Sinaiticus, Alexandrinus, (latin) de la Vetus latina, (hébreu) des manuscrits de Qumram, Massada, etc.) et si anciens ! Sous le fil que vous indiquiez sur l’inerrance, j’en indiquai le nombre, or l’ancienneté de certains, en plus, est fort rapprochée des faits.

Alors des copies rédigées des siècles après les faits c'est pas une preuve de premier choix.

Codex Sinaiticus: 325
Codex Alexandrinus: IVè siècle
Codex Vetus latin: IIè siècle
Manuscrits de Qumram: avant 68, a part le 7Q5, rien sur le NT. Si c'est bien un fragment de Marc 6:52–53 ça montre qu'il existe une partie de Marc antérieure a 68. Ca prouverais quoi exactement sur l'authenticité des évangiles?
Manuscrits de Massada: Avant 68, ca parle de l'AT

cmoi a écrit : ↑sam. 09 sept. 2023, 5:22 Je doute que sans formation un moderne puisse réaliser l’énorme travail que représente la copie et l’écriture de ces codex que j’ai cités et qui sont aussi des compilations de travaux qui furent eux-mêmes pas courants. II serait moins sensible à supposer une quelconque supercherie portant sur le contenu.

C'est un énorme travail: oui, par exemple le Codex Sinaiticus, il est admis qu'il y aurait potentiellement 4 scribes qui l'aurait rédigé et si c'est un travail énorme je le concède, ça prouve que des chrétiens ont bien bossé et alors?

Sinon ce même codex contient Pasteur d'Hermas qui est considéré canonique par Irénée de Lyon puis retiré du canon, il y a également l'Épître de Barnabé pas dans le canon non plus.
Que penser du Codex Claromontanus ou du Fragment de Muratori qui citente l'apocalypse de pierre? Dans cet apocalypse, un substitut qui ressemble a Jésus est crucifié:

apocalypse de Pierre a écrit : Après qu’il m’eut dit cela, je le vis 5 comme s’ils se saisissaient de lui. Et je dis : « Que vois-je, Seigneur ? T’appartient-il à Toi qu’on te saisisse ? Et Toi qui 10
me retiens ? Et qui est celui qui se réjouit au-dessus du bois (de la croix) et qui sourit ? Quant à l’autre, ils martèlent ses pieds et ses mains ? ». Le Sauveur
15 me dit : « Celui que tu vois se réjouir au dessus du bois et sourire, c’est le vivant Jésus. Mais celui qu’ils percent de clous aux mains et aux 20 pieds, c’est
son (corps) charnel, le substitut, alors qu’ils en font un exemple. Celui qui est venu à l’existence, à la ressemblance de celui-là, vois-le avec moi ».
Or, 25 après avoir regardé, je dis : « Seigneur, il n’y personne qui te voit ! Partons d’ici ». Mais il me dit : « Je t’ai dit : “les 30 aveugles, écarte-toi d’eux” ; et toi,
vois plutôt comme ils ne comprennent pas ce qu’ils disent. 82 En effet le fils de leur gloire a été donné en exemple à la place de mon Serviteur ».

Tous ces écrits ne sont pas du tout d'accord sur le canon. Ca donne plutôt l'impression que l'on ne sait pas différentier les écrits authentiques des autres.

cmoi a écrit : ↑sam. 09 sept. 2023, 5:22 Par ailleurs, il existe d’autres sources concernant cette fois la naissance du christianisme et donc la foi en la résurrection (l’empereur Claude, Suétone, Pline le jeune, Lucien de Samosate, Philon, sans compter les agrafa, les apocryphes, bien des codex ou fragments trouvés ici ou là… ).

Même remarque que précédemment. Les aprocryphes vont plutôt dans le sens d'une difficulté à distinguer les écrits authentiques des autres, cela ne va pas dans le sens d'un corpus authentique et fiable.

cmoi a écrit : ↑sam. 09 sept. 2023, 5:22 On en revient toujours à la question du cœur et qui décide aussi de la confiance.
Autrement, la question de l’analyse des preuves, de l’exégèse, de ce qui est authentique ou ne l’est pas, elle est ouverte aussi bien aux incroyants qu’aux croyants.
[...]
C'est en tout cas ainsi qu'en tant que croyant je réagis au fait que les preuves ne vous suffisent pas... :

Encore une fois, le niveau de preuve n'est pas adapté au niveau de prétention de la révélation, c'est ça qui bloque.

cmoi a écrit : ↑sam. 09 sept. 2023, 5:22 Mais rares sont ceux qui restent incroyants après les avoir sans parti pris beaucoup étudiés, ce qui peut donner l’impression trompeuse d’un manque d’objectivité de « la recherche » et pourquoi certains en entreprennent avec pour le coup le parti pris opposé.

Ceci me semble contradictoire:

cmoi a écrit : ↑sam. 09 sept. 2023, 5:22 Souvent, lire un exégète peut conduire à perdre la foi, alors n'ayez rien à craindre, il ne s'y tient aucun prosélytisme, au contraire !

cmoi a écrit : ↑sam. 09 sept. 2023, 5:22 De fait, même si Coco Lapin en défend le critère avec maladresse (lui qui ne supporte pas les contradictions du texte, or elles y sont en plein concernées !), en exégèse un des critères pour déterminer l'authenticité est le critère dit d'embarras - qui aurait mis l'Eglise primitive (qui a écrit les évangiles) dans l'embarras ou l'aurait mise en difficulté. Pourquoi aurait-elle "créé" des matériaux qui l'auraient desservie ? Elle aurait plutôt due les supprimer et ne le faisant pas a fait preuve d'honnêteté...

Et elle en a supprimé beaucoup d'ailleurs, tous les aporcyphes ont été retiré du canon car ils dérangaient justement, puis l'index à été créé. Concernant l'église primitive, Irénée de Lyon a reconnu les 4 évangiles et a du faire du ménage face aux différentes sectes de l'époque.
L'église primitive n'était pas un bloc comme le serait l'église romaine d'aujourd'hui, la multiplicité des écrits peut s'expliquer par une multiplicité d'auteurs et de croyances, le tri a été effectué ensuite, ce n'est pas comme vous semblez le suggérer d'abord une entité à part entière qui aurait ensuite choisi collégialement de rédiger tous les textes.

cmoi a écrit : ↑sam. 09 sept. 2023, 5:22 Il y a aussi le critère de discontinuité, celui d'attestation multiple, celui de cohérence, celui du rejet et de l'exécution de Jésus : il dérangeait fortement or ce sont souvent les saints qui dérangent, or il dérangeait jusqu'à ceux qui étaient tenus pour l'être le plus au point que...

Je n'ai pas compris cette assertion.

cmoi a écrit : ↑sam. 09 sept. 2023, 5:22 Évidemment, tout dépend de comment ou les manie et les assemble...
Je ne peux que vous encourager à lire un auteur comme Meier ("un certain juif Jésus") dont les prémices de l'oeuvre ont attiré déjà l'attention de JP2, dont les débuts ont fait référence pour Benoit XVI et d'autres, et qui est publiée aujourd'hui en français en 5 volumes conséquents, mais de qualité à mon avis décroissante (il est mort très âgé et handicapé par des pb de santé, il l'était tout du long) Il n'a pas eu le temps d'achever son dernier volume prévu, qui devait contenir 2 parties et je crois qu'il avait achevé la première, qui je l'espère sera un jour publiée... (mêmess i la qualité a diminué franchement dans le 5 ème)

C'est intéressant, je vais essayer de dégager du temps pour le lire, ce ne sera pas simple.

cmoi a écrit : ↑sam. 09 sept. 2023, 5:22 Le premier volume devrait au moins vous montrer comment "travailler" avec les matériaux, au lieu d'improviser selon un ressenti personnel.

Dans ce cas que penser de tous les chrétiens qui n'ont pas lu les exégètes et qui croient? Sont ils dans le faux? Il est dommage qu'un ouvrage d'inspiration divine pose autant de problème et ne soit pas accessible par le commun de mortels et nécessite de se baser sur le travail d'exégètes.

à bientôt cmoi

loic.jacquet a écrit : ↑ven. 15 sept. 2023, 11:58 Pour quelle raison?

Auriez-vous manqué des cours de catéchisme ? Le péché originel est la cause explicative de la mort, c’est une explication non magique mais religieuse et qui va plus loin que la science qui s’arrête à l’analyse de l’existant actuel - même pour remonter le temps.

loic.jacquet a écrit : ↑ven. 15 sept. 2023, 11:58 C'est un total paradoxe je trouve.

Non, c’est parce que la résurrection renoue avec une dimension ou un existant aboli.

loic.jacquet a écrit : ↑ven. 15 sept. 2023, 11:58 La c'est un peu fort de café cmoi! Je me range du côté du consensus scientifique car je m'estime insuffisament compétent! Ne critiquez pas ma méthodologie car ce n'est pas la mienne.

En effet ce n’est pas la vôtre mais vous vous y rangez. Voici une petite mise au point : qui ne vous vise aucunement (écrite il y a un bail).

[+] Texte masqué

Le miracle, évidemment, n’empêchera pas la terre de continuer à tourner. Mais d’abord il faut, pour le comprendre, comprendre à quel point cela aurait pu être faux !
Si le miracle ne désigne pas seulement « un fait extraordinaire, dépourvu d’explication scientifique, qui est alors vu comme surnaturel et attribué à une puissance divine. » Je continue à citer Wikipédia pour aller au bout de cette définition qui cache subtilement une argumentation spécieuse car athée : « Il est accompli soit directement, soit par l'intermédiaire d'un serviteur de cette divinité. Il s'agit là d'une notion religieuse non reconnue par la science, pour laquelle le concept de phénomène inexplicable (généralement associé aux miracles) n'existe pas. La science ne connaît que des phénomènes inexpliqués, c'est-à-dire non encore élucidés en l'état actuel du savoir.
Les historiens qui se situent du côté de la science réfutent le concept de surnaturel pour expliquer quelque événement que ce soit. Leur approche est celle que définit Ernest Renan : « C'est au nom d'une constante expérience que nous bannissons le miracle de l'Histoire. »
Par là même, la lecture historico-critique des textes religieux, en particulier de la Bible, diffère fondamentalement de l'exégèse des mêmes textes, qui recherche une signification théologique tout en acceptant la notion de miracle. Mieux encore, pour l'exégète, le miracle est avant tout porteur d'une signification. Si le miracle n'avait pas de sens, il ne saurait être considéré comme tel. Le miracle, dans le judaïsme comme dans le christianisme, est un message que Dieu adresse à l'homme. L'exégèse se donne pour tâche de déchiffrer ce message. »

Pourquoi spécieuse ? Vous le comprendrez par vous-même en me lisant maintenant, dans ma définition.
Un miracle est un fait qui échappe aux lois de la nature, non seulement celles connues, mais également celles non encore découvertes. Par conséquent, lorsqu’il se produit, aussi infime soit-il, il remet en question ces lois et bouleverse tout ce qui leur est soumis. Ce pour quoi nous pouvons avoir peur d’en faire un, et il y a de quoi ! Ce qui évite cette catastrophe, c’est que le miracle n’a rien de magique et qu’il répond à une intention agréée par Dieu. A ce titre il réintègre les lois de la nature sans les bouleverser, et ce second miracle est sans doute plus grand que le miracle lui-même. Il donne à celui qui l’a produit autant qu’à celui qui l’a vu et qui en connaît la cause humaine – la foi – et qui consent à y croire, un sens tout à fait nouveau à ce que beaucoup ont de plus cher : leur liberté.
Faut-il que je démontre la spéciosité ? Le phénomène en effet n’est pas inexplicable, puisqu’il s’explique par un acte de foi qui n’a rien de magique ou d’absent. Considérer qu’il peut y avoir une autre explication et qui est encore introuvable, c’est tout simplement refuser qu’il y ait eu miracle, et cela relève de l’opinion et du déni des faits, non de la science à moins qu’elle soit athée, ce qu’elle n’est pas en soi. Il faut redonner au mot de miracle toute sa signification pleine et entière, ne pas l’amputer ! Ce n’est pas une notion non reconnue par la science, c’est la science qui ne reconnaîtrait pas que des mots du dictionnaire puissent déterminer des choses échappant à son savoir : quel orgueil il lui est prêté ! Celui des hommes qui l’ont déterminée ainsi, pour y cacher le leur…
Il est possible d’être athée sans tomber dans tant de bassesse !
Enfin, un miracle n’a pas d’autre signification que l’intention de celui qui l’a fait (quand bien même ce serait avec le soutien d’une force surnaturelle ne lui appartenant pas), quels que soient les symboles que l’on puisse ensuite y trouver ou y rattacher, et appartiendraient-ils à l’inconscient de celui qui en avait l’intention.
Car en effet, d’un point de vue objectif, un miracle a une cause et non une intention, cette dernière appartenant à quelqu’un et en serait-elle cette cause. Et ce qui est merveilleux, c’est que cette intention concernait un but, peu importe comment il serait atteint, tandis que le miracle, ce qui a eu lieu, réalisait ce but et en cela échappait à toute autre cause puisque sa cause est dans sa conséquence.

Je parle de ceux dont la foi est à l’origine, pas de ceux qui dans l’ancien testament avaient Dieu seul pour auteur ou commanditaire, auquel cas il n’y a pas besoin de chercher très loin pour les déchiffrer, sauf encore à y rattacher à postériori toute une intelligence allant au-delà de ce qui nous est dit et relevant de cette intention, donc de « l’inconscient » de Dieu ou de ce qu’il aurait voulu cacher et qui dévoilerait son plan, son intention secrète – avec en retrait l’idée énorme qu’elle pourrait être malveillante puisque dissimulée, ou calculée, ou différente de ce que nous en aurons compris. Ce qui n’est pas loin de le considérer aussi comme un menteur, ou un dissimulateur, surtout un imbécile : il s’est donné la peine de faire un miracle, ne l’aurait pas expliqué et nous ne l’avons pas compris !
En fait, ce miracle s’adressait à des gens qui vivraient x années plus tard et qui n’auront aucune autre preuve qu’il s’agissait bien d’un miracle, que celle qui le dira en être un, et pour qu’ils en comprennent le sens !
Je me demande vraiment si l’imbécile, ce n’est pas celui qui le dit (par prétérition, donc aussi le dénonce), qui l’est !
La signification d’un miracle ? L’amour, rien que et toujours…

loic.jacquet a écrit : ↑ven. 15 sept. 2023, 11:58 il y a beaucoup de témoignages invalidés par les historiens et ils sont nettements moins sensationnalistes que la bible!

loic.jacquet a écrit : ↑ven. 15 sept. 2023, 11:58 Alors des copies rédigées des siècles après les faits c'est pas une preuve de premier choix. !

Le fait est que c’est un témoignage qui s’est poursuivi (un philosophe chrétien comme Blanc de Saint Bonnet considérait que cette permanence était une preuve et de fait, il y a derrière pour un croyant l’action du Saint-Esprit) et je ne vois pas pourquoi les personnes qui l’ont adopté auraient eu moins d’exigence que vous/nous.

[+] Texte masqué

Je suis en mesure de porter témoignage sur des faits historiques (et de détenir certains secrets vu le rôle joué par certains membres de ma famille) qui datent de plus de 120 ans, par le récit que m’en ont fait mes grands-parents qui les ont vécu et que j’ai connu (et je peux vivre encore 20 ans selon les statistiques !).
Et je pourrais le raconter très fidèlement à mes petits enfants qui viennent de naitre et qui vivront encore dans 80 ans et qui etc. Or à cette époque et paradoxalement sans nos moyens modernes, la mémoire vive avait toutes les chances d’être mieux conservée.
Et plus « c’est fort », plus cela dure longtemps (car si vous acceptez que je puisse porter témoignage de ce qui m’a été raconté par eux et de ce qu’ils l’avaient eux-mêmes entendu, vous comprendrez que certains de ces souvenirs familiaux puissent remonter loin, jusqu’à la monarchie : certaines familles pour certaines raisons cultivent cela, oralement ou par écrit (je dispose des mémoires « privées » jamais éditées de certains ancêtres qui ont été des personnages historiques et ce qu’ils racontent ne parlent pas que d’eux, loin de là : ils n’écrivaient pas pour se mettre en avant mais pour justifier de leur vérité (tant pis si certains héritiers ensuite diffusent ou monnayent, il est plus fréquent qu'ils détruisent par indifférence ou cachotterie, inconscience, ras le bol ou déception, désir de "passer à autre chose".

Par conséquent, une écriture qui s’est produite dans ces délais me semble avoir une forte valeur sûre, compte tenu aussi du contexte.

loic.jacquet a écrit : ↑ven. 15 sept. 2023, 11:58 ça prouve que des chrétiens ont bien bossé et alors?

Pas seulement, Il y a aussi eu un important travail de collecte or pour recopier et assembler il fallait des originaux, recopiés ou non (car tous deviendraient des originaux).

loic.jacquet a écrit : ↑ven. 15 sept. 2023, 11:58 Ca donne plutôt l'impression que l'on ne sait pas différentier les écrits authentiques des autres.

Non pas qu’on ne sait pas mais qu’on n’avait pas fait de tri et que l’événement de référence était marquant. D’où l’authenticité.

loic.jacquet a écrit : ↑ven. 15 sept. 2023, 11:58 Même remarque que précédemment. Les aprocryphes vont plutôt dans le sens d'une difficulté à distinguer les écrits authentiques des autres, cela ne va pas dans le sens d'un corpus authentique et fiable.

Même réponse.

loic.jacquet a écrit : ↑ven. 15 sept. 2023, 11:58 Ceci me semble contradictoire:

Lire un exégète, cela ne veut pas dire l’être. Il y a de fait plusieurs exégèses, mais celle dont il est question est particulière et suppose des qualités qui le sont.

loic.jacquet a écrit : ↑ven. 15 sept. 2023, 11:58 Et elle en a supprimé beaucoup d'ailleurs, tous les aporcyphes ont été retiré du canon car ils dérangaient justement, puis l'index à été créé. Concernant l'église primitive, Irénée de Lyon a reconnu les 4 évangiles et a du faire du ménage face aux différentes sectes de l'époque.
L'église primitive n'était pas un bloc comme le serait l'église romaine d'aujourd'hui, la multiplicité des écrits peut s'expliquer par une multiplicité d'auteurs et de croyances, le tri a été effectué ensuite, ce n'est pas comme vous semblez le suggérer d'abord une entité à part entière qui aurait ensuite choisi collégialement de rédiger tous les textes.

Mais non, je suis d’accord. Sauf sur le fait qu’ils dérangeaient, d’ailleurs on les a conservé et on en est très friands !

loic.jacquet a écrit : ↑ven. 15 sept. 2023, 11:58 Je n'ai pas compris cette assertion. .

La mort de Jésus et son motif est une forte preuve de ce qu’il dérangeait et que donc il n’était pas « ordinaire ».

loic.jacquet a écrit : ↑ven. 15 sept. 2023, 11:58 Dans ce cas que penser de tous les chrétiens qui n'ont pas lu les exégètes et qui croient? Sont ils dans le faux? Il est dommage qu'un ouvrage d'inspiration divine pose autant de problème et ne soit pas accessible par le commun de mortels et nécessite de se baser sur le travail d'exégètes.

Je ne sais si c’est dommage. Il y a plusieurs niveaux de lecture. Même un enfant s’y retrouve ! La foi ne vient pas de l’Ecriture, mais d’une transmission dont elle est issue et qui persiste. Ils ne sont pas dans le faux. La « présence » du Christ et l’assistance de l’Esprit-Saint sont des données de foi avec lesquelles on peut devenir un saint sans autre exégèse que narrative, la sienne et celle de l’Eglise (homélies etc.) qui a retenu des spécialistes quelques points importants comme sûres balises. On peut même être chrétien sans savoir lire, rien qu’’en ayant été catéchisé, édifié par l’exemple vivant d’autres chrétiens.

Loic.jacquet a écrit :

Je mettais en relation science et miracles uniquement pour expliquer que l'histoire qui est une discipline scientifique ne peut pas admettre de la "magie". Après un phénomène peut être reconnu comme possible par la méthode scientifique sans pour autant avoir d'explication sur le comment, sans avoir d'explication un peu à la manière d'Ignace Semmelweis qui a découvert l'asepsie avant la découverte des bactéries.

Oui mais c’est seulement affaire conventionnelle et de méthodologie. L’histoire ne peut prouver qu’un miracle n’a pas eu lieu, elle ne peut que montrer que dans beaucoup de cas il s’est agit de faux miracles. Ensuite l’histoire n’est scientifique (empirique, comme la physique) que par analogie; elle repose largement sur l,argument testimonial (critique) donc sur la foi naturelle.
Si un Dieu de Leibniz existe en philo, rien ne serait plus normal et raisonnable qu’il puisse intervenir dans des causes secondes puisqu’il est cause 1ere. Et Dieu relève de la philo métaphysique, pas de l’histoire.

Le niveau de preuves cmoi!! Vraiment regardez ce qu'est le principe de Sagan. Le témoignage c'est le niveau de preuve le plus bas existant, on doit s'en contenter lorsqu'il n'y a QUE ça mais on doit également faire preuve de prudence car c'est sujet à caution, c'est pour cela que l'on considère comme vrai jusqu'a preuve du contraire. C'est pourquoi un témoignage ne permet absolument pas de considérer comme vrai des évènement extraordinaires, c'est le cas pour beaucoup d'autres évènement controversés

Absolument, c’est le fameux argument de Hume sur les miracles et les fondements du raisonnament inductif. Plus un fait est extraordinaire plus l,argument d’autorité (testimonial) devra être extraordinaire. Or les fondateurs de religion sont généralement extraordinaires. Tout dépend alors de la pondération de ces choses.
Sagan parle sans doute de science empirique. Mais personne ne dit que la foi ou l’histoire sont de science empirique de labo. On N’aura que des certitudes morales (le pape ne se mariera pas demain; César est mort le 15 mars), qui peuvent être très élevées, mais pas métaphysiques (1=1) ou physiques (l’eau va bouillir à 100 demain);
Un cas particulier en religion : la certitude morale peut être tirée vers le haut par la certitude (métaphysique) suivante : un être infiniment parfait est infiniment crédible); elle ne sera jamais cependant une certitude métaphysique simpliciter.

• NON Alexandre le grand n'est pas considéré comme le fils du dieu Ammon et du pharaon Nectanébo

• Non les témoignages de Platon sur l'atlantide ne sont pas pris au sérieux

• Non on ne pense pas que Néron passait sa vie à faire des orgies

il y a beaucoup de témoignages invalidés par les historiens et ils sont nettements moins sensationnalistes que la bible!

Il s’agit encore largement de croyances de foi naturelle en ces cas (on a la foi que Néron n'était pas en orgies constantes), et il y a place à l’interprétation. Mais rien n’empêche qu’un autre fait extraordinaire soit vrai. Autrement, et c’est la grande faiblesse de la théorie de Hume sur l’induction, Tout fait extraordinaire quel qu’il soit serait impossible (comme une intervention de la cause 1ere dans les causes 2des), ce qui est clairement sophistique. Celui qui croit que tel fait extraordinaire est faux est encore dans la foi (arg. testimonial).
ON peut dire : il ne faut pas croire l’improbable; mais ici la probabilité humienne devra tenir compte de la probabilité d’un témoin de crédibilité extraordinaire (comme le Xt, son caractère, etc); et rarement certes, l’improbable arrive, c’est incontestable, c’est même vrai par définition.

Bonjour Loïc !

loic.jacquet a écrit : ↑ven. 15 sept. 2023, 9:52 Le fameux joker: si les gens ne croient pas au miracle c'est qu'ils sont de mauvaise volonté! On parle d'une apparition divine, pas d'un spectacle de claquettes. Si Dieu n'est pas capable de faire un miracle qui convainc tout le monde il n'est pas divin je suis dsl.

Je suis d'accord, mais on peut être convaincu, sans pour autant agir conformément à ce que nous indique notre raison. Y a-t-il seulement une preuve qu'une personne ayant assisté au miracle du soleil n'ait pas été convaincue de l'authenticité du miracle ? Je ne crois pas. Et même dans ce cas (j'avoue néanmoins que ça remettrait grandement en doute l'authenticité du miracle), on pourrait toujours supposer que les négateurs ont nié ce qu'ils savaient être la vérité (la pure malice, ça existe).

loic.jacquet a écrit : ↑ven. 15 sept. 2023, 9:52 – Faites un miracle pour que tout le monde croie.
– Dans trois mois je ferai en sorte que tous croient"

Si cette phrase est authentique, effectivement, tous les spectateurs sont censés y croire.

loic.jacquet a écrit : ↑ven. 15 sept. 2023, 9:52 En tout cas je n'ai pas trouvé d'archives du journal contenant la citation originale de "Domingos Pinto Coelho".

Un autre site internet (www.vaticancatholique.com/le-message-de-fatima) indique que ce Domingos a décrit le miracle comme étant surnaturel :

Voici ce qu’écrivit Domingos Pinto Coelho dans le journal A Ordem : “Le soleil apparaissait entouré de flammes cramoisies ou bien auréolé de jaune et de rouge. Il tournait sur lui-même rapidement et ensuite semblait se détacher du ciel, pour s’approcher de la terre…” » (source : Notre-Dame de Fatima, p161-162)

Qui croire ? Dans les deux cas y a pas de preuve. Il semble que le seul témoignage direct soit celui de Avelino de Almeida.

loic.jacquet a écrit : ↑ven. 15 sept. 2023, 9:52 depuis quand c'est vous qui décidez si c'est une prophétie ou pas? Quelles sont vos critères? Il vous faut une date et une description? On dirait surtout que vous choisissez celles qui vous plaisent.

C'est une prophétie car elle parle d'événements à venir (par rapport au personnage qui parle). Peu importe la date (qu'elle soit annoncée ou non, floue ou non).

loic.jacquet a écrit : ↑ven. 15 sept. 2023, 9:52 Il ne s'agît pas des mêmes textes, il en parle dans les actes et pas dans l'évangile (la même paternité que l'évangile de Lc est admise). L'évangile raconte la vie de Jésus et les actes les premiers temps des chrétiens, ce n'est pas la même temporalité du récit et ça ne me choque absolument pas.

Mais c'est le même auteur. Et, bien que les deux textes ne couvrent pas la même période, les événements décrits par les prophéties respectives se sont réalisés en dehors de la période traitée par ces livres. Donc Saint Luc n'avait a priori aucune raison d'agir différemment.

loic.jacquet a écrit : ↑ven. 15 sept. 2023, 9:52 Sinon vous basez toute votre datation sur la rédaction sur le fait qu'il décrive un évènement mais pas sa temporalité exacte? Je trouve ça mince.

Saint Luc ne donne aucune temporalité, il ne mentionne même pas que Jérusalem sera effectivement détruite par les romains. C'est ça qui est très improbable. Mais je ne dis pas que c'est une preuve, je dis que c'est un indice fort, qui se recoupe avec l'absence improbable du récit des martyres de Pierre et de Paul dans les Actes.
Par contre vous, vous basez toute votre datation sur la croyance de principe que les vraies prophéties ça n'existe pas *, et donc elle a forcément été écrite après les faits. Mais c'est pas logique ici, car quiconque eût voulu créer une fausse prophétie sur la ruine de Jérusalem aurait fait une prophétie plus explicite et aurait au moins nommé les responsables (les Romains).

* C'est comme décréter que la résurrection de Jésus n'a pas eu lieu parce qu'un mort qui ressuscite, c'est physiquement impossible. Or, à partir du moment où l'on admet la possibilité que Dieu existe, on admet aussi la possibilité que les miracles existent.

loic.jacquet a écrit : ↑ven. 15 sept. 2023, 9:52 CA je reconnaît que c'est plutôt étrange, on a pas la mort de Pierre n'apparaît pas non plus alors que les actes sont postérieurs. J'ai trouvé une étude qui tente d'expliqué cela. Je n'ai pas vraiment été convaincu, je le met ici à tout hasard:

https://www.cairn.info/revue-etudes-the ... page-1.htm

Je n'ai pas été convaincu non plus. A la fin de cette étude indigeste (c'est trop intellectualisé et confus pour moi), l'auteur émet l'hypothèse que Luc n'a pas raconté la mort de Paul parce que Paul aurait été lâché par les chrétiens de Rome. Et le gars essaye de faire un parallèle avec le lynchage de Paul au chapitre 21, où Luc passe sous silence le fait que les chrétiens de Jérusalem ne l'aient pas couvert. Pourquoi pas, mais ça ne l'a pas empêché de raconter la capture de Paul, et donc ça ne l'aurait pas empêché non plus de raconter son martyre.
Néanmoins, la fin des Actes est vraiment bizarre. Paul reste deux longues années à évangéliser tranquillement depuis une maison louée, alors qu'il est censé être un prisonnier qui doit être amené à César.

loic.jacquet a écrit : ↑ven. 15 sept. 2023, 9:52 La datation de la rédaction des actes est considérée postérieure à celle de l'évangile de Luc, car il y a des éléments d'emprunts et elle est considérée comme postérieure au sac du temple de Jérusalem principalement à cause de cette prophétie. Je trouve plus plausible que tout ceci ait eu lieu après 70.

Dites plutôt "seulement à cause de cette prophétie".

loic.jacquet a écrit : ↑ven. 15 sept. 2023, 9:52

Coco lapin a écrit : ↑ven. 08 sept. 2023, 18:05
Mais ces adeptes de sectes en tout genre ne sont pas persécutés comme l'ont été les premiers chrétiens.

Quel rapport? Je réfute l'argument A, vous me servez l'argument B.

C'est vous, au départ, qui avez répondu "à côté". Jacques Ellul ne disait pas que la survie d'un mouvement politique était impossible après la mort du chef, il disait qu'il fallait une forte organisation/structure à la base. Ce que n'avaient pas les disciples de Jésus, et en plus ils ont été persécutés, donc c'est vraiment un exploit.

loic.jacquet a écrit : ↑ven. 15 sept. 2023, 9:52 Si c'est intéressant. Quels documents attestent de la crucifixion de Jésus? Quels documents atteste de l'existence de Joseph d'Arimathie? Quels documents attestent d'un recensement qui a poussé Marie à aller a Bethleem?

Voici une vidéo qui devrait vous intéresser :
Les preuves historiques de la résurrection du Christ
Celle-ci n'est pas mal non plus :
Le mystère du tombeau vide

loic.jacquet a écrit : ↑ven. 15 sept. 2023, 9:52 C'est de l'excellente propagande puisque 2000 ans après on en parle encore, contrairement à ce que vous affirmez! Ça aurait mieux marché avec des disciples badass qui distribuent des patates aux romains ? Peut-être mais on ne le saura jamais.

Ou alors le but c'est de mettre en valeur le message de dieu et de face à une humanité qui a du mal à se débarrasser de ses habitudes et d'adhérer au message, les disciples font "faire valoir" et représentent le cheminement qu'il nous reste à faire pour donner l'image à Jésus d'un enseignant de la parole de dieu. Je vous suggère d'écrire le canon d'une nouvelle religion car vous savez exactement comment faire XD.

Ok mais là vous raisonnez comme si les apôtres n'avaient jamais existé et que c'était un roman de A à Z.
Vous devriez lire cet article :
Did the apostles really die as martyrs for their faith ?

loic.jacquet a écrit : ↑ven. 15 sept. 2023, 9:52 Les apôtres auraient avoué quoi exactement? Qu'il n'y a jamais eu de résurrections? Pierre l'a fait déjà; les conséquences sur les personnes extérieures? aucunes. Qu'es ce qui vous permet d'affirmer que si ils ont avoué ils nous en reste une trace? on a aucune trace d’où se situe le tombeau de Jésus...

Pierre a seulement nié avoir connu Jésus (et c'était avant la Résurrection). Si des années après il avait nié la résurrection du Christ, ça se serait su, quand même !
Et puis le saint sépulcre, c'est connu, il me semble.

loic.jacquet a écrit : ↑ven. 15 sept. 2023, 9:52 L'un n'empêche pas forcément l'autre Coco lapin; en tout cas en ce qui concerne l'authenticité, . Tous les non croyants sont ils dans l'absurde, dans le complotisme?

Tous les non-chrétiens, pour nier la résurrection de Jésus sans tomber dans l'absurde, sont obligés de nier ce qui semble admis par la plupart des historiens comme des faits historiques, à savoir le tombeau de Jésus retrouvé vide, et le zèle des apôtres jusqu'au martyre.
Quant à dire que les évangiles ont été rédigés "on ne sait pas par qui", alors que l'auteur du 4ème évangile déclare être un témoin oculaire, oui c'est déjà du complotisme : vous êtes obligé (pour nier la divinité de Jésus) de dire que l'auteur du 4ème évangile a menti. Et comme ce n'est pas le seul à avoir menti, c'est un complot organisé.
Après, c'est pas parce que vous êtes complotiste que vous avez forcément tort. La thèse du complot aura divers degrés de crédibilité en fonction de la crédibilité des hypothèses plus ou moins alambiquées qu'on doit mettre bout à bout pour la soutenir.

loic.jacquet a écrit : ↑ven. 15 sept. 2023, 9:52 A mon sens un texte d'inspiration divine plein de contradictions dont on ne sait pas quels passages sont à prendre litéralement ou pas et qui est incompréhensible (peut être interprété de toutes sortes de façons pas des plus belles), c'est ça qui est absurde.

Vous n'avez qu'à considérer que les textes ne sont pas inspirés, mais qu'il s'agit de vrais témoignages quand même (ce qui n'exclut pas quelques contradictions, qui auraient d'ailleurs tendance à montrer la bonne foi des témoins).

loic.jacquet a écrit : ↑ven. 15 sept. 2023, 9:52 Le christianisme n'avait aucune valeur à l'époque pas plus que le message de Jésus. Si vous voulez lancer quelque chose de révolutionnaire et innovant, vous ne restez pas dans la conformité sinon vous ne vous démarquez pas du tout de la religion existante. C'est tout le message du NT: le plus petit/humble a toute sa place, c'est assez raccord avec le reste du texte.

C'est un peu trop facile de dire qu'ils ont fait des choses illogiques pour se démarquer. A leur place, comment auriez-vous raconté cette histoire ?

loic.jacquet a écrit : ↑ven. 15 sept. 2023, 9:52 Leur témoignage n'a aucune valeur ok, d'ailleurs les disciples vont tout de suite aller vérifier. Elles sont les premiers témoins pour quelle raison? Les auteurs du récit aurait ils du se poser la réflexion suivante selon vous: voyons, ils vont découvrir de manière fortuite le tombeau vide il faut un témoin crédible sinon dans 2000 ans les gens vont se dire que quand même que ce soit une femme qui soit sur les lieux en premier c'est pas crédible on aurait préféré un huissier.

Le problème n'est pas que ce n'est pas crédible, mais que ça ne sert à rien. Un auteur de l'époque écrivant un récit fictif n'aurait jamais inventé ça. Quand on veut faire croire à la résurrection du Christ, ça ne sert à rien d'imaginer des femmes en premiers témoins. Il vaut mieux mettre tout de suite les apôtres en témoins directs.

loic.jacquet a écrit : ↑ven. 15 sept. 2023, 9:52 Elle le prends pour le jardinier car c'est la seule personne qui est censée être dans un cimetiere à l'aube peut être...

Oui, ça peut être une explication de ce qui s'est réellement passé. Mais en cas de récit fictif, qui aurait l'idée d'écrire que M-M ne reconnut pas du premier coup son Maître ?

loic.jacquet a écrit : ↑ven. 15 sept. 2023, 9:52 D'ailleurs elle se retourne et aperçoit Jésus sans le reconnaître puis elle se retourne encore une fois et elle le reconnaît; c'est pas logique de se retourner 2 fois. Mais bon si c'est le témoignage d'une femme c'est normal ça n'a pas de valeur.

Peut-être qu'elle se retourne deux fois parce qu'entretemps elle avait tourné la tête de l'autre côté.

Cordialement

Bonjour cmoi,

cmoi a écrit : ↑sam. 16 sept. 2023, 5:27 Auriez-vous manqué des cours de catéchisme ? Le péché originel est la cause explicative de la mort, c’est une explication non magique mais religieuse et qui va plus loin que la science qui s’arrête à l’analyse de l’existant actuel - même pour remonter le temps.

Je ne fais plus la distinction entre religieux et magique désormais.
L'existant actuel pour remonter le temps? Je n'ai pas compris du tout. Le cathéchisme précise t'il que si un jour on peut expliquer la resurrection, tout est caduque?

cmoi a écrit : ↑sam. 16 sept. 2023, 5:27 Non, c’est parce que la résurrection renoue avec une dimension ou un existant aboli.

J'espère que vous ne le prendrez pas mal. Sur beucoup de vos points, les explication sont extrêmement confuses, j'ai énormément de mal à vous suivre. Sur cette phrase je n'ai absolument pas compris...

cmoi a écrit : ↑sam. 16 sept. 2023, 5:27 En effet ce n’est pas la vôtre mais vous vous y rangez. Voici une petite mise au point : qui ne vous vise aucunement (écrite il y a un bail).

[+] Texte masqué

Le miracle, évidemment, n’empêchera pas la terre de continuer à tourner. Mais d’abord il faut, pour le comprendre, comprendre à quel point cela aurait pu être faux !
Si le miracle ne désigne pas seulement « un fait extraordinaire, dépourvu d’explication scientifique, qui est alors vu comme surnaturel et attribué à une puissance divine. » Je continue à citer Wikipédia pour aller au bout de cette définition qui cache subtilement une argumentation spécieuse car athée : « Il est accompli soit directement, soit par l'intermédiaire d'un serviteur de cette divinité. Il s'agit là d'une notion religieuse non reconnue par la science, pour laquelle le concept de phénomène inexplicable (généralement associé aux miracles) n'existe pas. La science ne connaît que des phénomènes inexpliqués, c'est-à-dire non encore élucidés en l'état actuel du savoir.
Les historiens qui se situent du côté de la science réfutent le concept de surnaturel pour expliquer quelque événement que ce soit. Leur approche est celle que définit Ernest Renan : « C'est au nom d'une constante expérience que nous bannissons le miracle de l'Histoire. »
Par là même, la lecture historico-critique des textes religieux, en particulier de la Bible, diffère fondamentalement de l'exégèse des mêmes textes, qui recherche une signification théologique tout en acceptant la notion de miracle. Mieux encore, pour l'exégète, le miracle est avant tout porteur d'une signification. Si le miracle n'avait pas de sens, il ne saurait être considéré comme tel. Le miracle, dans le judaïsme comme dans le christianisme, est un message que Dieu adresse à l'homme. L'exégèse se donne pour tâche de déchiffrer ce message. »

Pourquoi spécieuse ? Vous le comprendrez par vous-même en me lisant maintenant, dans ma définition.
Un miracle est un fait qui échappe aux lois de la nature, non seulement celles connues, mais également celles non encore découvertes. Par conséquent, lorsqu’il se produit, aussi infime soit-il, il remet en question ces lois et bouleverse tout ce qui leur est soumis. Ce pour quoi nous pouvons avoir peur d’en faire un, et il y a de quoi ! Ce qui évite cette catastrophe, c’est que le miracle n’a rien de magique et qu’il répond à une intention agréée par Dieu. A ce titre il réintègre les lois de la nature sans les bouleverser, et ce second miracle est sans doute plus grand que le miracle lui-même. Il donne à celui qui l’a produit autant qu’à celui qui l’a vu et qui en connaît la cause humaine – la foi – et qui consent à y croire, un sens tout à fait nouveau à ce que beaucoup ont de plus cher : leur liberté.
Faut-il que je démontre la spéciosité ? Le phénomène en effet n’est pas inexplicable, puisqu’il s’explique par un acte de foi qui n’a rien de magique ou d’absent. Considérer qu’il peut y avoir une autre explication et qui est encore introuvable, c’est tout simplement refuser qu’il y ait eu miracle, et cela relève de l’opinion et du déni des faits, non de la science à moins qu’elle soit athée, ce qu’elle n’est pas en soi. Il faut redonner au mot de miracle toute sa signification pleine et entière, ne pas l’amputer ! Ce n’est pas une notion non reconnue par la science, c’est la science qui ne reconnaîtrait pas que des mots du dictionnaire puissent déterminer des choses échappant à son savoir : quel orgueil il lui est prêté ! Celui des hommes qui l’ont déterminée ainsi, pour y cacher le leur…
Il est possible d’être athée sans tomber dans tant de bassesse !
Enfin, un miracle n’a pas d’autre signification que l’intention de celui qui l’a fait (quand bien même ce serait avec le soutien d’une force surnaturelle ne lui appartenant pas), quels que soient les symboles que l’on puisse ensuite y trouver ou y rattacher, et appartiendraient-ils à l’inconscient de celui qui en avait l’intention.
Car en effet, d’un point de vue objectif, un miracle a une cause et non une intention, cette dernière appartenant à quelqu’un et en serait-elle cette cause. Et ce qui est merveilleux, c’est que cette intention concernait un but, peu importe comment il serait atteint, tandis que le miracle, ce qui a eu lieu, réalisait ce but et en cela échappait à toute autre cause puisque sa cause est dans sa conséquence.

Je parle de ceux dont la foi est à l’origine, pas de ceux qui dans l’ancien testament avaient Dieu seul pour auteur ou commanditaire, auquel cas il n’y a pas besoin de chercher très loin pour les déchiffrer, sauf encore à y rattacher à postériori toute une intelligence allant au-delà de ce qui nous est dit et relevant de cette intention, donc de « l’inconscient » de Dieu ou de ce qu’il aurait voulu cacher et qui dévoilerait son plan, son intention secrète – avec en retrait l’idée énorme qu’elle pourrait être malveillante puisque dissimulée, ou calculée, ou différente de ce que nous en aurons compris. Ce qui n’est pas loin de le considérer aussi comme un menteur, ou un dissimulateur, surtout un imbécile : il s’est donné la peine de faire un miracle, ne l’aurait pas expliqué et nous ne l’avons pas compris !
En fait, ce miracle s’adressait à des gens qui vivraient x années plus tard et qui n’auront aucune autre preuve qu’il s’agissait bien d’un miracle, que celle qui le dira en être un, et pour qu’ils en comprennent le sens !
Je me demande vraiment si l’imbécile, ce n’est pas celui qui le dit (par prétérition, donc aussi le dénonce), qui l’est !
La signification d’un miracle ? L’amour, rien que et toujours…

Beaucoup de choses à dire, d'abord c'est dommage qu'a la fin on sorte de la zone respect. C'est très condescendant et moralisateur; le mot "imbécile" aurait pu être évité, de même que "argumentation spécieuse car athée".

Cette phrase "Considérer qu’il peut y avoir une autre explication et qui est encore introuvable", c’est tout simplement refuser qu’il y ait eu miracle, et cela relève de l’opinion et du déni des faits" est très dangereuse. En effet des apparition frauduleuses existent, d'ailleurs même l'Eglise vérifie désormais les miracles et fait appel a des comissions pour attribuer ou non l'authenticité d'un miracle, c'est plutôt sain de douter et d'étudier tous les miracles pour éviter la fraude et les erreurs (des apparitions ne sont pas nécessairement le fait d'une malveillance).

Si les miracles sont rejetés par principe ce n'est pas pour rien. Dans le cas des miracles de la bible, ca vous arrange de les accepter en revanche si on accepte le surnaturel dans la bible alors on accepte ceux du coran, que les extra terrestres nous ont visités en soucoupe volante et que Gilgamesh est le fils de Ninsun.

cmoi a écrit : ↑sam. 16 sept. 2023, 5:27 En fait, ce miracle s’adressait à des gens qui vivraient x années plus tard et qui n’auront aucune autre preuve qu’il s’agissait bien d’un miracle, que celle qui le dira en être un, et pour qu’ils en comprennent le sens !

Avez vous compris le 3è secret de Fatima? Pensez vous qu'il ait la moindre signification un jour?

cmoi a écrit : ↑sam. 16 sept. 2023, 5:27 Le fait est que c’est un témoignage qui s’est poursuivi (un philosophe chrétien comme Blanc de Saint Bonnet considérait que cette permanence était une preuve et de fait, il y a derrière pour un croyant l’action du Saint-Esprit) et je ne vois pas pourquoi les personnes qui l’ont adopté auraient eu moins d’exigence que vous/nous.

Cet argument de la popularité ne tiens pas le zoroastrisme est plus ancien et la progression de l'islam est plus forte que celle du christianisme en ce moment.

cmoi a écrit : ↑sam. 16 sept. 2023, 5:27

[+] Texte masqué

Je suis en mesure de porter témoignage sur des faits historiques (et de détenir certains secrets vu le rôle joué par certains membres de ma famille) qui datent de plus de 120 ans, par le récit que m’en ont fait mes grands-parents qui les ont vécu et que j’ai connu (et je peux vivre encore 20 ans selon les statistiques !).
Et je pourrais le raconter très fidèlement à mes petits enfants qui viennent de naitre et qui vivront encore dans 80 ans et qui etc. Or à cette époque et paradoxalement sans nos moyens modernes, la mémoire vive avait toutes les chances d’être mieux conservée.
Et plus « c’est fort », plus cela dure longtemps (car si vous acceptez que je puisse porter témoignage de ce qui m’a été raconté par eux et de ce qu’ils l’avaient eux-mêmes entendu, vous comprendrez que certains de ces souvenirs familiaux puissent remonter loin, jusqu’à la monarchie : certaines familles pour certaines raisons cultivent cela, oralement ou par écrit (je dispose des mémoires « privées » jamais éditées de certains ancêtres qui ont été des personnages historiques et ce qu’ils racontent ne parlent pas que d’eux, loin de là : ils n’écrivaient pas pour se mettre en avant mais pour justifier de leur vérité (tant pis si certains héritiers ensuite diffusent ou monnayent, il est plus fréquent qu'ils détruisent par indifférence ou cachotterie, inconscience, ras le bol ou déception, désir de "passer à autre chose".

Si vous avez un savoir précieux et ancien, il serait dommage de le laisser s'eteindre sans en faire profiter tout le monde, ne le pensez vous pas?

cmoi a écrit : ↑sam. 16 sept. 2023, 5:27

loic.jacquet a écrit : ↑ven. 15 sept. 2023, 11:58 ça prouve que des chrétiens ont bien bossé et alors?

Pas seulement, Il y a aussi eu un important travail de collecte or pour recopier et assembler il fallait des originaux, recopiés ou non (car tous deviendraient des originaux).

Oui on a a priori AUCUN original des évangiles. Donc comme je disais, ils ont bien bossé. et?

cmoi a écrit : ↑sam. 16 sept. 2023, 5:27 Non pas qu’on ne sait pas mais qu’on n’avait pas fait de tri et que l’événement de référence était marquant. D’où l’authenticité.

Et pourquoi les apocryphes ne le sont pas? Il y a bien eu un tri. Les premiers chrétiens n'étaient pas d'accord sur le canon au passage.

Lire un exégète, cela ne veut pas dire l’être. Il y a de fait plusieurs exégèses, mais celle dont il est question est particulière et suppose des qualités qui le sont.

cmoi a écrit : ↑sam. 16 sept. 2023, 5:27 Mais non, je suis d’accord. Sauf sur le fait qu’ils dérangeaient, d’ailleurs on les a conservé et on en est très friands !

Aujourd'hui il n'y a plus d'index, leur consultation n'est plus interdite et d'ailleurs beaucoup ont été découvert récemment. Ils dérangaient bien à une époque c'est moins le cas aujourd'hui bien que l'on m'ait découragé de les lires pour ne pas être "perturbé.

cmoi a écrit : ↑sam. 16 sept. 2023, 5:27 La mort de Jésus et son motif est une forte preuve de ce qu’il dérangeait et que donc il n’était pas « ordinaire ».

Oui, je n'ai pas d'objection à ça.

cmoi a écrit : ↑sam. 16 sept. 2023, 5:27 Je ne sais si c’est dommage. Il y a plusieurs niveaux de lecture. Même un enfant s’y retrouve ! La foi ne vient pas de l’Ecriture, mais d’une transmission dont elle est issue et qui persiste. Ils ne sont pas dans le faux. La « présence » du Christ et l’assistance de l’Esprit-Saint sont des données de foi avec lesquelles on peut devenir un saint sans autre exégèse que narrative, la sienne et celle de l’Eglise (homélies etc.) qui a retenu des spécialistes quelques points importants comme sûres balises. On peut même être chrétien sans savoir lire, rien qu’’en ayant été catéchisé, édifié par l’exemple vivant d’autres chrétiens.

Donc si on pense bien on peut être ignare et illetré c'est bien, par contre si on doute de telle et telle chose, alors on est jamais assez instruit. Vous n'êtes pas le premier à me le dire, lon de la! D'ailleurs beaucoup de musulmans ont le même argument.
Ou alors, une autre hypothèse: la bible n'est pas un texte clair et compréhensible.

Bonjour ChristianK,

ChristianK a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 18:35 Oui mais c’est seulement affaire conventionnelle et de méthodologie. L’histoire ne peut prouver qu’un miracle n’a pas eu lieu, elle ne peut que montrer que dans beaucoup de cas il s’est agit de faux miracles. Ensuite l’histoire n’est scientifique (empirique, comme la physique) que par analogie; elle repose largement sur l,argument testimonial (critique) donc sur la foi naturelle.

A part la formulation "foi naturelle" avec laquelle je suis en désaccord pour des raisons que j'ai déjà énoncé, je suis d'accord avec vous.

ChristianK a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 18:35 Si un Dieu de Leibniz existe en philo, rien ne serait plus normal et raisonnable qu’il puisse intervenir dans des causes secondes puisqu’il est cause 1ere. Et Dieu relève de la philo métaphysique, pas de l’histoire.

Dieu peut être mais ce n'est pas le cas de Jésus.

ChristianK a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 18:35 Absolument, c’est le fameux argument de Hume sur les miracles et les fondements du raisonnament inductif. Plus un fait est extraordinaire plus l,argument d’autorité (testimonial) devra être extraordinaire.

Oui et si l'argument n'est pas testimonial c'est encore mieux. Le témoignage est un niveau très bas de preuve.

ChristianK a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 18:35 Sagan parle sans doute de science empirique. Mais personne ne dit que la foi ou l’histoire sont de science empirique de labo. On N’aura que des certitudes morales (le pape ne se mariera pas demain; César est mort le 15 mars), qui peuvent être très élevées, mais pas métaphysiques (1=1) ou physiques (l’eau va bouillir à 100 demain);

J'irai même plus loin et dire que la foi est opposée à la science. L'histoire n'est effectivement pas expérimentation, elle est par conséquent beaucoup moins fiable que la physique par exemple.

ChristianK a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 18:35 Un cas particulier en religion : la certitude morale peut être tirée vers le haut par la certitude (métaphysique) suivante : un être infiniment parfait est infiniment crédible); elle ne sera jamais cependant une certitude métaphysique simpliciter.

La certitude métaphysique risque d'être difficile à atteindre puisque celle-ci a de nombreuses définitions, quand on parle de métaphysique, on est déjà dans le flou. La certitude appartient peut être à la métaphysique mais pas à la science en tout cas.

ChristianK a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 18:35 Il s’agit encore largement de croyances de foi naturelle en ces cas (on a la foi que Néron n'était pas en orgies constantes), et il y a place à l’interprétation. Mais rien n’empêche qu’un autre fait extraordinaire soit vrai. Autrement, et c’est la grande faiblesse de la théorie de Hume sur l’induction, Tout fait extraordinaire quel qu’il soit serait impossible (comme une intervention de la cause 1ere dans les causes 2des), ce qui est clairement sophistique. Celui qui croit que tel fait extraordinaire est faux est encore dans la foi (arg. testimonial).

Personne n'a la foi que Néron n'était pas en orgies constantes, il est estimé plus plausible qu'il ne l'ai pas été. Il y a une différence entre faire preuve de prudence et s'abstenir de croire aveuglément un fait extraordinaire car peu étayé. Vous essayez systématiquement de créer une confusion entre scepticisme et foi. Pour rappel le niveau confiance le plus haut en science est une "théorie scientifique", on est bien loin de la foi.

Il existe d'autres preuves que l'argument testimonial vous savez.

loic.jacquet a écrit : ↑jeu. 21 sept. 2023, 15:59
A part la formulation "foi naturelle" avec laquelle je suis en désaccord pour des raisons que j'ai déjà énoncé, je suis d'accord avec vous.,

Je vous assure, cette formulation est classique, sauf qu’en anglais on ne dirait pas « faith », mais belief, trust.
Thonnard, Précis de philo thomiste « le témoin…n’est pas source de science…mais seulement de foi ou de croyance ».
En francais on a des témoins dignes de foi, des fiancés qui se donnent leur foi, etc. Et c’est pas religieux.

Dieu peut être mais ce n'est pas le cas de Jésus.

Exactement, et c’est la différence essentielle entre philo métaphysique naturelle et religion et histoire.
Nous auront une cascade d’arguments d’autorité avec une suite d’auctores, arrivant au XT qui dit que telles propositions sont vraies, et nous évaluons si le Xt est digne de foi (pas menteur, compétent sur ces sujets extraordinaires; il faut donc que sa compétence soit extraordinaire. Si on le croit Dieu, la certitude va faire un bond vers le haut (par rapport à la simple histoire)

Oui et si l'argument n'est pas testimonial c'est encore mieux. Le témoignage est un niveau très bas de preuve.

Non, pas toujours (sauf si vous voulez dire preuve démonstrative; un argument d’autorité n’est jamais une preuve démonstrative mais un fondement raisonnable; croire n’est jamais savoir, tous le reconnaissent). C’est plus bas que la science empirique (mais pas selon certains philos des sciences, comme Feyerabend qui disent que la croyance scientifique est comparable à la religion, je fais grâce des détails), et plus bas que les maths et la philo.
Une certitude morale peut-ëtre très élevée : le pape ne se mariera pas demain. Il est déraisonnable bien que pas irrationnel de douter que César soit mort le 15 mars.

J'irai même plus loin et dire que la foi est opposée à la science. L'histoire n'est effectivement pas expérimentation, elle est par conséquent beaucoup moins fiable que la physique par exemple.

Exactement, mais opposé à la science va trop loin. La croyance en la parole des autres scientifiques (foi, y compris dans les manuels) est essentiel à la science comme institution. Ce n’est pas pcq on est hors de la méthode scientifique, en philo morale, en philo des sciences p.ex., qu’on est hors la raison. La foi naturelle n’est absolument pas hors la raison, je crois qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l’a dit est parfaitement raisonnable et non scientifique; c’est ne jamais rien croire qui serait déraisonnable, maladif. Sans la foi naturelle, la science comme réalité sociologique et communautaire ne peut tout simplement par exister, mëme dans une philo rationaliste (je passe sur l’école sociologiste de philo des sciences, Kuhn, Feyerabend, pour qui la foi est au centre de la science, pas seulement au sens sociologique mais au vrai fondement épistémique)

La certitude métaphysique risque d'être difficile à atteindre puisque celle-ci a de nombreuses définitions, quand on parle de métaphysique, on est déjà dans le flou. La certitude appartient peut être à la métaphysique mais pas à la science en tout cas.

J’utilise le sens classique des mots et il s’agit de métaphysique classique. Si on consteste, je peux remplacer métaphysique par mathématique (1=1) ; au point de vue classique la certitude est identique car l’Etre est intervertible avec l’un quantitatif : un être est toujours 1, pas deux.

Personne n'a la foi que Néron n'était pas en orgies constantes, il est estimé plus plausible qu'il ne l'ai pas été.

Exactement donc ca veut dire : « digne de foi » , littéralement.

Il y a une différence entre faire preuve de prudence et s'abstenir de croire aveuglément un fait extraordinaire car peu étayé. Vous essayez systématiquement de créer une confusion entre scepticisme et foi.

Comme je l’ai dit il est sophistique de dire que pcq un fait est extraordinaire ca implique qu’il est peu étayé; ca implique seulement plus de prudence et une exigence plus élevée pour les preuves ou fondements. Autrement on serait obligé de conclure que tout événement extraordinaire passé est impossible, ce qui est sophistique.

Pour rappel le niveau confiance le plus haut en science est une "théorie scientifique", on est bien loin de la foi.

« en science » seulement. Pas en philo (raison poussée à L’extrême). On sent une influence philos positiviste dans votre phrase.
L’éloignement n’est pas absolu :
-science (et évidence sensible de sens commun) : fonctionne sous la contrainte directe ou intrinsèque de l’objet connu
-foi : sous la contrainte indirecte ou extrinsèque de l’objet connu (l’ours dans la forêt est directement inconnu, la parole de l’ami est directement connue et par elle l’ours est indirectement connu).

D’ailleurs la foi religieuse ne se prétend aucunement ne science empirique et non plus l’histoire.

Il existe d'autres preuves que l'argument testimonial vous savez.

Tout à fait mais il est l’argument central de toute histoire (récit); et de toutes nos vies courantes

Bonjour Coco lapin !

suis dsl

Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46 Je suis d'accord, mais on peut être convaincu, sans pour autant agir conformément à ce que nous indique notre raison.

Oui, c'est totalement votre droit et je le respecte.

Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46 Y a-t-il seulement une preuve qu'une personne ayant assisté au miracle du soleil n'ait pas été convaincue de l'authenticité du miracle ? Je ne crois pas.

des gens qui affirment ne pas avoir vu de miracle (les sources ne sont pas simples à trouver):

• António Sérgio

• Domingos Pinto Coelho

• Isabel Brandao de Melo

"L'auteur Kevin McClure a essayé de compiler des témoignages pour son ouvrage « The evidence for visions of the virgin mary », il affirme qu’il n’avait jamais vu une collection aussi contradictoire de témoignages parmi toutes les recherches qu’il a effectuées durant les dix années précédentes. Il affirme également qu'une grande partie des témoins n'ont rien vu d'inhabituel ce jour là"

"Sur l'ensemble des personnes présentes, il est rapporté par divers témoins que si quelques-uns ont déclaré ne rien avoir vu, et quelques autres qu'ils ont vu « le soleil danser », mais « qu'il ne s'agissait nullement d'un miracle »" Stanley Jaky (prêtre bénédictin qui a recueilli des temoignages)

"Martins de Carvalho, a déclaré que, lors d'une discussion privée avec le journaliste, celui-ci lui aurait déclaré qu'il n'avait pas « personnellement vu le miracle », mais qu'il s'était contenté d'en rapporter (dans ses articles) les déclarations des autres témoinsN 62. En 2017, l’historien Rui Ramos abonde dans ce sens, il déclare que « Avelino de Almeida ne s'était pas converti. Il n'avait été impressionné que par deux choses à propos de Fatima. D'une part, une démonstration de la « psychologie des foules »" (wiki)

Il semblerais que Martins de Carvalho ne se soit pas converti au christianisme, c'est bizarre.


Si on prends dans l'autre sens, a part un article sentationnaliste dans le O Seculo et les témoignages de Jaky il y a très peu de temoignages authentifiés dans un sens comme dans l'autre.

Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46 Et même dans ce cas (j'avoue néanmoins que ça remettrait grandement en doute l'authenticité du miracle), on pourrait toujours supposer que les négateurs ont nié ce qu'ils savaient être la vérité (la pure malice, ça existe).

Vous êtes un littéral Coco lapin si le miracle a des prétention non atteintes alors il y a incohérences et ça vous gêne, je commence à saisir votre fonctionnement, je pense

Donc les négateurs ont, selon vous, par "malice", nié un évènement extraordinaire? Pourtant ils auraient du être retournés façon Paul de Tarse devant un évènement aussi surnaturel. Si ce n'est pas le cas, on peut dire qu'ils ne croient pas, la prophétie passe à côté de son objectif.

Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46 Un autre site internet (www.vaticancatholique.com/le-message-de-fatima) indique que ce Domingos a décrit le miracle comme étant surnaturel :

Voici ce qu’écrivit Domingos Pinto Coelho dans le journal A Ordem : “Le soleil apparaissait entouré de flammes cramoisies ou bien auréolé de jaune et de rouge. Il tournait sur lui-même rapidement et ensuite semblait se détacher du ciel, pour s’approcher de la terre…” » (source : Notre-Dame de Fatima, p161-162)

Qui croire ? Dans les deux cas y a pas de preuve. Il semble que le seul témoignage direct soit celui de Avelino de Almeida.

C'est également une source de seconde main, impossible de trouver les archives de A Ordem, si vous avez je suis preneur. J'aimerais avoir le contexte autour de cette citation ca semble tronqué. Devant 2 témoignages opposés du même auteur, le plus prudent serait de rejeter les 2 en attendant d'éclaircir ceux-ci si possible.

Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46 C'est une prophétie car elle parle d'événements à venir (par rapport au personnage qui parle). Peu importe la date (qu'elle soit annoncée ou non, floue ou non).

Oui et donc elle serait de l'ordre du surnaturel pour cette raison et totalement recevable?

Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46 Mais c'est le même auteur. Et, bien que les deux textes ne couvrent pas la même période, les événements décrits par les prophéties respectives se sont réalisés en dehors de la période traitée par ces livres. Donc Saint Luc n'avait a priori aucune raison d'agir différemment.

Oui, c'est a priori le même auteur, c'est tout de fois hasardeux de comparer 2 oeuvres différentes. Quoi qu'il en soit, je n'ai pas d'explication.

Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46 Par contre vous, vous basez toute votre datation sur la croyance de principe que les vraies prophéties ça n'existe pas *, et donc elle a forcément été écrite après les faits. Mais c'est pas logique ici, car quiconque eût voulu créer une fausse prophétie sur la ruine de Jérusalem aurait fait une prophétie plus explicite et aurait au moins nommé les responsables (les Romains).

Ca me semble totalement incohérent, si on considère la prophétie comme non antidatée, alors Jésus reçoit de dieu (omniscient) une information parcellaire qui est dès lors totalement inutile... C'est de la semi-esbrouffe on attend mieux d'un dieu omniscient.

Les prophéties des évangiles me semblent bien compromises à cause notamment de Mt 24:34. Celle-ci ne s'étant pas produite (personne n'a vu d'anges avec la trompette retentissante à priori), cela suffit à rejeter la justesse de ces dites prophéties.

Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46 * C'est comme décréter que la résurrection de Jésus n'a pas eu lieu parce qu'un mort qui ressuscite, c'est physiquement impossible. Or, à partir du moment où l'on admet la possibilité que Dieu existe, on admet aussi la possibilité que les miracles existent.

Pas dieu existe mais **dieu qui correspond à cette religion existe**. Si l'on admet que la religion catholique est vraie, alors la religion catholique est vraie. Imparable!

Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46 Je n'ai pas été convaincu non plus. A la fin de cette étude indigeste (c'est trop intellectualisé et confus pour moi), l'auteur émet l'hypothèse que Luc n'a pas raconté la mort de Paul parce que Paul aurait été lâché par les chrétiens de Rome. Et le gars essaye de faire un parallèle avec le lynchage de Paul au chapitre 21, où Luc passe sous silence le fait que les chrétiens de Jérusalem ne l'aient pas couvert. Pourquoi pas, mais ça ne l'a pas empêché de raconter la capture de Paul, et donc ça ne l'aurait pas empêché non plus de raconter son martyre.
Néanmoins, la fin des Actes est vraiment bizarre. Paul reste deux longues années à évangéliser tranquillement depuis une maison louée, alors qu'il est censé être un prisonnier qui doit être amené à César.

L'étude est épouvantable, je suis totalement d'accord , c'est malheureusement souvent le cas des études portant sur la bible, confus, imprécis, hasardeux.

Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46

loic.jacquet a écrit : ↑ven. 15 sept. 2023, 9:52 La datation de la rédaction des actes est considérée postérieure à celle de l'évangile de Luc, car il y a des éléments d'emprunts et elle est considérée comme postérieure au sac du temple de Jérusalem principalement à cause de cette prophétie. Je trouve plus plausible que tout ceci ait eu lieu après 70.

Dites plutôt "seulement à cause de cette prophétie".

Oui, je l'admets totalement.

Maintenant prenons le problème de l'autre sens, l'existance historique de Jésus est admise seulement parce que les évangiles contiennent des éléments plausibles, il n'y a rien aucune autre source indépendante (un peu de Flavius Josèphe dont l'origine est contestée).

Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46 C'est vous, au départ, qui avez répondu "à côté". Jacques Ellul ne disait pas que la survie d'un mouvement politique était impossible après la mort du chef, il disait qu'il fallait une forte organisation/structure à la base. Ce que n'avaient pas les disciples de Jésus, et en plus ils ont été persécutés, donc c'est vraiment un exploit.

Je refute cet argument parce que Maomet est mort sans une forte organisation et l'islam c'est pourtant développé.

Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46 Voici une vidéo qui devrait vous intéresser :
Les preuves historiques de la résurrection du Christ
Celle-ci n'est pas mal non plus :
Le mystère du tombeau vide

Je connaissais déjà, je n'ai vraiment pas été convaincu.

Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46 Ok mais là vous raisonnez comme si les apôtres n'avaient jamais existé et que c'était un roman de A à Z.

Oui c'est vrai, c'est la thèse mythiste, elle me séduit énormément je dois bien l'admettre. https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se_mythiste.

Cependant elle ne va pas dans le sens du consensus que je trouve plus prudent de suivre compte tenu de mon incompétence. Je serai en réalité beaucoup plus critique si je devais me fier à mon intuition!

Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46 Pierre a seulement nié avoir connu Jésus (et c'était avant la Résurrection). Si des années après il avait nié la résurrection du Christ, ça se serait su, quand même !
Et puis le saint sépulcre, c'est connu, il me semble.

Rien ne permet d'affirmer que ça se serait su ou bien que ça aurait changé quoi que ce soit.

Quel saint sépulcre? celui-ci: https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89gli ... A9rusalem)? ou bien celui-ci https://fr.wikipedia.org/wiki/Tombeau_du_jardin? Ou alors 1 des 4 tombes à meule retrouvées?

Vous avez le choix!

Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46 Tous les non-chrétiens, pour nier la résurrection de Jésus sans tomber dans l'absurde, sont obligés de nier ce qui semble admis par la plupart des historiens comme des faits historiques, à savoir le tombeau de Jésus retrouvé vide, et le zèle des apôtres jusqu'au martyre.

Ce n'est pas ce qui est admis par la plupart des historiens.

Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46 Quant à dire que les évangiles ont été rédigés "on ne sait pas par qui", alors que l'auteur du 4ème évangile déclare être un témoin oculaire, oui c'est déjà du complotisme : vous êtes obligé (pour nier la divinité de Jésus) de dire que l'auteur du 4ème évangile a menti. Et comme ce n'est pas le seul à avoir menti, c'est un complot organisé.

Si l'auteur l'a dit c'est que c'est vrai? Il y a plus simple que l'hypothèse d'un complot judéo maçonnique extra terrestre; on peut imaginer une déformation au cours années (voir siècles) et qu'ils ont recollé les bouts de plein d'histoires déformés, c'est très simple. Notez que ce n'est peut être pas ca mais c'est une explication possible.

Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46 Après, c'est pas parce que vous êtes complotiste que vous avez forcément tort. La thèse du complot aura divers degrés de crédibilité en fonction de la crédibilité des hypothèses plus ou moins alambiquées qu'on doit mettre bout à bout pour la soutenir.

Je suis complotiste car non catholique? Vous exagérez Coco lapin. Savez vous de quand remonte le premier FRAGMENT d'évangile connu? Première moitié du IIè siecle et il ne contient que 28 mots. On est en droit de s'imaginer que tout ça a été fortement altéré au cours des siècles.

Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46 Vous n'avez qu'à considérer que les textes ne sont pas inspirés, mais qu'il s'agit de vrais témoignages quand même (ce qui n'exclut pas quelques contradictions, qui auraient d'ailleurs tendance à montrer la bonne foi des témoins).

Quand les vrais témoignages parlent de walking dead (je reprends vos mots Coco lapin), je ne peux pas les prendre au sérieux. C'est un témoignage, le niveau de preuve est trop en décalage avec les prétentions.

Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46 C'est un peu trop facile de dire qu'ils ont fait des choses illogiques pour se démarquer. A leur place, comment auriez-vous raconté cette histoire ?

Je lance chatGPT, direct :'). Je n'ai pas la prétention d'être un gourou à succès, je pense même être trop rationnel et extrêmement mauvais à cet exercice. Du coup maintenant je sais comment flouer les historiens: on mix des miracles avec quelques évènement authentique, on mix avec des noms et histoires inutiles et on soupoudre de quelques éléments défavorables en se dénigrant ainsi.

Au je ne suis pas capable de fonder une religion à succès n'est pas une preuve de la vérité du christianisme. Que la religion soit incohérente et semble illogique n'est pas une preuve d'authenticité en soi.

Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46 Le problème n'est pas que ce n'est pas crédible, mais que ça ne sert à rien. Un auteur de l'époque écrivant un récit fictif n'aurait jamais inventé ça.

Rien ne vous permet de l'affirmet, je vais juste vous répondre: non.

Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46 Quand on veut faire croire à la résurrection du Christ, ça ne sert à rien d'imaginer des femmes en premiers témoins. Il vaut mieux mettre tout de suite les apôtres en témoins directs.

Il faut croire que non car ça a très bien marché. D'ailleur, que dire des récits apocryphes qui utilisent ces mêmes problèmes?

Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46 Oui, ça peut être une explication de ce qui s'est réellement passé. Mais en cas de récit fictif, qui aurait l'idée d'écrire que M-M ne reconnut pas du premier coup son Maître ?

parce qu'il faisait nuit peut être? "Marie Madeleine se rend au tombeau de grand matin ; c’était encore les ténèbres.". Ca ajoute une touche de mystère c'est plus croustillant.

Coco lapin a écrit : ↑mar. 19 sept. 2023, 21:46 Peut-être qu'elle se retourne deux fois parce qu'entretemps elle avait tourné la tête de l'autre côté.

C'est le type d'erreurs qu'un auteur de fiction pourrait faire (je vous troll).

loic.jacquet a écrit : ↑jeu. 21 sept. 2023, 14:52 Je ne fais plus la distinction entre religieux et magique désormais.

C’est bien dommage. La magie ne donne jamais d’explication, une explication magique n’en est pas une. Votre remarque sur la résurrection montre que vous êtes dans la fiction.

loic.jacquet a écrit : ↑jeu. 21 sept. 2023, 14:52 les explication sont extrêmement confuses, j'ai énormément de mal à vous suivre. Sur cette phrase je n'ai absolument pas compris...

Sans la foi, les vérités de la foi ne peuvent que vous l’être et c’est normal. A un moment ou à un autre il vous faudra accepter l’hypothèse, l’accepter vraiment c’est-à-dire la prendre pour vraie, pour pouvoir en juger vraiment. Il n’est pas possible d’être à cheval ou à faux.

loic.jacquet a écrit : ↑jeu. 21 sept. 2023, 14:52 Beaucoup de choses à dire, d'abord c'est dommage qu'a la fin on sorte de la zone respect. C'est très condescendant et moralisateur; le mot "imbécile" aurait pu être évité, de même que "argumentation spécieuse car athée".

Pourquoi prenez-vous un ton impersonnel ? J’avais bien précisé l’avoir écrit dans un autre contexte qui ne vous concernait pas, je n’avais pas envie de tout relire pour changer des mots. Je vous croyais plus tolérant et objectif : dans notre société, ce ne sont pas les athées ou autres incroyants qui portent le chapeau de l’imbécillité et je n’avais pas besoin d’évoquer le contexte particulier de mon inspiration pour qu’elle soit crédible.

loic.jacquet a écrit : ↑jeu. 21 sept. 2023, 14:52 Cette phrase "Considérer qu’il peut y avoir une autre explication et qui est encore introuvable", c’est tout simplement refuser qu’il y ait eu miracle, et cela relève de l’opinion et du déni des faits" est très dangereuse. En effet des apparition frauduleuses existent, d'ailleurs même l'Eglise vérifie désormais les miracles et fait appel a des comissions pour attribuer ou non l'authenticité d'un miracle, c'est plutôt sain de douter et d'étudier tous les miracles pour éviter la fraude et les erreurs (des apparitions ne sont pas nécessairement le fait d'une malveillance).

Vous le dites vous-même : même l’Eglise. Alors pourquoi amalgamer les cas qui n’en sont pas et prendre le plus extrême : l’apparition. Les guérisons miraculeuses sont un fait indéniable. Et à cause des maniaques de l’interprétation naturelle mystérieuse, il est arrivé à Dieu de faire « repousser » un membre amputé, constats scientifiques à l’appui : il faut être un illuminé pour croire qu’un jour la science l’expliquera.
Ce qui est malsain, c’est de douter « quand même » et par principe dans certains cas, ou de les nier. En fait, le mot de malsain est inadapté : c’est refuser Dieu, simplement, car il dérange et que croire en lui oblige à (changer) beaucoup de choses.

loic.jacquet a écrit : ↑jeu. 21 sept. 2023, 14:52 Si les miracles sont rejetés par principe ce n'est pas pour rien.

Vous le dites vous-même !

loic.jacquet a écrit : ↑jeu. 21 sept. 2023, 14:52 Dans le cas des miracles de la bible, ca vous arrange de les accepter en revanche si on accepte le surnaturel dans la bible alors on accepte ceux du coran, que les extra terrestres nous ont visités en soucoupe volante et que Gilgamesh est le fils de Ninsun.

Quelle vision erronée ! La foi n’ a pas besoin que quoi que ce soit l’arrange, elle n’a pas besoin de ces miracles, ils sont un langage comme un autre et perdent leur valeur de preuve.
Libre à vous de réfuter cette valeur, pour nous elle n’est pas nécessaire. Qu’une personne ne puisse pas prédire l’avenir de la façon dont Dieu l’a prédit, comme dans les exemples que je vous ai donné du livre des rois, est une évidence. Mais il est possible alors de se dire que ce n’est pas vrai car pas possible, de jongler avec les idées et les hypothèses (écriture posthume, mensonge, etc.) et de tricher avec les arguments. Il n’y en a qu’un seul : « je ne crois pas que ce soit vrai ». Mais pour quelqu’un qui a vécu la réalité d’un miracle, sans lequel il ne serait pas en vie, ce n’est plus une question.
Un bon exemple de cela se trouve dans le livre des rois : pour preuve de sa guérison, un roi a eu le choix du signe : que l’aiguille du temps (horloge solaire à l’époque) se déplace en excès en avant ou en arrière. Il a évidemment demandé en arrière, car c’est le plus impossible. Mais la foi (qui n’est qu’une façon d’entrer dans la réalité vraie, celle que le péché n’a pas affecté et qui rejoint et connaît le créateur) n’a pas besoin déjà d’un signe, et quand elle en a un elle n’a pas besoin qu’il soit « vraiment invraisemblable » : sortir des lois naturelles lui suffit, elle ne se force pas à imaginer qu’un jour le jour sera différent pour nier le jour.

loic.jacquet a écrit : ↑jeu. 21 sept. 2023, 14:52 Avez vous compris le 3è secret de Fatima? Pensez vous qu'il ait la moindre signification un jour?

Je me moque pas mal de tous ces « signes » qui ne sont que des récupérations tardives d’un fait. Ce « secret » je l’ai connu d’un ami qu’il concernait (si vous lisez le forum, vous le sauriez) avant qu’il soit connu et alors qu’il avait du sens. Il n’en a plus aucun. (Vous m’interrogez, je suis obligé de vous répondre…)

loic.jacquet a écrit : ↑jeu. 21 sept. 2023, 14:52 Si vous avez un savoir précieux et ancien, il serait dommage de le laisser s'eteindre sans en faire profiter tout le monde, ne le pensez vous pas?

Nullement.

loic.jacquet a écrit : ↑jeu. 21 sept. 2023, 14:52 Oui on a a priori AUCUN original des évangiles. Donc comme je disais, ils ont bien bossé. et?

Et ces textes existent et ils ont du sens. Peu importe leur histoire qui ne vient qu’ensuite, cette existence est en soi authentique. Et derrière le sens il y a un esprit, une âme qui touche et qui touche juste, à condition d’accepter de l’entendre. Le reste se passe dans la conscience de chacun, loin de tous les mirages du monde « phénoménal », pour emprunter une expression au bouddhisme.

loic.jacquet a écrit : ↑jeu. 21 sept. 2023, 14:52 Donc si on pense bien on peut être ignare et illetré c'est bien,

Qu’entendez-vous par « bien » ? Cela ne l’est pas pour la culture ou la technique, le progrès matériel, ou intellectuellement exprimable, évidemment. Mais cela suppose une conscience et cela lui suffit, en effet. Les mots ne font qu’exprimer ce qui est à l’intérieur, l’instruction n’a de valeur que si on l’assimile ; la « valeur perroquet » est nulle, et ce qui l’assimile peut se développer sans. « Avec » peut autant former et développer que déformer. Il y a des cultures de mort et de destruction..

loic.jacquet a écrit : ↑jeu. 21 sept. 2023, 14:52 par contre si on doute de telle et telle chose, alors on est jamais assez instruit.

Dans le sens où il faut dépasser le doute et où l’instruction peut y aider, oui. Mais pas que l’instruction : la réflexion solitaire suffit, et on a trop tendance à considérer que celle-ci n’est possible ou mieux qu’avec un meilleur niveau de culture : ce n’est pas vrai. Ce qui est vrai c’est que ceux qui ont compris le sens de développement que peut avoir la culture, sont ceux qui avant d’en avoir et sans en avoir avaient compris ce sens et le développaient déjà. Tandis que d’autres se servent de la culture pour acquérir un vernis, un substitut, des diplômes ou un métier, une autorité, qui ne comprendront jamais d’où elle vient ni où elle va.

loic.jacquet a écrit : ↑jeu. 21 sept. 2023, 14:52 Vous n'êtes pas le premier à me le dire, lon de la! D'ailleurs beaucoup de musulmans ont le même argument.

C’est normal. Tout croyant sincère accède à une part de la vérité.

loic.jacquet a écrit : ↑jeu. 21 sept. 2023, 14:52 Ou alors, une autre hypothèse: la bible n'est pas un texte clair et compréhensible.

C’est faux. Il l’est bien plus qu’il ne le paraît. Mais pas sans ce que j‘écrivais : « sans la foi, les vérités de la foi ne peuvent que vous l’être et c’est normal. A un moment ou à un autre il vous faudra accepter l’hypothèse, l’accepter vraiment c’est-à-dire la prendre pour vraie, pour pouvoir en juger vraiment. Il n’est pas possible d’être à cheval ou à faux. »
Or l’hypothèse ici est que c’est un livre historique et qu’il dit la vérité telle qu’elle était pour ceux qui ont contribué à son existence. Or Dieu en fait partie, c’est indiqué dedans. Et il ne nous prend pas pour des imbéciles.

ChristianK a écrit : ↑jeu. 21 sept. 2023, 16:50 Je vous assure, cette formulation est classique, sauf qu’en anglais on ne dirait pas « faith », mais belief, trust.

Classique dans quel domaine? Belief ou trust me semblent en revanche très adaptés car ils ne sont pas associés à de la religion.

ChristianK a écrit : ↑jeu. 21 sept. 2023, 16:50 Thonnard, Précis de philo thomiste « le témoin…n’est pas source de science…mais seulement de foi ou de croyance ».
En francais on a des témoins dignes de foi, des fiancés qui se donnent leur foi, etc. Et c’est pas religieux.

En langage courant dans la vie de tous les jours, ok, pas de soucis.

ChristianK a écrit : ↑jeu. 21 sept. 2023, 16:50 Exactement, et c’est la différence essentielle entre philo métaphysique naturelle et
religion et histoire.

Absolument, il ne faut surtout pas mélanger tout ça!

ChristianK a écrit : ↑jeu. 21 sept. 2023, 16:50 Nous auront une cascade d’arguments d’autorité avec une suite d’auctores, arrivant au XT qui dit que telles propositions sont vraies, et nous évaluons si le Xt est digne de foi (pas menteur, compétent sur ces sujets extraordinaires; il faut donc que sa compétence soit extraordinaire. Si on le croit Dieu, la certitude va faire un bond vers le haut (par rapport à la simple histoire)

Je confirme, si on croit que Xt est dieu alors c'est plié, si on croit que c'est vrai, alors on considère que c'est vrai.

Non, pas toujours (sauf si vous voulez dire preuve démonstrative; un argument d’autorité n’est jamais une preuve démonstrative mais un fondement raisonnable; croire n’est jamais savoir, tous le reconnaissent).

ChristianK a écrit : ↑jeu. 21 sept. 2023, 16:50 C’est plus bas que la science empirique (mais pas selon certains philos des sciences, comme Feyerabend qui disent que la croyance scientifique est comparable à la religion, je fais grâce des détails), et plus bas que les maths et la philo.

La philo une preuve? Je ne pense pas. Je suis d'accord avec certains points de Feyerabend par contre je ne suis absolument pas d'accord sur sa vision d'un refus qui serais nécessairement basé sur une réfutation scientifique.

ChristianK a écrit : ↑jeu. 21 sept. 2023, 16:50 Une certitude morale peut-ëtre très élevée : le pape ne se mariera pas demain. Il est déraisonnable bien que pas irrationnel de douter que César soit mort le 15 mars.

Oui je suis d'accord. On peut douter que ce soit le 15 mars car ça été rapporté bien plus tard, il y a pu avoir plein d'erreur de témoignages ou de calculs de calendrier ce n'est pas irrationnel du tout.

ChristianK a écrit : ↑jeu. 21 sept. 2023, 16:50 Exactement, mais opposé à la science va trop loin. La croyance en la parole des autres scientifiques (foi, y compris dans les manuels) est essentiel à la science comme institution.

Je maintiens. La science se base sur des preuve, la religion sur la foi. Et les vérités de fois n'évoluent pas alors qu'en science tout est considéré vrai jusqu'a preuve du contraire.

La science à déja beaucoup de soucis (elle est évolutive donc imparfaite et la volonté de s'améliorer. Mais alors la science en temps qu'institution elle a BEAUCOUP de problèmes (biais de publications, études falsifiés, conflits d'intérêts, revue par les pairs inégale et j'en passe énormément). Mais si je lui fait plus confiance c'est paradoxalement parce qu'elle se trompe et on fini par le savoir et c'est comme ça qu'on améliore nos connaissances. Lorsque l'on prétend détenir la vérité, rien ne fera bouger ce que l'on pense. D'ailleurs j'ai pu observer à quasi chaque débat que la science est toujours la panacée en terme de preuves même pour les croyants qui ont tendance à brandir la moindre preuve ou argument d'autorité qui vont dans leur sens.

ChristianK a écrit : ↑jeu. 21 sept. 2023, 16:50 La foi naturelle n’est absolument pas hors la raison, je crois qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l’a dit est parfaitement raisonnable et non scientifique; c’est ne jamais rien croire qui serait déraisonnable, maladif.

Encore une fois le niveau de preuve doit être adapté au caractère exceptionnel du phénomène sinon c'est du scientisme. Je n'ai pas besoin de méta-analyse chaque matin pour me démontrer que ce sont bien des chocapics dans mon bol. On en a déjà discuté en long et en large.

J’utilise le sens classique des mots et il s’agit de métaphysique classique. Si on consteste, je peux remplacer métaphysique par mathématique (1=1) ;

ChristianK a écrit : ↑jeu. 21 sept. 2023, 16:50 au point de vue classique la certitude est identique car l’Etre est intervertible avec l’un quantitatif : un être est toujours 1, pas deux.

Je n'ai pas bien compris cette phrase, ni ce qu'elle apporte au débat.

ChristianK a écrit : ↑jeu. 21 sept. 2023, 16:50 Exactement donc ca veut dire : « digne de foi » , littéralement.

C'est du vocabulaire courant que vous ne verrez pas en science. Ca peut porter a confusion au meme titre que théorie et hypothèse peuvent être synonymes dans le langage courant ils ne le sont pas en science. Mais OK, je vous le laisse sinon on va boucler la dessus, ça n'a pas un intérêt énorme.

ChristianK a écrit : ↑jeu. 21 sept. 2023, 16:50 Comme je l’ai dit il est sophistique de dire que pcq un fait est extraordinaire ca implique qu’il est peu étayé

Ce que je n'ai pas dit.

ChristianK a écrit : ↑jeu. 21 sept. 2023, 16:50 -foi : sous la contrainte indirecte ou extrinsèque de l’objet connu (l’ours dans la forêt est directement inconnu, la parole de l’ami est directement connue et par elle l’ours est indirectement connu).

J'espère que vois ne sous entendez pas que la résurection de Jésus est aussi plausible que la présence d'un ours dans la foret.

ChristianK a écrit : ↑jeu. 21 sept. 2023, 16:50 D’ailleurs la foi religieuse ne se prétend aucunement ne science empirique et non plus l’histoire.

La foi prétend la véracité des écritures. Celles-ci parlant d'évènement historiques il y a nécessairement collision.